От Дмитрий Козырев
К Vatson
Дата 26.02.2003 12:11:05
Рубрики Флот;

Re: Прямо таки...

>>Совершенно правильно пишешь Борис. Почему-то большинство считает "дедовщину" исключительно армейской проблемой - в то время как это проблема абс. любого коллектива.
>О чем я и талдычу как магнитофон

Ну дык одного этого признания мало. Далее мы с тобой расходимся в том что я считаю это "проблемой" - а ты говоришь, что это "не только вредно , но даже полезно" ;)

>Дим, ты срочную не служил? Дело в том, что каждый ее тянувший знает - гнобят молодых только бывшие опущенные либо больные люди.

Мой пример не типичен. Я говорю про "вообще". Мы с обой как я понимаю еще Советскую Армию застали. Там было примерно как ты пишешь.
Ситуация сильно усугубилась в 90-е - сейчас я вообще понятия не имею что в армии просиходит.
Дело втом что в армию пошел ущербный контингент, искалеченный "бесстрессовым воспитанием свободного демократического общества" и весьма неотягощенный интелектуально - т.к студентов перестали призывать вообще.
Вот этим я и объясняю "всплеск" именно с увеличением общего процента "людей больных или морально опущенных" - вернее со снижением процента людей нормальных. (Которые стали получать отсрочки).

>Бытовая дедовщина не в "фанере к осмотру", не в стирании носков, а в банальном "полы моют духи, дед стоит на тумбе". То есть при наличии выбора молодой делает более трудную и грязную работу.

А с этим я тоже кстати не согласен. Как верно заметил Денис23 "ДАЖЕ ЕСЛИ НА КОРАБЛЕ/СУДНЕ ОДНИ ДРАЮТ ГАЛЙЮН
А ДРУГИЕ КУРС ПРОКЛАДЫВАЮТТ КУРС; ТО ЕТО РАЗДЕЛЕНИЕ ОБЯЗАННОСТЕЙ ИДЕТ ОТ СУДОВОГО РАСПИСАНИЯ А НЕ ОТ ТОГО ЧТО КТО ТО ДЕД ИЛИ ДЕМБЕЛЬ ИЛИ У КОГО ТО БИЦЕПС БОЛЬШЕ."

Т.е привлечение молодых к менее квалифицированной (грязной) работе я считаю оправданным и допустимым только в том случае если опыт и знания старослужащего в это же самое время могут быть востребованы в другом месте.
А не так чтобы "дедушке не паложено"
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 12:11:05)
Дата 26.02.2003 13:13:34

Re: Прямо таки...

>Ну дык одного этого признания мало. Далее мы с тобой расходимся в том что я считаю это "проблемой" - а ты говоришь, что это "не только вредно , но даже полезно" ;)

Это вредно. Но бороться с этим БЕСПОЛЕЗНО ;-)

>>Дим, ты срочную не служил? Дело в том, что каждый ее тянувший знает - гнобят молодых только бывшие опущенные либо больные люди.

ИСТИННАЯ ПРАВДА.

>>Бытовая дедовщина не в "фанере к осмотру", не в стирании носков, а в банальном "полы моют духи, дед стоит на тумбе". То есть при наличии выбора молодой делает более трудную и грязную работу.

>Т.е привлечение молодых к менее квалифицированной (грязной) работе я считаю оправданным и допустимым только в том случае если опыт и знания старослужащего в это же самое время могут быть востребованы в другом месте.
>А не так чтобы "дедушке не паложено"

А оно в 90% случаях так и бывает!
Даже на тумбе от деда пользы больше, чем от молодого. Тумба, она ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ требует, а тут уже ОПЫТ нужен.



С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.02.2003 13:13:34)
Дата 26.02.2003 13:25:18

Re: Прямо таки...

>Это вредно. Но бороться с этим БЕСПОЛЕЗНО ;-)

гм. Трудно, невероятно трудно - но НАДО.

>>>Дим, ты срочную не служил? Дело в том, что каждый ее тянувший знает - гнобят молодых только бывшие опущенные либо больные люди.
>
>ИСТИННАЯ ПРАВДА.

Собсно я не оспариваю.

>>Т.е привлечение молодых к менее квалифицированной (грязной) работе я считаю оправданным и допустимым только в том случае если опыт и знания старослужащего в это же самое время могут быть востребованы в другом месте.
>>А не так чтобы "дедушке не паложено"
>
>А оно в 90% случаях так и бывает!
>Даже на тумбе от деда пользы больше, чем от молодого. Тумба, она ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ требует, а тут уже ОПЫТ нужен.

Э нет. Далеко не в 90% случаев это так.
Пример с тумбой вполне корректный, но я о другом.
Вполне ординарный пример - имеется некий объем тяжелого физического труда.
Копать или грузить.
Существует НОРМА трудозатрад на этот объем работы.
Допустим на эту работу надо нарядить 10 или 100 человек.

В условиях _армии_ на выполнение работ будет послано отделение (или рота туда где 100 чел).
Понимаешь, будет послано _подразделение_ в полном составе и не будет, да и не должен никто заморачиваться проблемой кто там и сколько выслужил. Что - нужно по всей части молодых собирать?
Однако работая не под присмотром офицера - а сержанта - дедушки будут отлынивать от такой работы "пусть духи пашут" - что приведет к неравномерному распределению нагрузки между работающими.
Скажешь не так будет?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 13:25:18)
Дата 26.02.2003 14:06:17

Далеко не факт

Ассалям вашему дому!
Неравномерное распределение нагрузки будет, но не фатальное. Дедки будут чаще перекуривать разве что. По своему опыту - насыпать горки для РЛС, таскать брена для распорок из лесу под дождем и в грязи приходилось всем, потому что народу в такой работе много не бывает. А вот натягивать и устанавливать антенну вручную - это мы, дедушки, а то эти задохлики или напортачат чего, или не дай Бог на себя уронят. А вот за водой для кухни метнуться - это они, не топтать же мне свои тапочки :о)) Плац чистить - они. Гараж кирпичный класть - мы. Грузить уголь в котельную - они. Тушить пожар в этой котельной - мы. Не надо считать дедов идиотами, если послали вдруг трех дедов и трех духов пилить дрова в лесу, то хоть душки и попашут больше, но сидеть и балдеть деды не будут, иначе работа на пару суток затянется. Но чаще командир сам пошлет в лес пять духов и пару дедов "для контроля и организации процесса". Кстати, замечено что два деда сделают больше чем пять духов - опыт, понимаешь по молодости приобрели :о)) Батальонный замполит хороший трюк провернул. В отсутствие командира его зам, враг солдатский, решил послать на расчистку помойки дембельскую команду, а его поставил во главе. Это было не работой, а целенаправленной ломкой через унижение. Мы на помойку пришли, но работать не стали, И ДУХАМ НЕ ДАЛИ. Замполит почесав репу, взялся за лопату начал работать сам. Через пару минут мы с матюками присоединились, даже гордые чечены. Так вот один "требовательный" но гандонистый офицер спровоцировал невыполнение приказа, а другой "неправильными" действиями нас раьботать заставил и сгладил паскудство первого
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (26.02.2003 14:06:17)
Дата 26.02.2003 14:40:55

Re: Далеко не...


>Неравномерное распределение нагрузки будет, но не фатальное.

Повторяю есть нормы работ. Несправедливое их распределене (при одинаковом питании :) - уже неправильно.

>По своему опыту - насыпать горки для РЛС, таскать брена для распорок из лесу под дождем и в грязи приходилось всем, потому что народу в такой работе много не бывает. А вот натягивать и устанавливать антенну вручную - это мы, дедушки, а то эти задохлики или напортачат чего, или не дай Бог на себя уронят. А вот за водой для кухни метнуться - это они, не топтать же мне свои тапочки :о)) Плац чистить - они. Гараж кирпичный класть - мы. Грузить уголь в котельную - они. Тушить пожар в этой котельной - мы.

Весьма показательные примеры :)
Что чаще случается пожар или погрузка угля? Постройка сарая или чистка плаца? вот-вот.

>Не надо считать дедов идиотами, если послали вдруг трех дедов и трех духов пилить дрова в лесу, то хоть душки и попашут больше, но сидеть и балдеть деды не будут, иначе работа на пару суток затянется.

Первые полдня они будут гонять духов на пендалях - потом, поняв что к сроку не успевают канешна может быть и соблаговлят...


>Но чаще командир сам пошлет в лес пять духов и пару дедов "для контроля и организации процесса".

вот-вот - об этом и говорят - что офицерам выгодна дедовщина. А должны быть не деды, а сержант.

>Кстати, замечено что два деда сделают больше чем пять духов - опыт, понимаешь по молодости приобрели :о))

Тут не надо быть семи пядей во лбу. Но ты сам согласен. что два деда НИКОГДА не пойдут образцово-показательно отмывать сортир вместо пяти духов.

>Батальонный замполит хороший трюк провернул. В отсутствие командира его зам, враг солдатский, решил послать на расчистку помойки дембельскую команду, а его поставил во главе. Это было не работой, а целенаправленной ломкой через унижение.

C твоим дедовским гонором - это конечно было этим самым. А вообще это была просто работа.

>Мы на помойку пришли, но работать не стали, И ДУХАМ НЕ ДАЛИ.

Саботаж однако налицо.
Это кстати еще один из аспектов того, почему офицеры покрывают дедов. Потому что стоит закрутить гайки - и подстава обеспечена.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 14:40:55)
Дата 26.02.2003 16:40:52

Сержанты

>>Но чаще командир сам пошлет в лес пять духов и пару дедов "для контроля и организации процесса".
>
>вот-вот - об этом и говорят - что офицерам выгодна дедовщина. А должны быть не деды, а сержант.

Говорят, что в 40-е, 50-е были так называемые старшины старослужащие сверхсрочники. Вот они-то и создавали климат в армейском коллективе. И никакой дедовщины. Но! Им надо платить и их надо кормить. И говорят, что из экономических соображений их распустили.

Вот мы и приходим к тому что государству надо платить в любом случае. Либо гражданским за хозработы, либо институту старослужащих сверхсрочников. Что выгоднее?
ИМХО должны быть и те и другие. Но опять же ИЗ КАРМАНА ГОСУДАРСТВА, которое хочет иметь боеспособную армию.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.02.2003 16:40:52)
Дата 26.02.2003 16:55:15

Re: Сержанты

>>вот-вот - об этом и говорят - что офицерам выгодна дедовщина. А должны быть не деды, а сержант.
>
>Говорят, что в 40-е, 50-е были так называемые старшины старослужащие сверхсрочники. Вот они-то и создавали климат в армейском коллективе. И никакой дедовщины. Но! Им надо платить и их надо кормить. И говорят, что из экономических соображений их распустили.

Не слыхал об этом. Скорее всего ввели "институт прапорщиков" именно для них.


>Вот мы и приходим к тому что государству надо платить в любом случае. Либо гражданским за хозработы, либо институту старослужащих сверхсрочников.

Какая-то странная альтернатива. Наличие вольнонаемных рабочих для подстобных работ не отменяет необходимости наличия качественного унтер-офицерского состава.


>ИМХО должны быть и те и другие.

Вот именно.

>Но опять же ИЗ КАРМАНА ГОСУДАРСТВА, которое хочет иметь боеспособную армию.

А посокльку размер кармана ограничен - приходится искать статьи экономии.
Я конечно осознаю, что их следует искать в другом месте, но.... для этого "всю систему менять надо" и "у генерала есть свой внучек" :(
От Vatson
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 14:40:55)
Дата 26.02.2003 16:14:43

Прям не мнение, а приговор какой-то

Ассалям вашему дому!

>Весьма показательные примеры :)
>Что чаще случается пожар или погрузка угля? Постройка сарая или чистка плаца? вот-вот.
Придиразм! Словоцепляние! Караул! ОТВЕТСТВЕННЫЕ И СЛОЖНЫЕ работы поручаются старослужащим. Рутина на духах. Это нормально. В конце концов погрузка угля тоже бывает один-два раза в год. А "сарай" на 5 машин мы строили месяц ежедневно с утра до ночи. Это сложнее чем чистить плац и тяжелее

>Первые полдня они будут гонять духов на пендалях - потом, поняв что к сроку не успевают канешна может быть и соблаговлят...
Ты так говоришь, будто видишь это перед своими глазами. А я, как участник событий, тебе говорю, что ты это придумываешь, а на самом деле все не так

>>Но чаще командир сам пошлет в лес пять духов и пару дедов "для контроля и организации процесса".
>
>вот-вот - об этом и говорят - что офицерам выгодна дедовщина. А должны быть не деды, а сержант.
Мало ли кто кому чего должен. Жизнь редкоо соответствует идеальным представлениям
>
>Тут не надо быть семи пядей во лбу. Но ты сам согласен. что два деда НИКОГДА не пойдут образцово-показательно отмывать сортир вместо пяти духов.
Никогда. Так же как на восстановление "вышедшей" во время графика станции не пошлют духов. Так же как на показательные перед комиссией из округа забеги на полосе препятствий и прочие дела. Заслужить надо

>C твоим дедовским гонором - это конечно было этим самым. А вообще это была просто работа.
Опять ты ситуацию знаешь лучше чем, я, который в ней участвовал :о(( Ты часом не замполитом служил?
>>Мы на помойку пришли, но работать не стали, И ДУХАМ НЕ ДАЛИ.
>
>Саботаж однако налицо.
>Это кстати еще один из аспектов того, почему офицеры покрывают дедов. Потому что стоит закрутить гайки - и подстава обеспечена.
Ессно. Человеческие отношения даже в армии никто не отменял

Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (26.02.2003 16:14:43)
Дата 26.02.2003 16:51:30

Re: Прям не...

>>Весьма показательные примеры :)
>>Что чаще случается пожар или погрузка угля? Постройка сарая или чистка плаца? вот-вот.
>Придиразм! Словоцепляние! Караул! ОТВЕТСТВЕННЫЕ И СЛОЖНЫЕ работы поручаются старослужащим.

Угу - "старший группы несет самый тяжелый груз - груз ответственности"


>Рутина на духах. Это нормально.

Повторяю это НЕ нормально. Это говоря современным языком - дискриминация по возрастному признаку.

>В конце концов погрузка угля тоже бывает один-два раза в год. А "сарай" на 5 машин мы строили месяц ежедневно с утра до ночи. Это сложнее чем чистить плац и тяжелее

Если твой пример выглядит точно так как ты описываешь - я готов с ним согласиться, но это будет частный пример. Мы оба прекрасно понимаем о чем говорим.

>>Первые полдня они будут гонять духов на пендалях - потом, поняв что к сроку не успевают канешна может быть и соблаговлят...
>Ты так говоришь, будто видишь это перед своими глазами. А я, как участник событий, тебе говорю, что ты это придумываешь, а на самом деле все не так

Опять же частный пример против частного примера. Бывает и так и эдак. Я хочу чтобы так как описываю я не было никогда.

>>вот-вот - об этом и говорят - что офицерам выгодна дедовщина. А должны быть не деды, а сержант.
>Мало ли кто кому чего должен. Жизнь редкоо соответствует идеальным представлениям

Но стремиться надо к идеалу, а не наоборот.

>>Тут не надо быть семи пядей во лбу. Но ты сам согласен. что два деда НИКОГДА не пойдут образцово-показательно отмывать сортир вместо пяти духов.
>Никогда. Так же как на восстановление "вышедшей" во время графика станции не пошлют духов. Так же как на показательные перед комиссией из округа забеги на полосе препятствий и прочие дела. Заслужить надо

Это надо не "заслужить" - этому надо научиться. Об этом я и толкую - один сам по себе срок службы не должен являться основанием для привилегий.
Раньше студентов призывали после 1 курса - если он по профилю электротехник - то ему научиться станцию ремонтировать - неделя. Однако все одно "душара".

>>C твоим дедовским гонором - это конечно было этим самым. А вообще это была просто работа.
>Опять ты ситуацию знаешь лучше чем, я, который в ней участвовал :о((

А потому что я говорю как будет в самом общем случае, а ты ньюансы своего частного примера возводишь в абсолют.

>Ты часом не замполитом служил?

Нет, но я имел возможности посмотрть на аналогичные ситуации глазами офицера.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 16:51:30)
Дата 26.02.2003 18:18:47

Главное, что ты не мог посмотреть на это глазами солдата

Ассалям вашему дому!
Отсюда полное непонимание ситуевины и идеализм
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (26.02.2003 18:18:47)
Дата 27.02.2003 09:19:34

И солдатскими мог - потому и спорю с тобой.

А у тебя взгляд как раз однобокий.
>Отсюда полное непонимание ситуевины
Как раз я ее вполне понимаю причем с разных точек зрения.

>и идеализм

Идеализмом ты называешь мое рассуждение "как должно быть"? Ну да - в какой то степени идеализм.
Я вперед тебя могу назвать десяток причин почему с этим невероятно тяжело бороться.
Но разница между нашими тз в том, что я считаю явление вредным, и считаю необходимым его искоренить.
А ты наоборот пытаешься мне доказать что это правильно и именно так должно и быть.
Не правильно и не должно.
(Можен зафиксировать разногласие).
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 13:25:18)
Дата 26.02.2003 13:32:34

Re: Прямо таки...

>Вполне ординарный пример - имеется некий объем тяжелого физического труда.

А вот ты мне скажи, ЗАЧЕМ АРМИИ этот самый "объем тяжелого физического труда"???

Не лучше ли в это самое время заниматься "боевой и политической" подготовкой? Ну или физподготовкой опять же.
А всю грязную и тяжелую физическую пусть гражданские делают.

А то вот я чистить картошку и мыть полы научился, а вот стрелял всего два раза за 2 года. Хотя связистам оно и не надо. Но с другой стороны животы связистам (дембельская мозоль) тоже не к чему вроде.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.02.2003 13:32:34)
Дата 26.02.2003 13:40:43

Re: Прямо таки...

>>Вполне ординарный пример - имеется некий объем тяжелого физического труда.
>
>А вот ты мне скажи, ЗАЧЕМ АРМИИ этот самый "объем тяжелого физического труда"???

Понимаю, хорошо бы чтобы его не было. Но это неизбежные издержки массовой армии - невозможно нанять столько рабочих, чтобы они выполняли эту работу за зарплату.
Ты тоже на даче или в квартире ремонт - можешь сам делать - именно чтобы сэкономить на найме рабочих.

>Не лучше ли в это самое время заниматься "боевой и политической" подготовкой? Ну или физподготовкой опять же.

Лучше. Только нужно опредедлиться кто будет делать ту самую работу.
Разумеется речь не идет про "копать отсюда и до обеда" как это иногда бывает.

>А всю грязную и тяжелую физическую пусть гражданские делают.

А платить им кто за это будет?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 13:40:43)
Дата 26.02.2003 14:07:06

Re: Прямо таки...

>>>Вполне ординарный пример - имеется некий объем тяжелого физического труда.
>>
>>А вот ты мне скажи, ЗАЧЕМ АРМИИ этот самый "объем тяжелого физического труда"???
>
>Понимаю, хорошо бы чтобы его не было. Но это неизбежные издержки массовой армии - невозможно нанять столько рабочих, чтобы они выполняли эту работу за зарплату.

Тут два момента:
1. За зарплату люди это сделаю лучше, ибо обучены и заточены под это.
2. За зарплату люди сделают это ответственней. У меня коллега на работе служил офицером в Прибалтике на радаре одном. Так вот там все, даже солдаты были наемные. Говорит, что коэффициент ихней готовности всей техники, вплоть до автомашин был единица.
2. Время отпущенное на подготовку человека как солдата-специалиста ОГРАНИЧЕНО. Ограничено законом о воинской службе. Если это время тратить на строительство дач и подсобных хозяйств, то боеготовность армии будет стремиться к нулю.

Ну и вспомни, чем занималась наша армия в западных приграничных округах весной-летом 41-го. И чем все это кончилось.

>Ты тоже на даче или в квартире ремонт - можешь сам делать - именно чтобы сэкономить на найме рабочих.

Я это я. И если я по неумению испорчу стройматериал или плохо что-то сделаю, убытки от этого понесу я сам. Я рискую своим карманом. В масштабах государства это недопустимо.


>>Не лучше ли в это самое время заниматься "боевой и политической" подготовкой? Ну или физподготовкой опять же.
>
>Лучше. Только нужно опредедлиться кто будет делать ту самую работу.

Наемная рабсила.
А если я занимаюсь физическим трудом, то нужно определиться, а кто воевать будет и изучать матчасть?

>>А всю грязную и тяжелую физическую пусть гражданские делают.
>
>А платить им кто за это будет?

Государство.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.02.2003 14:07:06)
Дата 26.02.2003 14:13:10

Re: Прямо таки...

>Тут два момента:
>1. За зарплату люди это сделаю лучше, ибо обучены и заточены под это.
>2. За зарплату люди сделают это ответственней.
>2. Время отпущенное на подготовку человека как солдата-специалиста ОГРАНИЧЕНО. Ограничено законом о воинской службе.

Это все ты правильно пишешь, и хорошо бы что бы оно так именно и было бы, но я по прежнему повторяю свой тезис - кроме содержания на гособеспечении 1-2 млн военнослужащих - надо содержать еще 0.5 млн вольнонаемных для обеспечения их службы. Если на это деньги есть - хорошо. Подозреваю что в общем случае на это денег нет. Дадут - так я только за.

>Ну и вспомни, чем занималась наша армия в западных приграничных округах весной-летом 41-го. И чем все это кончилось.

А чем занималась? После приказа №120 Тимошенко - тем чем ты и говоришь.

>>Ты тоже на даче или в квартире ремонт - можешь сам делать - именно чтобы сэкономить на найме рабочих.
>
>Я это я. И если я по неумению испорчу стройматериал или плохо что-то сделаю, убытки от этого понесу я сам. Я рискую своим карманом. В масштабах государства это недопустимо.

Так и получается с одной стороны "риск" - т.е событие не самое вероятное - с другой прямой расход.


>>Лучше. Только нужно опредедлиться кто будет делать ту самую работу.
>
>Наемная рабсила.
>А если я занимаюсь физическим трудом, то нужно определиться, а кто воевать будет и изучать матчасть?

Все по распорядку - в свое время.

>>А платить им кто за это будет?
>
>Государство.

Если будет - я только за.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 13:40:43)
Дата 26.02.2003 13:43:02

Есть такая партия

У американцев на 1400 тыс 645 тыс гражданских.

Rwester
От Rwester
К Rwester (26.02.2003 13:43:02)
Дата 26.02.2003 13:48:53

)))

А оно надо?)))

Имхо, армия должна себя обслуживать сама. (но не кормить%))

Rwester
От Дмитрий Козырев
К Rwester (26.02.2003 13:43:02)
Дата 26.02.2003 13:45:33

"Почему Россия - не Америка" (с) - дальше продолжать? (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 13:25:18)
Дата 26.02.2003 13:31:32

Ре: Прямо таки...

>Однако работая не под присмотром офицера - а сержанта - дедушки будут отлынивать от такой работы "пусть духи пашут" - что приведет к неравномерному распределению нагрузки между работающими.
>Скажешь не так будет?
+++
Если рота, то возможно. Т.к. найдется такие которые будут сачковать и подкалывать тех, кто работает. Те будут вынуждены тоже перестать. Если же человек 5-10, то может и не быть. Дедушки тоже ведь разные бывают.
*Я сам никому портянок не стирал, но и мне ето делать никого не припахивал.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (26.02.2003 13:31:32)
Дата 26.02.2003 13:33:51

Ре: Прямо таки...

>Дедушки тоже ведь разные бывают.

А я и не стараюсь доказать что все "дедушки" - сволочи :)
Я спорю с теми, кто пытается отстоять что "сволочизм" - это нормально.