От varban
К СОР
Дата 22.02.2003 23:28:03
Рубрики Прочее;

Re: Болгарские чудеса

>СОФИЯ, 21 февраля. Болгария в ближайшее время начнет процесс уничтожения более 4,5 тыс. автоматов Калашникова и 750 тыс. патронов к ним, а также более 4 тыс. снарядов российского производства и стандарта.


Случайно об этом знаю больше, чем в газетах написано.
Патроны и снаряды с вышедшим гарантийным сроком, с корродировавшими гильзами и т.д. и т.п.
Автоматов не видел, но полагаю, что тоже не проходят по ТУ.

>Напомним, что для скорейшей интеграции Болгарии в структуры ЕС и НАТО София обязана реформировать свою армию. Одним из пунктов этой реформы является отказ от оружия и боевой техники советского и российского производства.

Тоже эээ... не совсем так :) Во всяком случае, не прибалтийский вариант.
От Андрейка
К varban (22.02.2003 23:28:03)
Дата 25.02.2003 14:45:55

Re: Болгарские чудеса

Здраствуйте!

>>Напомним, что для скорейшей интеграции Болгарии в структуры ЕС и НАТО София обязана реформировать свою армию. Одним из пунктов этой реформы является отказ от оружия и боевой техники советского и российского производства.
>
>Тоже эээ... не совсем так :) Во всяком случае, не прибалтийский вариант.

А в чём этот вариант заключается? Калаши у нас всё таки есть...(и ЗУ-23 и БТР-ы)

С Уважением
От Skwoznyachok
К varban (22.02.2003 23:28:03)
Дата 23.02.2003 18:55:37

Вот это больше похоже на правду, потому как...

... ну не может 4,5 тысячи стволов и 750000 патронов составлять весь запас вооружений болгарской армии - мне она всегда казалась несколько крупнее... Обычная акция по уничтожению непригодного к использованию оружия и боеприпасов.
Тем более что у болгар налажено производство АК, ПКМ и проч., причем на экспорт идут в лучших традициях ФРЕЗЕРОВАННЫЕ ствольные коробки для АК.
От Лис
К Skwoznyachok (23.02.2003 18:55:37)
Дата 23.02.2003 20:00:50

Про болгарские калаши.

>Тем более что у болгар налажено производство АК, ПКМ и проч.,
>причем на экспорт идут в лучших традициях ФРЕЗЕРОВАННЫЕ
>ствольные коробки для АК.

Идут-то они идут, и коробки ствольные вроде фрезерованные, исталюга хороша... Да только оценка сему оружию по совокупности -- отстой! А все по одной единственной причине: болгары при организации производства, уж не знаю отчего, промахнулись несколько с крутизной нарезов. В результате греются эти иховые калаши при стрельбе совершенно сумасшедшим образом. При отстреле 6 магазинов, например, просто начинает дымиться цевье!
От Мелхиседек
К Лис (23.02.2003 20:00:50)
Дата 25.02.2003 10:07:18

Re: Про болгарские...


>
>Идут-то они идут, и коробки ствольные вроде фрезерованные, исталюга хороша... Да только оценка сему оружию по совокупности -- отстой! А все по одной единственной причине: болгары при организации производства, уж не знаю отчего, промахнулись несколько с крутизной нарезов. В результате греются эти иховые калаши при стрельбе совершенно сумасшедшим образом. При отстреле 6 магазинов, например, просто начинает дымиться цевье!

это не из за нарезов, а из за теплоповодности стальных сплавов и обработки канала ствола
От Лис
К Мелхиседек (25.02.2003 10:07:18)
Дата 25.02.2003 12:22:25

Ну, ежели представители...

... славного болгарского ВПК говорят, что шаг и профиль нарезов такой же, то, наверное, действительно причина в этом.
От varban
К Лис (25.02.2003 12:22:25)
Дата 25.02.2003 22:23:47

По поводу материалов и изменений (+)

4000К!

Мелхиседек> это не из за нарезов, а из за теплоповодности стальных сплавов и обработки канала ствола

Лис> Ну, ежели представители славного болгарского ВПК говорят, что шаг и профиль нарезов такой же, то, наверное, действительно причина в этом.

Это уже более вероятные вещи. И сталь может быть иная, и технология обработки.

Большая часть оружия, которого мы производим, по советским ТУ и чертежам. В свое время, начиная с 1949 года, мы получали полный комплект лицензионной документации. На ее основе и разрабатывали технологический процесс производства. Некоторые фазы совпадали, а некоторые - нет.
Примерно до 1988 года мы получали все изменения в ТУ и чертежах, а потом поддержка кончилась.
И естественно, что сегодня русские и болгарские автоматы различаются довольно сильно. Вполне допускаю, что марку ствольной стали успели пару раз сменить за это время. Может быть и мы уже меняли - ведь далеко не всегда удается купить материалы в Россию, а иногда и боишься покупать... есть печальный опыт :(

По технологию изготовления стрелковых и пульно-вздульных стволов: видел я этот участок всего один раз, в 1986 году, когда был на практике. С тех пор как-то не приходилось, я пороховик.
Тогда, а думаю, что и сегодня, стволы у нас делались методом холодной ротационной ковки.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От varban
К Лис (23.02.2003 20:00:50)
Дата 24.02.2003 00:07:12

Для меня это новость (+)

4000K!

> болгары при организации производства, уж не знаю отчего, промахнулись несколько с крутизной нарезов.

Я всю жизнь считал, что шаг нарезов у наших и у советских АК одинаков и равен 240 миллиметров.
При случае гляну в рабочие чертежи и скажу.

Нарезы с иным шагом делали для других патронов, для 223. По понятным причинам.

> В результате греются эти иховые калаши при стрельбе совершенно сумасшедшим образом. При отстреле 6 магазинов, например, просто начинает дымиться цевье!

Я не замечал разницу в стрельбе автоматов болгарского и советского производства. Российское, правда, не попадалось - мы лет 8 назад перешли целиком на болгарское оружие для испытания боеприпасов на функцию.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От СОР
К varban (24.02.2003 00:07:12)
Дата 25.02.2003 04:23:56

Мнение американских любителей)))


>> В результате греются эти иховые калаши при стрельбе совершенно сумасшедшим образом. При отстреле 6 магазинов, например, просто начинает дымиться цевье!
>
>Я не замечал разницу в стрельбе автоматов болгарского и советского производства. Российское, правда, не попадалось - мы лет 8 назад перешли целиком на болгарское оружие для испытания боеприпасов на функцию.



Может ошибаюсь, но американцы считают качество вариантов АК производства СССР\РФ выше чем у других.
От xb
К СОР (25.02.2003 04:23:56)
Дата 25.02.2003 21:37:31

Они бы еще китайский показали ;-(


>>> В результате греются эти иховые калаши при стрельбе совершенно сумасшедшим образом. При отстреле 6 магазинов, например, просто начинает дымиться цевье!
>>
>>Я не замечал разницу в стрельбе автоматов болгарского и советского производства. Российское, правда, не попадалось - мы лет 8 назад перешли целиком на болгарское оружие для испытания боеприпасов на функцию.
>
>

>Может ошибаюсь, но американцы считают качество вариантов АК производства СССР\РФ выше чем у других.

Мой знакомый купил китайца в коллекцию. Теперь матерится - все не так. Чтобы сделать дешевше ребята сыкономили на всем.
От Artur Zinatullin
К xb (25.02.2003 21:37:31)
Дата 26.02.2003 13:38:41

Re: Они бы...

Кстати, что это за модификация?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От varban
К СОР (25.02.2003 04:23:56)
Дата 25.02.2003 21:26:30

Эээ, арбузов следует сравнивать с арбузами (+)

... а не с дынями.

>Может ошибаюсь, но американцы считают качество вариантов АК производства СССР\РФ выше чем у других.

Дык на фотках изображены три (вернее - 2 ;) разные системы - АКМ и АК :) Либо надо брать болгарский и русский АК, либо АКМ.
А то так и до СКС можно докатиться ;)

Только в России АК делают разве что для испытания боеприпасов.
А мы время от времени запускаем-таки - философия Арсенала простая: раз требуют, то делаем. Клиент всегда прав.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От Лис
К varban (24.02.2003 00:07:12)
Дата 24.02.2003 11:45:09

Сведения сии...

... получены из двух источников.

Во-первых, услыхал об этом от своего товарища, воевавшего в Югославии, и в числе прочего разного имевшего дело и с болгарским оружием. А во-вторых, те же результаты показали и отстрелы калашей болгарского производства в стрелковом отделе нашего полигона. Причем в последнем случае имел возможность убедиться в этом сам. Если будет оказия, могу на неделе глянуть маркировку изделия и год выпуска (если у вас там ставится).

Возможно, конечно, это была какая-то бракованная партия, в честь этого отправленная "куда подальше", но согласитесь, два донесения из различных источников -- это наводит на размышления...
От varban
К Лис (24.02.2003 11:45:09)
Дата 24.02.2003 23:54:23

Сегодня поспрашивал (+)

... конструкторов насчет шага нарезов. Ответ - 240 миллиметров, допусков нет, ибо обеспечивается инструментом.
Мой вопрос, делали ли когда-либо более крутую нарезку, вызвал весьма красноречивые взгляды и улыбочки :)

И тем не менее есть одна зацепка. Полигонцы вспомнили, что в свое время под давлением общечеловеков пришлось делать "страшный калибр 5.45" (цитирую) менее страшным :)
Меняли ствол, а вроде даже и пулю. Ни хрена из этого не вышло... может штук 100 охотничьих сделали.

> Если будет оказия, могу на неделе глянуть маркировку изделия и год выпуска (если у вас там ставится).

Ставится, конечно. Болгарская маркировка: серия - две буквы, номер - 4 цифры, под ними год производства.
Слева от номера - индекс производителя.

>Возможно, конечно, это была какая-то бракованная партия, в честь этого отправленная "куда подальше", но согласитесь, два донесения из различных источников -- это наводит на размышления...

Все может быть. Можно проветить еще и у инструментальщиков. Если были стволы с иным шагом нарезки, то и инструменты были бы соответствующие.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От xb
К varban (24.02.2003 23:54:23)
Дата 25.02.2003 01:19:29

В догонку


>И тем не менее есть одна зацепка. Полигонцы вспомнили, что в свое время под давлением общечеловеков пришлось делать "страшный калибр 5.45" (цитирую) менее страшным :)
>Меняли ствол, а вроде даже и пулю. Ни хрена из этого не вышло... может штук 100 охотничьих сделали.

Если не секрет, что в калибре "страшного"?
От varban
К xb (25.02.2003 01:19:29)
Дата 25.02.2003 21:11:11

Андю ниже ответил (-)
От Evg
К xb (25.02.2003 01:19:29)
Дата 25.02.2003 11:59:19

Re: а может просто сталь ствола более другая (-)
От Андю
К xb (25.02.2003 01:19:29)
Дата 25.02.2003 01:45:37

Дык, ИМХО, про "пули со смещённым центром" разве что в д/с не рассказывали. :-)) (-)
От xb
К Андю (25.02.2003 01:45:37)
Дата 25.02.2003 02:01:25

А еще есть чудо-оружие - пули из дерьма :-)

Если починю сканер то засканю сравнительную таблицу разрушения тканей мышцы нашим 5.45х39 и американским 5.56х45 патронами.
Если не починю - амерканец дает в три раза большую зону повреждения. Таблица американская. И никаких воплей о гуманизме.
Ну а насчет кувыркания - эффект, что может дать чуть-чуть пустоты в пуле. А у амриканцев на 800 метров пуля уже летит как бумеранг-боком.
От Лис
К xb (25.02.2003 02:01:25)
Дата 25.02.2003 12:13:50

Re: А еще...

>Если починю сканер то засканю сравнительную таблицу разрушения
>тканей мышцы нашим 5.45х39 и американским 5.56х45 патронами.
>Если не починю - амерканец дает в три раза большую зону
>повреждения. Таблица американская.

Это вроде у СОРа на сайте есть. На там тяжесть ранения совсем другим определяется: у патрона М193 пуля разламывается по канавке, по которой гильза обжимается. Соответственно, дальше идут уже обломки пули. Впоследствии они этот эффект практически убрали (в частности на патроне М855) -- иначе там возможность работать по цели в бронике практически никаковская была. А вообще все эти приводимые графики -- результаты отстрелов на желатиновых блоках. И соотносятся с реальными ранениями человеческих тканей весьма и весьма условно... Может и сквозняком пройти, не развалившись, а может и сразу на куски разлететься, если на кость наткнется...

>Ну а насчет кувыркания - эффект, что может дать чуть-чуть пустоты в
>пуле.

Не только. Еще соотношение начальной скорости пули к массе, соответственно, расстояние, которое она успела пролететь. Так, например, на дальностях порядка 500м обычную винтовочную пулю при попадании тоже на бок кладет. И либо так плашмя и выходит, либо успевает таки развернуться донышком вперед (если толщины пробиваемой "преграды" хватает).

>А у амриканцев на 800 метров пуля уже летит как
>бумеранг-боком.

Да сказки все это. Просто на такой дальности у нее уже устойчивость минимальная и разворачиваться она начинает уже в момент пробития, например, одежды...
От СОР
К xb (25.02.2003 02:01:25)
Дата 25.02.2003 04:12:44

Re: А еще...

Это типа такого?
http://www.sinopa.com/sor/bp001/bp01raz/01raz/bp001.htm
От xb
К СОР (25.02.2003 04:12:44)
Дата 25.02.2003 21:32:13

Да, примерно. Спасибо. (-)
От Андю
К xb (25.02.2003 02:01:25)
Дата 25.02.2003 02:06:05

Так это, почитай, настоящий "дум-дум". :-)) (+)

Приветствую !

Я, если тоже будет время, переведу кусочек из "Блицкрига на Западе" изд. Heimdal. Там у них небольшая врезка по тому, что немцы называли "запрещенным оружием" и за использование чего, якобы, они расстреливали французов и англичан без суда. Например, за стрельбу пулями, перевернутыми в патронах донцем вперёд.

Всего хорошего, Андрей.
От xb
К varban (24.02.2003 23:54:23)
Дата 25.02.2003 01:13:25

Еще версия

>... конструкторов насчет шага нарезов. Ответ - 240 миллиметров, допусков нет, ибо обеспечивается инструментом.
>Мой вопрос, делали ли когда-либо более крутую нарезку, вызвал весьма красноречивые взгляды и улыбочки :)

>И тем не менее есть одна зацепка. Полигонцы вспомнили, что в свое время под давлением общечеловеков пришлось делать "страшный калибр 5.45" (цитирую) менее страшным :)
>Меняли ствол, а вроде даже и пулю. Ни хрена из этого не вышло... может штук 100 охотничьих сделали.

>> Если будет оказия, могу на неделе глянуть маркировку изделия и год выпуска (если у вас там ставится).
>
>Ставится, конечно. Болгарская маркировка: серия - две буквы, номер - 4 цифры, под ними год производства.
>Слева от номера - индекс производителя.

>>Возможно, конечно, это была какая-то бракованная партия, в честь этого отправленная "куда подальше", но согласитесь, два донесения из различных источников -- это наводит на размышления...
>
>Все может быть. Можно проветить еще и у инструментальщиков. Если были стволы с иным шагом нарезки, то и инструменты были бы соответствующие.

>С уважением: varban, http://airbase.uka.ru

Как насчет кривизны ствола? Слышал от ковровцев "страшные истории" когда вместо хромировки пытались делать термообработку и ствол вело.
От varban
К xb (25.02.2003 01:13:25)
Дата 25.02.2003 21:18:50

О хромировке (+)

4000K!

>Как насчет кривизны ствола? Слышал от ковровцев "страшные истории" когда вместо хромировки пытались делать термообработку и ствол вело.

Термообработка так или иначе есть. Нормализация стали.
Но не вместо хромирования - у нас все стволы, от гаубичных до 5.45 всегда хромировались. С самого начала производства оружия по советским лицензиям.
Нехромированные стволы АК, к примеру, у югославов. Китай в свое время (не скажу, как сегодня) тоже не утруждался хромированием.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От xb
К varban (24.02.2003 00:07:12)
Дата 24.02.2003 00:18:48

Может крутизна та же, а профиль другой? Или с допусками что-то. (-)
От varban
К xb (24.02.2003 00:18:48)
Дата 24.02.2003 00:28:15

Эт врядь ли (+)

В свое время наши военпреды стояли за нормы лицензионных изделий, как панфиловцы под Москвой.
Местами до смешного доходило, но слово из песни не выкинешь.
Помнится, изменение шрифта надписей на ствольной коробке согласовывали. Иначе грозились потребовать типовые испытания :D
От Skwoznyachok
К Лис (23.02.2003 20:00:50)
Дата 23.02.2003 21:45:16

Re: Про болгарские...

А амерам стволы чисто фиолетово пополам, потому как покупают они болгарскую ствольную коробку, румынский ствол (идли свои ставят), присобачивают местного производства приклад с цевьем - и получается образец, обходящий запрет БАТФ на импорт Калашникова.
От Лис
К Skwoznyachok (23.02.2003 21:45:16)
Дата 23.02.2003 21:59:45

Ну нифига себе,..

... извращенцы!? А отчего бы в таком случае просто не взять и не начать клепать у себя? Опять же запреты на импорт побоку... Или оно обязательно должно быть из стран хоть и бывшего, но "Eastern block"?
От Robert
К Лис (23.02.2003 21:59:45)
Дата 23.02.2003 22:07:47

Ре: Ну нифига...

Три (вроде) детали автомата должны быть сделаны в США и они должны составлять какой-то процент его цены, чтобы автомат не считался импортным и не был забанен.

Естественно, при таком раскладе максимум в покупаемом вами автомате - дешевый импорт из бывшего соцлагеря а то и Китая, минимум для отчетности произведен в США и окончательная сборка тоже США.

Так что СОБРАН он у себя (запреты на импорт таким образом-побоку). Клепать же у себя все - просто дороже получится, нет смысла когда на рынке полно дешовыx АК россыпью и импорт этой россыпи законен.
От xb
К Robert (23.02.2003 22:07:47)
Дата 24.02.2003 00:16:41

Ре: Ну нифига...

>Три (вроде) детали автомата должны быть сделаны в США и они должны составлять какой-то процент его цены, чтобы автомат не считался импортным и не был забанен.

>Естественно, при таком раскладе максимум в покупаемом вами автомате - дешевый импорт из бывшего соцлагеря а то и Китая, минимум для отчетности произведен в США и окончательная сборка тоже США.

>Так что СОБРАН он у себя (запреты на импорт таким образом-побоку). Клепать же у себя все - просто дороже получится, нет смысла когда на рынке полно дешовыx АК россыпью и импорт этой россыпи законен.

На месте производят затвор или импортирут китайскиий, еще и потому что продажа автоматического оружия (full automatic) запрещена, только самозарядное (semi-automatic). Ho любой может заказать по почте набор для переделки АК в атомат.
От xb
К Лис (23.02.2003 20:00:50)
Дата 23.02.2003 21:19:47

Re: Про болгарские...


>Идут-то они идут, и коробки ствольные вроде фрезерованные, исталюга хороша... Да только оценка сему оружию по совокупности -- отстой! А все по одной единственной причине: болгары при организации производства, уж не знаю отчего, промахнулись несколько с крутизной нарезов. В результате греются эти иховые калаши при стрельбе совершенно сумасшедшим образом. При отстреле 6 магазинов, например, просто начинает дымиться цевье!

А зачем им с нарезами корчиться надо было? Чем их "родная схема не устраивала"? МУДАРНИЗАТОРЫ!
От Лис
К xb (23.02.2003 21:19:47)
Дата 23.02.2003 22:00:59

А кто их...

... разберет, чего они этим достичь хотели? "Дикари-с" (с) поручик Ржевский ;о))
От varban
К Лис (23.02.2003 22:00:59)
Дата 24.02.2003 00:35:45

Чертежи и ТУ у нас одинаковые (+)

... даже местами непереведенные (лично я запретил на пороховом заводе перевод русских документов под любым предлогом), а вот технологии довольно-таки различаются. Вызвано это разницей в машинном парке и традициями производства.

А неясные и спорные моменты всегда решались на полигоне - пушка покажет.
От СОР
К varban (22.02.2003 23:28:03)
Дата 23.02.2003 01:21:45

Re: Болгарские чудеса

>>СОФИЯ, 21 февраля. Болгария в ближайшее время начнет процесс уничтожения более 4,5 тыс. автоматов Калашникова и 750 тыс. патронов к ним, а также более 4 тыс. снарядов российского производства и стандарта.
>

>Случайно об этом знаю больше, чем в газетах написано.
>Патроны и снаряды с вышедшим гарантийным сроком, с корродировавшими гильзами и т.д. и т.п.
>Автоматов не видел, но полагаю, что тоже не проходят по ТУ.

Я это предположил, но тут непонятно кто под таким сосусом подал, журналисты или кго из правительства мысль посетила.

>>Напомним, что для скорейшей интеграции Болгарии в структуры ЕС и НАТО София обязана реформировать свою армию. Одним из пунктов этой реформы является отказ от оружия и боевой техники советского и российского производства.
>
>Тоже эээ... не совсем так :) Во всяком случае, не прибалтийский вариант.

В прибалтийском варианте там практически ничего не оставили, а производства там небыло. Отказатся болгарам от своего крайне удивительно было бы.