От Игорь Островский
К Дмитрий Бобриков
Дата 03.03.2003 12:29:49
Рубрики Прочее;

Re:

>>Поляки, проживавшие на територии нынешних Литвы, Украины, Белоруссии - это коренные жители, вопреки сложившемуся мнению об "окупантах".
>
>Угу, А как они там закоренели?

- Таки поляков там и теперь полно, живут там столетиями, оснований клеймить их оккупантами нет. Были в своё время нормальные советские граждане. Некоторые и до маршала дослуживались (Рокоссовский).
***


С комсомольским приветом!
От Alexey Samsonov
К Игорь Островский (03.03.2003 12:29:49)
Дата 03.03.2003 13:51:13

Разве полно?

>- Таки поляков там и теперь полно, живут там столетиями, оснований клеймить их оккупантами нет. Были в своё время нормальные советские граждане. Некоторые и до маршала дослуживались (Рокоссовский).
>***

Рокоссовский малость не в кассу, ибо призван в 1915 году из _Варшавы_.

На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили". Хотя и попадался мне на жизненном пути человек, называвший себя поляком с Львовщины, но именно он и рассказывал о "методах решения польского вопроса" в те времена, причем намекал на то, что в тех безобразиях участвовал и Ковпак:-( Предки его, насколько я понял, с Львовщины были вынуждены бежать.

В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.
От Геннадий
К Alexey Samsonov (03.03.2003 13:51:13)
Дата 03.03.2003 15:52:44

Re: Разве полно?

>>- Таки поляков там и теперь полно, живут там столетиями, оснований клеймить их оккупантами нет. Были в своё время нормальные советские граждане. Некоторые и до маршала дослуживались (Рокоссовский).
>>***
>
>Рокоссовский малость не в кассу, ибо призван в 1915 году из _Варшавы_.

>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили".
Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.

>Хотя и попадался мне на жизненном пути человек, называвший себя поляком с Львовщины, но именно он и рассказывал о "методах решения польского вопроса" в те времена, причем намекал на то, что в тех безобразиях участвовал и Ковпак:-( Предки его, насколько я понял, с Львовщины были вынуждены бежать.
За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.
>В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.
Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами
От Alexey Samsonov
К Геннадий (03.03.2003 15:52:44)
Дата 04.03.2003 12:42:26

АФАИК...

>>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили".
>Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.

Вот что доходило до меня. В войну националистические банды (ОУН и АК) воевали друг с другом почище, чем с красными партизанами. Где кого больше было - там одни националисты становились полицией (или получали ее поддержку), после чего били других националистов как "партизан" и "коммунистов". После войны была какая-то резня в Польше, в Хелмском вроде воеводстве (здесь на Форуме вроде подтвердили), где в украинские села были введены банды Армии Крайовой, которые попросту вырезали всех украинцев и поляков, состоявших в браке с украинцами. Немногие уцелевшие и сумевшие добежать до Украины вызвали аналогичные действия бандеровцев против поляков на Львовщине. Разумеется, зачистка Львовщины не могла быть такой же сплошной, как в Польше: АК и польское красное правительство меж собой договорились и друг друга поддержали, а между Бандерой и Советский властью о подобных соглашениях не могло и речи быть, как Вы сами понимаете.

Мдаа... Когда я был студентом, у нас была целая команда переведшихся из Львовского университета. И еще был парнишка из тех же мест (ныне доцент в Ивано-Франковске), который, получивши зачетку и студак на фамилию "Олейник", сразу пошел в учебную часть и заявил:"Я не Олейник, а Олийнык. Замените". Вот кто мог бы рассказать. Да только в начале 80-х за такие разговорчики бОшки пооткручивали бы:-(
От Ярослав
К Alexey Samsonov (04.03.2003 12:42:26)
Дата 04.03.2003 17:11:16

Re: АФАИК...

>>>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили".
>>Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.
>
>Вот что доходило до меня. В войну националистические банды (ОУН и АК) воевали друг с другом почище, чем с красными партизанами.

неверно
постоянно шли переговоры, в ряде регионов было перемирие
неоднократно проводили совместные акции против красных
,а иногда особенно в 45-46 УПА Захід действовало в прямом союзе с АК (точнее с НП)


>Где кого больше было - там одни националисты становились полицией (или получали ее поддержку), после чего били других националистов как "партизан" и "коммунистов".

только наоборот

>После войны была какая-то резня в Польше, в Хелмском вроде воеводстве (здесь на Форуме вроде подтвердили), где в украинские села были введены банды Армии Крайовой, которые попросту вырезали всех украинцев и поляков, состоявших в браке с украинцами. Немногие уцелевшие и сумевшие добежать до Украины вызвали аналогичные действия бандеровцев против поляков на Львовщине.

ну практически совсем не так

> Разумеется, зачистка Львовщины не могла быть такой же сплошной, как в Польше: АК и польское красное правительство меж собой договорились и друг друга поддержали, а между Бандерой и Советский властью о подобных соглашениях не могло и речи быть, как Вы сами понимаете.

можете посмеятся - попытки переговоров между Шухевичем и Сов властью были и неоднократные

АК в Польше действовала в союзе с УПА регулярно ...
о переговорах между поляками и ОУН есть и материалах суда над лидерами Неподлеглости (книжка передана мне Никольским)


С уважением Ярослав
От Alexey Samsonov
К Ярослав (04.03.2003 17:11:16)
Дата 04.03.2003 19:04:56

Просьба озвучить...

>неверно
>постоянно шли переговоры, в ряде регионов было перемирие
>неоднократно проводили совместные акции против красных
>,а иногда особенно в 45-46 УПА Захід действовало в прямом союзе с АК (точнее с НП)

...вот это.


>можете посмеятся - попытки переговоров между Шухевичем и Сов властью были и неоднократные

...и вот это.

>о переговорах между поляками и ОУН есть и материалах суда над лидерами Неподлеглости (книжка передана мне Никольским)

И вот это. Хотя бы кратенько - кто именно (фамилии и должности), предмет переговоров, где, когда.
От Ярослав
К Геннадий (03.03.2003 15:52:44)
Дата 04.03.2003 12:17:48

Re: Разве полно?


>Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.

Если бы все было так просто... отношения складывались по разному - кстати в Галичине отношения к полякам было несколько другим чем на Волыни где конфликт принял форму открытой войны . Тут больше еще наложились внутрипольские разборки (гражданская война 1926 и прочее)


>За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.

-)) ну более зверскими были дествия советов и что?

>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами

отзывались - даже в ОУН

С уважением Ярослав
От Геннадий
К Ярослав (04.03.2003 12:17:48)
Дата 04.03.2003 16:20:13

Re: Разве полно?


>>Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.
>
>Если бы все было так просто... отношения складывались по разному - кстати в Галичине отношения к полякам было несколько другим чем на Волыни где конфликт принял форму открытой войны . Тут больше еще наложились внутрипольские разборки (гражданская война 1926 и прочее)
Правильно, непросто. Я считаю, что наши были правы, они считают - что ихние :) Они правы по-своему, а я - по-моему. Я не призываю их считать по-другому, переписывать учебники, не требую с них компенсаций. И денег бы от них не взял. Тут я скорее на стороне Тита, а не Веспасиана - бывает, деньги воняют.


>>За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.
>
>-)) ну более зверскими были дествия советов и что?
Нет, я о раннем. "Красные пояса" Гонты и т.п.

>>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами
>
>отзывались - даже в ОУН
Видишь, само слово "даже" показывает, что общее отношение все-таки было "нехорошо"?

>С уважением Ярослав
С уважением
Геннадий
От Ярослав
К Геннадий (04.03.2003 16:20:13)
Дата 04.03.2003 16:36:41

Re: Разве полно?


>Правильно, непросто. Я считаю, что наши были правы, они считают - что ихние :) Они правы по-своему, а я - по-моему. Я не призываю их считать по-другому, переписывать учебники, не требую с них компенсаций. И денег бы от них не взял. Тут я скорее на стороне Тита, а не Веспасиана - бывает, деньги воняют.

тут уж скорее вопрос к тем кто что то требует...

>>>За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.
>>
>>-)) ну более зверскими были дествия советов и что?
>Нет, я о раннем. "Красные пояса" Гонты и т.п.

а когда и где крестьянские восстания подавлялись с меньшей жестокостью ?
или действия РИ были менее кровавыми?


>>>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами
>>
>>отзывались - даже в ОУН
>Видишь, само слово "даже" показывает, что общее отношение все-таки было "нехорошо"?

да нет ОУН считала что поляки гораздо меньшее зло чем советская власть


>С уважением
>Геннадий
С уважением Ярослав
От Геннадий
К Ярослав (04.03.2003 16:36:41)
Дата 04.03.2003 17:25:37

Re: Разве полно?


>
>тут уж скорее вопрос к тем кто что то требует...
Правильно, с чего и началось. Не было бы требований - не было б и топика

>>>>За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.
>>>
>>>-)) ну более зверскими были дествия советов и что?
>>Нет, я о раннем. "Красные пояса" Гонты и т.п.
>
>а когда и где крестьянские восстания подавлялись с меньшей жестокостью ?
Ну, думаю, такой казни, как Гонты, не было ни с кем. И пытать, и шкуру с живого сдирать (по полосе в день), а потом еще четвертовать - тоже не сразу, в несколько приемов.

>или действия РИ были менее кровавыми?
А вообще-то ты прав. Жестокость была везде. Но со стороны поляков, в отличие от России, при этом добавлялся еще элемент религиозного (что тогда понималось и как национальное) угнетения

>
>да нет ОУН считала что поляки гораздо меньшее зло чем советская власть
Тут смешение - власти государства и способа организации этой власти. А если - поляки при советской власти? :)

>>С уважением
>>Геннадий
>С уважением Ярослав
От Justas
К Геннадий (03.03.2003 15:52:44)
Дата 04.03.2003 09:59:56

Re: Разве полно?


>>В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.
>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами

A vy vsem spletniam verite?
От Alexey Samsonov
К Justas (04.03.2003 09:59:56)
Дата 04.03.2003 12:44:45

O spletnyah.

>A vy vsem spletniam verite?

Есть такое слово - АФАИК. As Far As I Know. То бишь у меня информация ТАКАЯ. Вы располагаете другой? Так озвучьте свою версию.
От Евгений Путилов
К Justas (04.03.2003 09:59:56)
Дата 04.03.2003 11:57:17

Re: Разве полно?



>>>В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.
>>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами
>
>A vy vsem spletniam verite?

Если о поляках ОДИНАКОВО отзываются в слишком разных народах, значит дело не в сплетниках (то есть этих самых народах), а в самих поляках.
От Justas
К Евгений Путилов (04.03.2003 11:57:17)
Дата 04.03.2003 12:16:27

Ре: Разве полно? - да есть и объясняется

>
>Если о поляках ОДИНАКОВО отзываются в слишком разных народах, значит дело не в сплетниках (то есть этих самых народах), а в самих поляках.

Приведите пожалуйста ссылки или источники "мнений народов".
Я их имею и, действительно, общественные мнения не в пользу полков, но как граждан Большой Польши, а не местных жителях. Причина - плохое отношение Польши к нац. меньшинствам на долгом протяжении веков.
От Евгений Путилов
К Justas (04.03.2003 12:16:27)
Дата 04.03.2003 12:56:46

Ре: Разве полно?...


>>Если о поляках ОДИНАКОВО отзываются в слишком разных народах, значит дело не в сплетниках (то есть этих самых народах), а в самих поляках.
>
>Приведите пожалуйста ссылки или источники "мнений народов".

Представители народа. Могу привести конкретных людей из числа украинцев, руководивших буровыми работами на Уренгое. Они все происходили из бывших карпатских нефтяников и все были свидетелями, как польская АК в 1943 возрождала Польшу на "восточных территориях". Один из них руководил всесоюзным производственным объединением в системе "Газпрома" и является до сих пор личным другом ЧВС. Я от него и узнал историю Западной Украины под "чай с коньяком" - видимо, он учил москаля уму-разуму :-)).

>Я их имею и, действительно, общественные мнения не в пользу полков, но как граждан Большой Польши, а не местных жителях. Причина - плохое отношение Польши к нац. меньшинствам на долгом протяжении веков.

Трудно разделить понятие "поляки" и "Польша" (и по любому другому народу аналогично). Тем более, что в землях, где польская власть оставила по себе особую память, абсолютное большинство живших там немногочисленных поляков имели самое непосредственное отношение к этой самой власти. Потому и не находится в указанном вами общественном мнении места хорошим воспоминаниям об отношениях с поляками на бытовом уровне.
От stepan
К Евгений Путилов (04.03.2003 12:56:46)
Дата 04.03.2003 13:24:23

Ре: Разве полно?...


>Трудно разделить понятие "поляки" и "Польша" (и по любому другому народу аналогично). Тем более, что в землях, где польская власть оставила по себе особую память, абсолютное большинство живших там немногочисленных поляков имели самое непосредственное отношение к этой самой власти. Потому и не находится в указанном вами общественном мнении места хорошим воспоминаниям об отношениях с поляками на бытовом уровне.

Тут позволю не согласится с вами. На чисто бытовом уровне поляки, родившиеся например в Белоруссии, считались своими. Просто одна из народностей СССР. Это из личных наблюдений в белоруссии. И их сотрудничество с польскими властями (а оно было) что то никто не осуждает (не слышал). Местные поляки и поляки с "Большой Польши", это две большие разницы. Растворение в другом народе притупляет гипертрафированное чувство собственного превосходства над монголоидами, что в Большой Польше очень развито. И моя бабушка вынуждена было отстаивать честь советского народа перед своими родственниками из Польши, когда ездила к ним в гости. Она с удивлением рассказывала, как ей неприятны были нападки родственников на русских.

Степан
От СОР
К stepan (04.03.2003 13:24:23)
Дата 05.03.2003 02:14:12

Ре: Разве полно?...


>Тут позволю не согласится с вами. На чисто бытовом уровне поляки, родившиеся например в Белоруссии, считались своими.

До 1985 г может и считались, а после не совсем свои, на бытовом уровне.
От Kazak
К Евгений Путилов (04.03.2003 12:56:46)
Дата 04.03.2003 13:04:41

Вот толко давайте не будем :)

Щас начнём мнения жителей Прибалтики и Западной Украины, а так-же чеченцев о русских приводить...
И я о себе сразу узнаю много интерсного. Что-то вроде: "Вечно пьяный ленивый Ванька":)
Очень коструктивно:))))

Каzак
От Евгений Путилов
К Kazak (04.03.2003 13:04:41)
Дата 04.03.2003 13:31:10

Re: Вот толко...


>Щас начнём мнения жителей Прибалтики и Западной Украины, а так-же чеченцев о русских приводить...
>И я о себе сразу узнаю много интерсного. Что-то вроде: "Вечно пьяный ленивый Ванька":)
>Очень коструктивно:))))

Мнение живших под польской властью жителей Прибалтики и Западной Украины - не конструктивно. Тогда вообще не понятно, зачем топик о Польше.

Пример с чеченами некорректен. Отзывы чеченов о СССР негативные, только если речь идет о депортации. В остальном они жили вовсе неплохо. Во всяком случае жалоб на счастливую жизнь в освобожденной Ичкерии в 1996-1999 куда больше, чем на советское "рабство".

А мнение о русских у них все одно, что мнение о войне (потому как считают, что русские им принесли войну в 1994). Потому к этим мнениям надо одинаково относиться - не замечать (на войне надо делом заниматься, все остальное потом).
От Игорь Островский
К Геннадий (03.03.2003 15:52:44)
Дата 03.03.2003 21:49:43

Полонофобия такая же глупость как все прочии фобии (-)
От Геннадий
К Игорь Островский (03.03.2003 21:49:43)
Дата 04.03.2003 01:18:08

Да не боюсь я их, ошибаетесь... (-)
От Ярослав
К Alexey Samsonov (03.03.2003 13:51:13)
Дата 03.03.2003 15:17:33

Re: Разве полно?

>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили".

0.3% от населения в основном на ЗУ и в Киеве
(Львовская, Черновицкая,Ровенская области)
более 70% считают украинский родным языком

Большинство поляков покинуло територию в 1946 (обмен населением с Польшей) те кто не хотел переселятся как раз в большинстве своем выселены в Сибирь в Польше аналогично прошла операция Висла за которую польское правительство официально извинилась перед Украиной, украино-польские разборки (война 1918-1919, война АК и УПА) признаны ошибками прошлого и принесены взаимные извенения...


С уважением Ярослав
От stepan
К Alexey Samsonov (03.03.2003 13:51:13)
Дата 03.03.2003 14:07:27

Re: ПОЛНО

>>- Таки поляков там и теперь полно, живут там столетиями, оснований клеймить их оккупантами нет. Были в своё время нормальные советские граждане. Некоторые и до маршала дослуживались (Рокоссовский).
>>***
>
>Рокоссовский малость не в кассу, ибо призван в 1915 году из _Варшавы_.

>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили". Хотя и попадался мне на жизненном пути человек, называвший себя поляком с Львовщины, но именно он и рассказывал о "методах решения польского вопроса" в те времена, причем намекал на то, что в тех безобразиях участвовал и Ковпак:-( Предки его, насколько я понял, с Львовщины были вынуждены бежать.

>В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.


В моей родной деревне в западной белоруссии их кабы не четверть. Различить их в старшем поколении можно по тому что ходят в костел, а не в церьковь. И то и другое функционировало в советское время и функционирует теперь. А в остальном обычные граждане СССР (Белоруссии). В отличие от литовцев у нас как-то не принято было интересоваться национальностью.

После войны поляки имели возможность уехать в польшу, русские и белорусы из района Белостока переехать в белоруссию. Все это было сугубо добровольно, это я не по книгам знаю, отец из под Белостока переехал. Наш сосед в пятидесятые годы в польшу уехал. Так что преследования поляков после войны властями не замечены.

Степан
От Alexey Samsonov
К stepan (03.03.2003 14:07:27)
Дата 04.03.2003 12:28:28

Так то Белоруссия...

>В моей родной деревне в западной белоруссии их кабы не четверть.
(скип)

Дело в том, что в Белоруссии АФАИК не было националистических белорусских банд. В отличие от Литвы и Украины. Во время войны (опять-таки АФАИК) в районах с преобладанием поляков поляки становились полицаями и под видом "борьбы с партизанами" резали украинцев/литовцев (вариант - при попустительстве польской полиции резней занимались АКовцы), а где поляки были меньшинством - там было все наоборот. Закончились эти разборки уже после войны, в результате территории с совместным проживанием поляков и иных национальностей стали моноэтничными.

Ежели в Белоруссии не было этой драчки, так и не с чего полякам было драпать оттуда.
От Justas
К Alexey Samsonov (04.03.2003 12:28:28)
Дата 04.03.2003 12:42:36

Поясниаю

>>В моей родной деревне в западной белоруссии их кабы не четверть.
>(скип)

>Дело в том, что в Белоруссии АФАИК не было националистических белорусских банд. В отличие от Литвы и Украины. Во время войны (опять-таки АФАИК) в районах с преобладанием поляков поляки становились полицаями и под видом "борьбы с партизанами" резали украинцев/литовцев (вариант - при попустительстве польской полиции резней занимались АКовцы), а где поляки были меньшинством - там было все наоборот. Закончились эти разборки уже после войны, в результате территории с совместным проживанием поляков и иных национальностей стали моноэтничными.

>Ежели в Белоруссии не было этой драчки, так и не с чего полякам было драпать оттуда.

В Вилнюсском крае поляков аж 80 процентов, 400 польских школ (с полностью польским обучением). Самое странное что "полонизация" в деревне длилась даже при советской власти. Этo большой контраст, насколько я знаю, от белорусской ситуации.
Другое дело, что местные поляки говорть не на польском, а на мешанине белорусско-польско-литовского. И, скорее всего в Белоруси были бы белорусами. В 19-ом веке все было проще: католик - поляк, православный - белорус.
От reinis
К Alexey Samsonov (04.03.2003 12:28:28)
Дата 04.03.2003 12:40:42

Поляков из бывших территорий нехило разбросало, пример моя семя

По линии матери в корнях имею польскую шляхту, но поляк предок мои поступился правилами и женился на литовке ;), жил в окрестностях Игналины, ево из семи выгнали за неподобаюший поступок, их потомки женились кто на поляках (шас вот родственники идут в польскую школу Даугавпилса), кто на латышах, кто на русских. Латишская ветвь - моя. А ешо есть связь с родственниками именно в Польше.

А по линии жены оказалось, её мать чистая полька, как раз из территории Белоруссии, окрестности Барановичеи. Так вот - её бабушка до воины ехала работать в Латвию - тут и осела, потомки чистые латыши. Из других родственников большинство остались в Белроруссии и теперь вроде как берлорусо-русские а не поляки, по краинеи мере поколение помоложе ходит в православную церковь. Кто то осел в Ленинграде а кто-то перебрался в Польшу и чистий поляк.
От stepan
К reinis (04.03.2003 12:40:42)
Дата 04.03.2003 13:07:38

Re: Поляков из...

из территории Белоруссии, окрестности Барановичеи.

А еще точнее не знаете, я из тех же окрестностей.

Что касается сотрудничества поляков с немцами во время окупации, то в наших краях это не замечено. Полицаями были в основном белорусы определенного пошиба. А вот за связь с партизанами брата матери (поляка) расстреляли в шестнадцать лет.

Степан
От reinis
К stepan (04.03.2003 13:07:38)
Дата 04.03.2003 15:03:05

личная перепись :), но у вас вебмаил не включон

Ляховичи - городок, а преди вроде у Столбцев, Неманшицна, жили - там
ето мемориал славново белоруссково поета, имя забыл :)
От stepan
К reinis (04.03.2003 15:03:05)
Дата 04.03.2003 15:16:48

Re: личная перепись...

>Ляховичи - городок, а преди вроде у Столбцев, Неманшицна, жили - там
>ето мемориал славново белоруссково поета, имя забыл :)

Понятно, знакомые места. Кстати, в наших местах поляки строили линию укреплений против СССР. Широко использовалось по словам односельчан условно-добровольное использование труда местного населения. Строили капитально, цемента не жалели, до сих пор на дотах и блиндажах бетон не обсыпается. Одна знакомая семья жила после войны в польском блиндаже.

Степан