От Kazak
К Alexey Samsonov
Дата 04.03.2003 13:20:08
Рубрики Прочее;

Я читал "Майн Кампф"


>НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".
Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

>Он добавил немцам несколько сот километров к дороге на Москву и Ленинград. И заставил их потерять какое-то время на преодоление этих километров. Если бы немцы рванули на Ленинград из-под Нарвы, то их танки были бы на Дворцовой площади до того, как Жданов и К успели бы сказать "Ой, мамочка!" А битву под Москвой в реальности решил "последний батальон", оказавшийся, на наше счастье, не у гансов. Начни они наступать не от Бреста, а от Смоленска, да получи на московское направление войска, в реальности занятые на осаде Ленинграда - кирдык настал бы и Москве. Разумеется, даже такие успехи не помогли бы гансам выиграть войну в целом, но вместе с этими городами пришлось бы потерять кучу человеческих жизней, и сколь многие погибли бы, отнимая все это у немцев обратно. И отнимать бы пришлось на гораздо более худших условиях: обратите внимание хотя бы на то, что вся железнодорожная сеть Центральной России завязана на Москву. Достаточно просто разнести к чертям основные ж/д узлы в Москве - и как прикажете снабжать советские войска?
Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?
Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет. Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою? Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Каzак
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:20:08)
Дата 04.03.2003 14:02:00

Хорошо, что читали...

>Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

Ну-ну. Под рукой нету, по памяти приходится. Что-то там такое было насчет того, что-де в Германии немцы теснятся, им еды и жизненного пространства не хватает, а на Востоке "никому не принадлежащие" огромные территории заняты позорными унтерменшами и пропадают втуне. И что это есть несправедливо, надо это исправить и т.п. Много слов о том, на каких шикарных фермах будут жить немецкие колонисты, куда надо оттеснить Россию и русских и что еще надо сделать, чтобы Россия никогда не смогла бороться с Германией...

>Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?

Так-так. Здесь уже пробегали слова о том, что стратегические планы надо составлять под свою армию. И под ту, что есть, а не под ту, какую хочется иметь. А с этим была ой какая беда:-((

Начнем с того, что у командиров всех уровней проблемы что с профессиональными знаниями, что с обычным интеллектом:-( и уничтоженные в 37-39 командиры в этом отношении немногим отличались от своих преемников. Да по другому и быть не могло, так как профессиональная каста военных в массе своей вырублена в Гражданскую, у оставшихся опыт не регулярной войны, а "собачьей свалки", где участвуют банды различной величины и ориентации...

Далее. Без автомобилей снабжение войск немыслимо, а с этим опять-таки беда:-( Печальные результаты автопробега на ГАЗ-А в 40-м здесь постились. Но и таких машин мало:-((( Та же обстановка со связью, особенно с радиостанциями.

>Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет.

Но их появление означало СМЕРТЬ Ленинграду!!! Ибо граница проходила почти по пригородам. А появиться гансы могли и без добровольного согласия финского правительства. Как они появились в Бельгии, Дании, Норвегии.

>Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою?

С такого же, как и в Финляндии.

>Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Ну если б туда ясновидцев - тогда Вы правы. Но это же нам сейчас известно, куда и как полезли немцЫ, где и что из имеющегося надо было поставить на их дороге, чтобы хотя бы задержать... ТОГДА подобного сам Сталин не знал. Поэтому разгромные события июня-июля 41-го были, как это ни печально, предопределены. Прошу заметить, что в Польше и во Франции события разворачивались так же. Войска есть, но немецкие ударные колонны их обходят как пустое место, и их самое героическое сопротивление ничего не меняет - долго ли способны продержаться окруженные, лишенные снабжения и вменяемого управления войска, большой ли ущерб противнику они способны нанести?

Опять же заметьте, что на момент нападения на СССР немцы располагают автомобильным парком всей Европы, то есть возможности по снабжению и перемещению войск у них куда как лучше советских. И в Кремле об этом знают.
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 14:02:00)
Дата 04.03.2003 15:10:48

У меня есть под рукой. Читаю и плачу:))

Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.

1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
Ничего не скажешь - Гитлер пророк.
http://tradigr.freeyellow.com/mk.html


Каzак
От lex
К Kazak (04.03.2003 13:20:08)
Дата 04.03.2003 13:52:17

Re: Я читал...

День добрый.

>>НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".
>Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

ИМХО дело тут вовсе не в тезисах, провозглашенных в "Майн Кампф" (хотя я его и не читал, но как то припоминается цитата - что то типа "когда я говорю о расширении жизненного пространства, то имею в виду..." далее по тексту). Дело в том, что СССР просто в силу своей значимости и веса не мог остаться в стороне от этой заварухи. И дипломатическая активность 1939 показывает, что это понимали и союзники (хотя и в меньшей степени ИМХО) и немцы. Так что Ваше утверждение о том, что Сталин мог остаться в стороне представляется мне необоснованным совершенно. Логика событий все равно вовлекала СССР в конфликт, если не нападающей стороной, то защищающейся. Так что разговор мог идти только о том при каких условиях это произойдет. И Сталин старался в меру своих сил обеспечить наиболее выгодные условия.

>Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?

Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.
А про то, что было бы лучше укрепиться и "ни пяди..." - кто ж спорит... Ясно, что лучше быть здоровым и богатым...

>Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет. Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою? Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Что Вы имеете в виду, когда говорите "при любом развитии событий"?

Всех благ...
От Alexey Samsonov
К lex (04.03.2003 13:52:17)
Дата 04.03.2003 14:19:53

Уточнение.

>Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.

Официальные, "для быдла", представления таки да, были другими. Но вряд ли Сталин сам думал об РККА то же самое, что повелевал думать народу. Все же мужик был на редкость сообразительный и понимал, что у немцев в армии рулят майоры и полковники WWI, а в РККА в лучшем случае унтера, а в худшем - те, кто нормальной армии вообще не видал (ибо Красная Армия времен Гражданской была не армией, а просто большой бандой, и воевала с такими же бандами). Касаемо промышленного производства и готовности оного к войне верхи СССР ИМХО тоже знали правду:-). Так что насчет значимости тех километров - подлинного их значения знать не могли, но как минимум догадывались. Иначе зачем после Зимней войны по _старой_ границе у Ленинграда отгрохали укрепрайон? Причем такой, что враг его так и не преодолел. Так что явно предполагалось что-то в духе "пока обороняем предполье - другие войска займут оборону на старой границе". Другое дело, что так не получилось на основных направлениях:-(
От lex
К Alexey Samsonov (04.03.2003 14:19:53)
Дата 04.03.2003 14:28:51

Re: Уточнение.

День добрый.

>>Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.
>
>Официальные, "для быдла", представления таки да, были другими. Но вряд ли Сталин сам думал об РККА то же самое, что повелевал думать народу. Все же мужик был на редкость сообразительный и понимал, что у немцев в армии рулят майоры и полковники WWI, а в РККА в лучшем случае унтера, а в худшем - те, кто нормальной армии вообще не видал (ибо Красная Армия времен Гражданской была не армией, а просто большой бандой, и воевала с такими же бандами). Касаемо промышленного производства и готовности оного к войне верхи СССР ИМХО тоже знали правду:-). Так что насчет значимости тех километров - подлинного их значения знать не могли, но как минимум догадывались. Иначе зачем после Зимней войны по _старой_ границе у Ленинграда отгрохали укрепрайон? Причем такой, что враг его так и не преодолел. Так что явно предполагалось что-то в духе "пока обороняем предполье - другие войска займут оборону на старой границе". Другое дело, что так не получилось на основных направлениях:-(

Я не знаю - что думал Сталин и о чем он догадывался. Но если Ваш пример с укрепрайоном по старой границе, который был построен после Зимней Войны (я не эксперт, но сомневаюсь, что за то время на пустом месте можно постройить что-нибудь неодолимое. Там ИМХО строили и раньше) просто показывает, что как раз ПОСЛЕ этой войны для руководства страной и стало очевидным, что все совсем не так хорошо, как полагали до этого. А как полагали ДО ИМХО хорошо показывают планы на финский поход - их оптимизм означает, что реальные боевые возможности войск сильно переоценивались.

Всех благ...