От Kazak
К Никита
Дата 03.03.2003 23:38:03
Рубрики Прочее;

Где я такое писал? Это скорее вывод из ваших слов.

Если вы разучились читать повторюсь: СССР и Германия ВМЕСТЕ воевали против Польши. Если Вас не устраивает слово ВМЕСТЕ, скажу - ОДНОВРЕМЕННО.

А к войне с Польшей СССР готовился. Оповергать будем?:))

Каzак
От Никита
К Kazak (03.03.2003 23:38:03)
Дата 04.03.2003 00:03:54

Читать похоже разучились Вы.

>Если вы разучились читать повторюсь: СССР и Германия ВМЕСТЕ воевали против Польши. Если Вас не устраивает слово ВМЕСТЕ, скажу - ОДНОВРЕМЕННО.

И вместе и одновременно не устраивает.



>А к войне с Польшей СССР готовился. Оповергать будем?:))

Ну и что?

Что сказать-то хотели?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 00:03:54)
Дата 04.03.2003 00:11:16

Странно.

>И вместе и одновременно не устраивает.
Тогда может Сами сформулируете?

>Что сказать-то хотели?
Аналогичный вопрос с самого начала Вашего выступления. Не очень понимаю, с чем Вы спорите. Точнее, совсем не понимаю. Если не трудно разясните свою позицию.


Каzак
От СОР
К Kazak (04.03.2003 00:11:16)
Дата 04.03.2003 01:16:50

Смотрите канал Дискавери)))

>>И вместе и одновременно не устраивает.
>Тогда может Сами сформулируете?



В предаче эти дествия никак не соотносятся, даже ввод советских войск озвучивается как дело если не хороше то и не плохое, удалось избежать ужасов немецкой оккупации.
От Kazak
К СОР (04.03.2003 01:16:50)
Дата 04.03.2003 04:37:42

Канечна никак не соотносяться. Дискавери - это голова. Чугунная.

...завершение скрытой мобилизации в СССР привело к тому, что 14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских «меньшинств»), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава». Поэтому Молотов просил сообщить, когда можно ожидать ее падения{630}. Германское командование пока еще не имело точных данных о том, последует ли советское вмешательство, и продолжало действовать по своим планам. 12 сентября в ОКВ рассматривались варианты окончательного решения польской проблемы, один из которых предусматривал среди прочего создание независимого государства в Галиции и Польской Украине. Для этого с помощью ОУН следовало организовать мятежи и провозглашение независимого государства в Западной Украине

Каzак
От СОР
К Kazak (04.03.2003 04:37:42)
Дата 05.03.2003 01:55:11

Мне Дискавери не родное, потому называйте как хотите))))

>...завершение скрытой мобилизации в СССР привело к тому, что 14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских «меньшинств»), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава». Поэтому Молотов просил сообщить, когда можно ожидать ее падения{630}. Германское командование пока еще не имело точных данных о том, последует ли советское вмешательство, и продолжало действовать по своим планам. 12 сентября в ОКВ рассматривались варианты окончательного решения польской проблемы, один из которых предусматривал среди прочего создание независимого государства в Галиции и Польской Украине. Для этого с помощью ОУН следовало организовать мятежи и провозглашение независимого государства в Западной Украине
>

И о чем это говорит? Где тут "Если вы разучились читать повторюсь: СССР и Германия ВМЕСТЕ воевали против Польши. Если Вас не устраивает слово ВМЕСТЕ, скажу - ОДНОВРЕМЕННО."

Не я одни не понимаю что вы сказать хотите?
От Kazak
К СОР (04.03.2003 01:16:50)
Дата 04.03.2003 02:16:19

Хе-хе) Вы мне еще "Мурзилку" посоветуйте почитать:))) (-)
От СОР
К Kazak (04.03.2003 02:16:19)
Дата 04.03.2003 03:43:24

не Хе-хе, а Хо-Хо:)))

Хочу заметить что Мурзилку делали люди явно разбирающиеся лучше вас в данном вопросе, некоторые даже с специализированным образованием)))) Какой уровень демонстрируете вы это понятно))))
От Kazak
К СОР (04.03.2003 03:43:24)
Дата 04.03.2003 04:23:17

Хочу напомнить, что выросшие на чтении "Мурзилки" пионеры

..развалили страну, которая их и воспитала. Сразу видно специалистов высшего класса:)))
Каzак
От Kazak
К Kazak (04.03.2003 04:23:17)
Дата 04.03.2003 04:26:23

Или вы Дискавери имели ввиду?:) (-)
От Никита
К Kazak (04.03.2003 00:11:16)
Дата 04.03.2003 00:20:54

разберемся по порядку

Вы сказали, что СССР выступил так сказать боевым союзником Германии против Польши в ответ на реплику Андю о некоей независимости усилий СССР.

Вы в ответ выдвинули тезис о том, что СССР начал развертывание войск на польской границе до 17 сентября.

Я Вас спросил, как это развертывание смогло оказать сколько-нибудь значимое влияние на ход кампании, если оно проводилось на собственной территории без перехода границы передовыми частями.

Потом Вы стали прозрачно намекать то ли на скоординированное с немцами развертывание, то ли на то, что агрессивные действия СССР были независимы от немецких.

Дальше мы перескочили на другой вопрос и я указал, что СССР не воевал с ПОльшей ни вместе, ни одновременно с Германией, потому как к моменту перехода границы по сути никакого организованного сопротивления польского государства захватчикам уже не было и речь могл идти только о том, чтобы, образо говоря, утащить имущество соседа из почти сгоревшего дома.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 00:20:54)
Дата 04.03.2003 01:29:40

Ну это же совсем другое дело (с)

>Вы сказали, что СССР выступил так сказать боевым союзником Германии против Польши в ответ на реплику Андю о некоей независимости усилий СССР.
Слово союзник я не употреблял, вроде? Или может пальцем покажете? Хотя "некоторая" независимость.. Будем считать СССР "третьей силой" во время Второй Мировой?

>Вы в ответ выдвинули тезис о том, что СССР начал развертывание войск на польской границе до 17 сентября.
Где я его выдвинул? Я задал вопрос: когда именно СССР НАЧАЛ развётывание войск? Впрочем это не тезис. Это факт.
11 сентября 1939 года на базе Киевского и Белорусского особых военных округов были развёрнуты управления Белорусского и Украинского фронтов.
>Я Вас спросил, как это развертывание смогло оказать сколько-нибудь значимое влияние на ход кампании, если оно проводилось на собственной территории без перехода границы передовыми частями.
То есть Вы считаете, что разветывание войск само по себе не может оказать НИКАКОГО влияния без перехода границы? Оригинальное мнение. Простая возможность обстрела Ленинграда с финской территории якобы привела к войне.

>Потом Вы стали прозрачно намекать то ли на скоординированное с немцами развертывание, то ли на то, что агрессивные действия СССР были независимы от немецких.
Это вообще-то РАЗНЫЕ вещи. Так на что я намекал?:))

>Дальше мы перескочили на другой вопрос и я указал, что СССР не воевал с ПОльшей ни вместе, ни одновременно с Германией, потому как к моменту перехода границы по сути никакого организованного сопротивления польского государства захватчикам уже не было и речь могл идти только о том, чтобы, образо говоря, утащить имущество соседа из почти сгоревшего дома.
Серьёзно? Дату капитуляции Польши назовите пожалуйста.
Или хотя-бы дату окончания сопротивления?

Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 01:29:40)
Дата 04.03.2003 13:46:04

Re: Ну это...

>Слово союзник я не употреблял, вроде? Или может пальцем покажете? Хотя "некоторая" независимость.. Будем считать СССР "третьей силой" во время Второй Мировой?

Я понял, что слово союзник подразумевалось. Поэтому и написал "так сказать". СССР до июня 1941ого года и следует считать третьей силой во второй мировой, что подтверждается и юридическим статусом его межгосударственных отношений с участниками конфликта в период 1939-1941 гг. Кстати, войну Польше СССР обьявлял?



>То есть Вы считаете, что разветывание войск само по себе не может оказать НИКАКОГО влияния без перехода границы? Оригинальное мнение.

В обсуждаемом контексте ничего оригинального. На контекст обсуждения я и указал. Конкретизируйте, плизз, дислокацию крупных группировок польской армии перед сентябрем 1939ого и её динамику в соответетвии с действиями СССР, а потом укажите, как мобилизация приграничных округов СССР оказала хоть сколько нибудь значимое влияние на дислокацию польских частей и общий ход боевых действий Польши против Германии.



Простая возможность обстрела Ленинграда с финской территории якобы привела к войне.

Это совсем другая история.


>Это вообще-то РАЗНЫЕ вещи. Так на что я намекал?:))

Вот это я и пытаюсь понять.


>Серьёзно? Дату капитуляции Польши назовите пожалуйста.
>Или хотя-бы дату окончания сопротивления?

Какого сопротивления? Варшавы, отдельных частей, Армии Крайовой? Капитуляцию правительства в изгнании? Что это меняет? СССР и Польша находились в состоянии войны до 1945ого?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 13:46:04)
Дата 04.03.2003 14:11:35

Ага.

>Я понял, что слово союзник подразумевалось. Поэтому и написал "так сказать". СССР до июня 1941ого года и следует считать третьей силой во второй мировой, что подтверждается и юридическим статусом его межгосударственных отношений с участниками конфликта в период 1939-1941 гг. Кстати, войну Польше СССР обьявлял?
Объявлять войну СССР не счёл нужным.

>В обсуждаемом контексте ничего оригинального. На контекст обсуждения я и указал. Конкретизируйте, плизз, дислокацию крупных группировок польской армии перед сентябрем 1939ого и её динамику в соответетвии с действиями СССР, а потом укажите, как мобилизация приграничных округов СССР оказала хоть сколько нибудь значимое влияние на дислокацию польских частей и общий ход боевых действий Польши против Германии.
Ах только в этом контексте? Военные приготовления СССР поляки прохлопали и выступление РККА явилось для них полной неожиданностью. Соответственно и никаких крупных сил для отражения наступления на Востоке не имелось.


>Какого сопротивления? Варшавы, отдельных частей, Армии Крайовой? Капитуляцию правительства в изгнании? Что это меняет? СССР и Польша находились в состоянии войны до 1945ого?
Вы заявили, что СССР выступил ПОСЛЕ окончания организованного сопротивления. Вы считаете, что действия СССР были никак не связаны с действиями Германии? Мельтюхов считает иначе:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/488693.htm
Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 14:11:35)
Дата 04.03.2003 14:18:29

Re: Ага.

>Объявлять войну СССР не счёл нужным.

А поляки считали себя находящимися официально в состоянии войны с СССР?


>Ах только в этом контексте? Военные приготовления СССР поляки прохлопали и выступление РККА явилось для них полной неожиданностью. Соответственно и никаких крупных сил для отражения наступления на Востоке не имелось.

Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.


>Вы заявили, что СССР выступил ПОСЛЕ окончания организованного сопротивления. Вы считаете, что действия СССР были никак не связаны с действиями Германии?

Конечно, они были связаны с действиями Германии, но не в военно-техническом плане и не имели своей целью военную помощь Германии в достижении победы над Польшей. И никак объективно не имели таких последствий, сколько бы не писали об этом "изнасилованные коммунизмом" и новомодные историки типа вечно озабоченных поляков или Норманов Дэвисов.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 14:18:29)
Дата 04.03.2003 14:54:16

Re: Ага.

>А поляки считали себя находящимися официально в состоянии войны с СССР?
Союзники отсоветавали полякам объявлять СССР войну. Тем не менее дипломатические отношения были прерваны.

>Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.
Согласен. На два фронта Польша не могла воевать.

>Конечно, они были связаны с действиями Германии, но не в военно-техническом плане и не имели своей целью военную помощь Германии в достижении победы над Польшей. И никак объективно не имели таких последствий, сколько бы не писали об этом "изнасилованные коммунизмом" и новомодные историки типа вечно озабоченных поляков или Норманов Дэвисов.
Приходиться фиксировать разногласия. Цели СССР преследовал свои, но говорить, что действия РККА не оказали НИКАКОЙ помощи Германии в победе над Польшей - несколько странно. Сотни тысяч поляков сдавшихся РККА (войны то вроде и нет),вполне могли еще сражаться против немцев.

Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 14:54:16)
Дата 04.03.2003 15:11:50

Re: Ага.

Здравствуйте!
>>Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.
>Согласен. На два фронта Польша не могла воевать.

Она и на один не смогла

>Приходиться фиксировать разногласия. Цели СССР преследовал свои, но говорить, что действия РККА не оказали НИКАКОЙ помощи Германии в победе над Польшей - несколько странно. Сотни тысяч поляков сдавшихся РККА (войны то вроде и нет),вполне могли еще сражаться против немцев.

Сотни тысяч поляков, даже сотни тысяч солдат это еще не армия. К моменту перехода польской границы частями РККА польская армия была разбита и (если бы РККА осталась бы на месте) сотни тысяч солдат в составе отдельных разрозненных частей и подразделений были бы просто перемолоты немцами по частям.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:11:50)
Дата 04.03.2003 15:19:58

Польша не успела отмобилизоваться и развернуться.

За что кстати, отдельное спасибо союзникам.
А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам. Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась. Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?



Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:54:26

Про польскую мобилизацию

Здравствуйте!

Про польскую мобилизацию - был не прав - она не закончилась. Правда в Германии - тоже не закончилась.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:54:26)
Дата 04.03.2003 16:01:24

Она и не началась в открытой форме.

Поляки проводили СКРЫТУЮ мобилизацию. Объявить ПОЛНУЮ мобилизацию отсоветавали англичане, дабы не провцировать Германию.

Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:50:11

Re: Польша не...

Здравствуйте!

>За что кстати, отдельное спасибо союзникам.

1. А при чем тут союзники?
2. ИМХО мобилизация таки в Польше уже закончилась
3. Если бы поляки успели бы мобилизоваться и развернуться, по Вашему результат был бы другим? С учетом польских планов удержать все и не отдать ничего? А не помню какой польский политик говорил не помню какому французу, что в случае войны с Герменией "...это мы будем наступать с самого начала"?

>А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам. Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась. Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?

К 17.09.39 результат Польской кампании уже был ясен.
После полной оккупации Польши Вторая мировая война не закончилась, только вот поляки перестали иметь в ней сколько-нибудь большую роль

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:50:11)
Дата 04.03.2003 16:02:20

Приказ на "освободительный поход" был отдан ДО 17.09.39 (-)
От stepan
К Kazak (04.03.2003 16:02:20)
Дата 04.03.2003 17:03:22

Re: Приказ на...

Вот вы кавычки ставите, обвиняете в сговоре с немцами, все пытаетесь в подлости и ударе в спину уличить. А первопричина войны - захват поляками территории. А уж как ее вернули, с немцами, без немцев, воспользовавшись случаем, с объявлением войны, без объявления войны, дело десятое. Поляки воспользовавшись моментом оттяпали кусок у ослабленного соседа. Сосед окреп и воспользовавшись моментом вернул, хорошо хоть не прихватил лишнего заодно. И нечего тут сентименты разводить, политика штука жесткая. Свести все к подлости Сталина (русскох) и беззащитности бедных поляков перед ударом в спину конечно можно, только тогда надо вспомнить и Ивана Сусанина для симметрии.

Степан
От Макс
К Kazak (04.03.2003 16:02:20)
Дата 04.03.2003 16:33:01

Re: Приказ на...

Здравствуйте!

Какой приказ имеется в виду?
И как этот приказ повлиял на боевые действия между немцами и поляками?

С уважением, Макс
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:46:23

А это уже их проблемы.

>За что кстати, отдельное спасибо союзникам.
>А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам.

В смысле? Вы видите какие-либо перспективы? В смысле все крупные группировки к 17 были практически разгромлены, а спасение прийдет от восточных гарнизонов (в составе сотен тысяч может и полицейские?), которые сделают больше, чем вся остальная армия? И ответ на подобный вопрос ИМХО понятен любому, не только поляку.


Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась.

Ну и где она продолжалась после 17 сентября? Масштабные б.д. велись только под Варшавой, в остальном это было уже явное добивание лежачего, если мне не изменяет память. Бзурская контратака была 11 числа?


Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?

:))) Степень интенсивности той войны весьма спорна. До Варшавского восстания 1944ого, которое поляками было увязано во времени с действиями в её окрестностях сухопутных сил другого государства.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 15:46:23)
Дата 04.03.2003 15:55:54

Все перспективы - к союзникам.

>Ну и где она продолжалась после 17 сентября? Масштабные б.д. велись только под Варшавой, в остальном это было уже явное добивание лежачего, если мне не изменяет память. Бзурская контратака была 11 числа?
Ага,таки велись маштабные боевые действия?
>:))) Степень интенсивности той войны весьма спорна. До Варшавского восстания 1944ого, которое поляками было увязано во времени с действиями в её окрестностях сухопутных сил другого государства.
Тем не менее поляки сражались как в Польше, так и на других фронтах. До конца войны.
Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:55:54)
Дата 04.03.2003 16:33:43

Какие союзники осенью 1939ого, окститесь

>Ага,таки велись маштабные боевые действия?

Масштабные следует понимать, как крупные. Велись гарнизоном, окруженным немцами и не получавшим никакой материальной помощи извне. Ну и при чём тут СССР? Как он военным путем или своей мобилизацией поспособствовал ситуации?


>Тем не менее поляки сражались как в Польше, так и на других фронтах. До конца войны.

Ааа, но не против СССР же? Армия фанфарона Андерса была сформирована где?
От Никита
К Kazak (04.03.2003 14:54:16)
Дата 04.03.2003 15:00:26

Для уяснения степени разногласий...

Как эти сотни тысяч могли повлиять на исход польско-немецкой войны в условиях дезинтеграции польской армии?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 15:00:26)
Дата 04.03.2003 15:14:08

Хм.. Победить - не могли.

Но сражаться - могли еще вполне.
17 сентября Германия еще не одержала полной военной победы над Польшей. Союзники только-только начали раскачиваться. Всё остальное - сослогательное наклонение.

Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:14:08)
Дата 04.03.2003 15:48:00

Re: Хм.. Победить...

>17 сентября Германия еще не одержала полной военной победы над Польшей.

Дааа??? Серьезно???


Союзники только-только начали раскачиваться.

И Вы полагаете, что они смогли быраскачаться до зимы, т.е. до весны 1940ого?


Всё остальное - сослогательное наклонение.

Именно. Только Ваши выкладки пардон, совершенно несерьезны.