От varban
К Дмитрий Козырев
Дата 20.02.2003 12:29:32
Рубрики WWII;

Насчет твердого топлива Катюш (+)

>Скопировать же РС немцы пытались, но технологию формирования больших пороховых шашек (когда в качестве растворителя для пироксилина использовался тринитротолуол) они освоить не смогли, хотя 82мм РС на вооружение были приняты (также использовались трофейные советские). " (с) Санитар Женя

Такое мнение широко распространено. Но не факт, что оно верное.
Когда я был в школе, принимал его бескритично, а когда учился в институте, не догадался спросить.
Только один раз зашла речь об этом - на каком-то юбилейном собрании в честь 40-летие Победы.
Тогда преподаватели факультета рассказывали о советской оборонке в годы войны. (О войне тоже рассказывали, но те, кто помоложе. А остальные на заводах и полигонах "ломали хребет Рура").

Так вот, профессор Кошелев, который читал нам основной курс порохов, говорил, что врядь ли все так просто было.
Он-то знал досконально уровень немецкой и советской пороховой промышленностью - после войны занимался репарационном оборудованием. И говорил, что немецкий уровень по баллиститам был выше.
А насчет толстосводных шашек - надо посмотреть на размеры пороховых трубок для крупнокалиберных пушек. В голову вертится, что они того же порядка горящего свода, что и шашки первых эрэсов.
Только вот немцы их делали по баллиститной, а не по пироксилиновой технологии.

Кошелев говорил почти с точностью до наоборот о эрэсах - мы вообще-то не могли делать эти заряды, но хотели. А немцы - наоборот - могли, но не хотели.
Оттого появился и пироксилин-тротилловый порох, оттого потом Казанский пороховой занимался суррогатированием, готовя шашки к эрэсам по технологии пироксилиновых порохов.

Но примерно в то время, когда ракетчики экспериментировали с ПТП, на заводах шло усвоение трубчатых баллиститов. Которые на прессах делаются, а не только на вальцах.
Ну, а от трубчатого артиллерийского баллистита до более толстосводной шашки всего один шаг - прессинструмент новый заказать.

И во время войны (а в Шостке - и до войны) для катюш делали не пироксилин-тротилловый порох, а уже знаменитый состав Н (не путать с не менее знаменитым минометным составом НБ).

За исключением примерно годового периода, в котором Казанский пороховой был единственным поставщиком шашек. Из суррогатного состава.

А потом запустили в Пермь, и даже по ленд-лизу от американцев получали.

Так что вопрос кто чего мог и кто чего хотел до сих пор остается открытым. А ветераны уходят один за другим, и спросить уже не у кого :(

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От Нумер
К varban (20.02.2003 12:29:32)
Дата 21.02.2003 08:26:41

Re: Насчет твердого...

Крайне интересно, но ничего я не понял. Может, в инете есть что-то по порохам хорошее, что каждый чайник(то есть я) осилит?

>А потом запустили в Пермь, и даже по ленд-лизу от американцев получали.

Я чё-та не понимаю, у нас что, два совершенно разных пороха для БМ делались?

>С уважением: varban, http://airbase.uka.ru

Оффтоп: Варбан, а Вы не знаете, когда там Авиабаза сможет подняться?
От varban
К Нумер (21.02.2003 08:26:41)
Дата 22.02.2003 15:28:45

По порохам в инете почти ничего нет (+)

Я года два назад выложил введение в курс порохов Тишунина. Сама книга была закрытой, а введение - нет (думаю;)

Я вроде давал тебе линк: http://airbase.uka.ru/books/authors/t/tishunin-i-v/powstory/

>Я чё-та не понимаю, у нас что, два совершенно разных пороха для БМ делались?

Если бы только два :)

Сначала был пироксилин-тротилловый порох ПТП. Он позволил отработать конструкцию неуправляемых ракет и вообще экспериментировать, не занимая заводов производством одиночных шашек.

Эрэсов запустили в серию на артиллерийском порохе НГВ, который был разработан в 1927 году в НИИ-6 Бакаевым, Фоминым и Хожевым.
Порох НГВ применялся в снарядах М-8 и М-13 под маркой Н.

Порох Н однако горел аномально, с неполным выделением энергии при низких температурах и давлениях и также имел большую зависимость давления пороховых газов в каморе от начальной температуре зарядов.

Второй порох для эрэсов, НМ-2, не имел названные недостатки, но имел другие. Его технологичность была существенно хуже, чем у состава Н, а химическая стойкость - недостаточная.

В США производился порох MRN, который представлял несколько измененный порох Н. Он и поставлялся по ленд-лизу в виде шашек к снарядам М-13. В монографии Тишунина нет прямых упоминаний о том, что порох MRN был заказан в США, но это мне говорили мои преподаватели.

В 1941-42 году применялся еще и суррогатный порох завода 100, но он был неприемлем в первую очередь тем, что загружал основной завод по производству артиллерийского пороха - Казанский пороховой.

Вечером напишу еще о суррогатном порохе и о размерах шашек к М-8 и М-13 - и здесь легенда дает трещины.

Буду признателен, если кто-то, который имеет возможность работать с оригинальными документами, проверит мои сведения.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От FVL1~01
К varban (20.02.2003 12:29:32)
Дата 20.02.2003 21:55:18

Все ЕЩе сложнее...

И снова здравствуйте
>Такое мнение широко распространено. Но не факт, что оно верное.

Скажем так оно ЛИШЬ одна сторона медали. Проблема еще и в том что немецкие РДТТ по схеме Валье с толстостенными шашками были ПРЕДЛОЖЕНЫ еще в 1917году (тогда от сего отказались, заводы и так были перегружены) и МАССОВО развивались в 20-е годы... НО после гибели Адама Опеля и Макса Валье работы замедлились, и ддля Небельверфера ФАКТИЧЕСКИ заново изобретали велосипед... А дело во многом стояло В БЕЗОПАСНОСТИ серийного производства и главное ХРАНЕНИЯ. А вот того что в войну вопрос хранения стоит не так остро сего не учли.
>Так вот, профессор Кошелев, который читал нам основной курс порохов, говорил, что врядь ли все так просто было.
>Он-то знал досконально уровень немецкой и советской пороховой промышленностью - после войны занимался репарационном оборудованием. И говорил, что немецкий уровень по баллиститам был выше.

КОНЕЧНО выше, несравненно выше. лаборатория Тихонравова в 1929 году просто ПОПАЛА после долгих поисков НА ОПТИМАЛЬНЫЙ процесс. Сие и обеспечило наше лидерство в такой узкой области... У нас УДАЛОСЬ, а Валье заниимаясь парафиновыми пластификаторами - подорвался и погиб со всеми своими ведущими сторудниками. А Адам Опель разбился на автогонках... МОжет быть это была СЛУЧАЙНОСТЬ но немцы на несколько лет ПРЕРВАЛИ исследования и потом начинали заново - у нас ПЕРЕРЫВА не было.
>А насчет толстосводных шашек - надо посмотреть на размеры пороховых трубок для крупнокалиберных пушек. В голову вертится, что они того же порядка горящего свода, что и шашки первых эрэсов.

Ну порядок у всех один, но все же 7-12мм для САМЫХ крупных артпорохов от "Бруно" это не 21-28мм с которыми экспериментировали у нас для ракет. Ирония судьбы именно диаметр ИМЕВШЕГОСЯ в Петропавловской крепости в начале экспериментов гидравлического пресса и поределил КАЛИБРЫ в 82 и 132мм :-)

>Только вот немцы их делали по баллиститной, а не по пироксилиновой технологии.

Именно, для нас это было ДОРОЖЕ. Хотя например при Лангемаке и занимались БАЛИСТИТНЫМИ порохами для РДТТ и у нас, но Лангемака растреляли за "покушение на товарища Буденного"... Хотя вряд ли бы успели создать и пороха и инфраструктуру для их производства...

>Кошелев говорил почти с точностью до наоборот о эрэсах - мы вообще-то не могли делать эти заряды, но хотели. А немцы - наоборот - могли, но не хотели.

Что то в этом духе, скажем так у нас ПРОИЗВОДСТВО РС не отвлекало мощности производства артснарядов - у немцев ОТВЛЕКАЛО - оттого то во многом и ДОЛГО не хотели.

>Оттого появился и пироксилин-тротилловый порох, оттого потом Казанский пороховой занимался суррогатированием, готовя шашки к эрэсам по технологии пироксилиновых порохов.

Да сие было, в 1942. От вынужденной бедности - отмечу что сие ПОЗВОЛИЛДО все же производить РС - немцы же с ТУРСАми зашли в конце вйоны в ТУПИК - и хоцца и не начем.

>Но примерно в то время, когда ракетчики экспериментировали с ПТП, на заводах шло усвоение трубчатых баллиститов. Которые на прессах делаются, а не только на вальцах.

Да но не забедем кроме РС - была и нормальная артиллерия. Особенно были противотанковые и танковые пушки...

>Ну, а от трубчатого артиллерийского баллистита до более толстосводной шашки всего один шаг - прессинструмент новый заказать.

Это очень большой шаг ТОГДА!. Нехватка пресса в нужном производстве погубило несколько интересных самолетов второй мировой :-), навскидку Английский Мартин Беккер-20 и Немецкий Та-154 :-)

>И во время войны (а в Шостке - и до войны) для катюш делали не пироксилин-тротилловый порох, а уже знаменитый состав Н (не путать с не менее знаменитым минометным составом НБ).

Да. Пришлось делать новые баллистические таблицы

>Так что вопрос кто чего мог и кто чего хотел до сих пор остается открытым. А ветераны уходят один за другим, и спросить уже не у кого :(

Все просто - МЫ могли делать это на том оборудовании которое НЕ СИЛЬНО отвлекало или ВООБЩЕ не отвлекало (авиабомбы стали снаряжать расплавом высвободились шнеки и главное винтовые прессы например) силы от производства снарядов для артиллерии - немцы ПОЗВОЛИТЬ себе то УЖЕ не могли. Перфекционизм их погубил...


С уважением ФВЛ
От varban
К FVL1~01 (20.02.2003 21:55:18)
Дата 22.02.2003 21:17:55

Дополнительные факты

4000K!

>>А насчет толстосводных шашек - надо посмотреть на размеры пороховых трубок для крупнокалиберных пушек. В голову вертится, что они того же порядка горящего свода, что и шашки первых эрэсов.

>Ну порядок у всех один, но все же 7-12мм для САМЫХ крупных артпорохов от "Бруно" это не 21-28мм с которыми экспериментировали у нас для ракет.

Я имел ввиду именно горящий свод - половинная толщина стенки трубчатой шашки. У зарядов к М-8 он составляет 10.15 mm, а для орудийного пороха НДТ-5 305/52 - 6 mm. Поскольку порох НДТ-5 - баллиститный, то простая смена инструмента позволила бы получить шашки с большим сводом. Так, кстати, и было сделано, но марка пороха была не НДТ, а НГВ.

Интересно отметить, что завод 100 производил пироксилиновый порох 356/52 с толщиной свода 5.8 mm. А внешный диаметр трубок пороха 356/52 III-2 к уменьшеному заряду той же (356/52) пушки даже больше, чем у шашек к М-8 - 29.3 mm.

Именно поэтому возникла идея сделать по технологии производства пироксилиновых порохов по сути смесевое топливо на активном связующем. Тишунин об этом пишет:

"Разработка смесевых порохов для реактивных снарядов началась в период второй мировой войны. При этом имелось ввиду получить суррогатные пороха, более дешевые и на широкий сырьевой базе. Этой проблемой почти одновременно занимались исследователи ряда стран.
В Советском Союзе еще в 1941 г. из-за недостаточной производственной мощности заводов баллиститных порохов были созданы ракетные смесевые пороха на базе производства пироксилиновых порохов, представляющие собой систему из нитроцеллюлозы - 68%, нитрата калия - 21%, канифоли - 2%, дифениламина - 1% и остаточного растворителя - 8%. Эти пороха при испытаниях в двигателях М-8 и М-13, вследствие гетерогенной структуры, оказались непригодными для применения, так как при горения давали выскоки давлений и разривы камер. Указанные пороха и при устранении отмеченных недостатков не могли иметь перспективного значения из-за непреодолимых трудностей изготовления шашек с большей толщиной горящвго свода.

[Интересно при этом прочитать записки Кизнер: http://airbase.uka.ru/users/varban/kizner/115.htm и сравнить впечатления. Из ее записок следует, что суррогатный порох ПС спас СССР в первый год, а Тишунин пишет с точностью до наоборот - что он применялся ограничено из-за низкого качества. Именно для него были составлены вторые таблицы стрельбы]

В 1942 г. в Артиллерийской академии была изучена возможность использования смесевых порохов в ракетной технике и разработан образец аммонийного пороха. Однако дальнейшие исследования вследствие ряда причин не были продолжены [Кошелев говорил, что наладились поставки пороха MRN из США по ленд-лизу и усилия пороховиков были перенаправлены на разработку и запуск НМ-2 в валовом производстве].
В Германии разработка смесевых порохов велась достаточно широко в период второй мировой войны. При этом немцы имели ввиду как получение дешевых ракетных порохов на широкой сырьевой базе, так и упрощение производства пороховых шашек крупных размеров, диаметром до 500 мм.
К концу 1944 г. ими был разработан и испытан и испытан ряд смесевых порохов, предназначаемых для реактивных двигателей.
Литые пороха фирмы Вольф под названием W-массы готовились заливкой массы в формы и состояли из нитроцеллюлозы, тротилла, нитродигликоля, гексогена, перхлората калия и стабилизатора.
Пресованные пороха фирмы Вольф под названием Z-массы готовились на основе калиевой селитры и тетранитрокарбазола (желтая мука). В качестве цементатора применялись поливинилацетат и тиокол.
Эти пороха не получили применения из-за отсутствия тетранитрокарбазола, хотя и представляли интерес в баллистическом отношении.
Пикратные пороха фирмы Фарбениндустри под названием GP-массы готовились прессованием и отливкой. Они состояли из следующих компонентов: 80-90% пикрата калия или пикрата аммония и 10-20% связующего вещества - латекса. Отработка этих порохов не была закончена.
Перхлоратные пороха разрабатывались немцами в конце 1944 г. с целью расширения сырьевой базы за счет хлорных солей и повышения энергетики. Примером перхлоратных порохов является следующая рецептура: 83% перхлората аммония, 10% поливинилацетата и 7% синтетического каучука (буна). Калорийность такого пороха равна 1000 ккал/кг. Порох, как следует из отчетов, устойчиво горел при давлении 15 атмосфер со скоростью 10 мм/сек.
Перхлоратные пороха не были доработаны и не нашли применения в связи с разгромом фашистской Германии, но, как показали дальнейшие исследования в СССР и США, они являются наиболее перспективными смесевыми порохами для реактивных снарядов."

Чуть дальше, в главе "Методы производства смесевых порохов" он пишет:
"Во время второй мировой войны немцы готовили по этому методу [глухого прессования] циллиндрические заряды диаметром 150 мм и длиной 450 мм из дымного пороха для 158 мм реактивной мины."

Интересно, что он не упоминает нигде немецкие заряды из баллиститного пороха. Преподаватели говорили, что все же такие заряды применялись, но очень ограничено, чуть ли не только в скопированных из эрэсах.

> Ирония судьбы именно диаметр ИМЕВШЕГОСЯ в Петропавловской крепости в начале экспериментов гидравлического пресса и поределил КАЛИБРЫ в 82 и 132мм :-)

Да, они определили такой калибр. Но М-13 в серии пошли не с 19-шашечным, а с 7-шашечным зарядом. Размеры зарядов следующие:
НУР      свод    диаметр    канал     длина

М-8      10.15   26.3       6.0       205.5
М-13     16.0    40.0       8.0       550
М-31     19.0    46.0       8.0       900


Кстати производились эти шашки по полунепрерывной технологии, разработанной еще до войны. Единственно вальцевание пороховой массы производились на вальцах периодического действия. Смешение компонентов и гомогенизация пороховой массы и ее прессование производились на шнек-прессах.
Разработка этой технологии была начата в 1940 году сотрудниками ОТБ-98.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От varban
К FVL1~01 (20.02.2003 21:55:18)
Дата 21.02.2003 03:49:09

Re: Все ЕЩе

4000K!

>Скажем так оно ЛИШЬ одна сторона медали. Проблема еще и в том что немецкие РДТТ по схеме Валье с толстостенными шашками были ПРЕДЛОЖЕНЫ еще в 1917году (тогда от сего отказались, заводы и так были перегружены) и МАССОВО развивались в 20-е годы...

Дык почти сразу после изобретения бездымного пороха начались более или менее реалистичные предложения по использования в кач-ве ракетного топлива.
Интересно отметить, что тогда тоже предлагали в порох вводить минеральный окислитель.
Тоесть, еще тогда ракетные топлива разделились на гомогенные и смесевые. Строго говоря, первое смесевое топливо - это дымняк. Окислитель - селитра, горюче-связующее - сера и горючее - уголь.

> А дело во многом стояло В БЕЗОПАСНОСТИ серийного производства и главное ХРАНЕНИЯ. А вот того что в войну вопрос хранения стоит не так остро сего не учли.

В Германии практически не было военновременных техпроцессов производства пороха. Или, если нравиться, почти все техпроцессы отвечали требованием военного времени... такие агрессивные техпроцесы, понимаешь :)))

>> ... немецкий уровень по баллиститам был выше.

>КОНЕЧНО выше, несравненно выше. лаборатория Тихонравова в 1929 году просто ПОПАЛА после долгих поисков НА ОПТИМАЛЬНЫЙ процесс.

Я бы сказал по-другому - они сумели найти процесс, который позволил им в лабораторных условиях, ГЛУХИМ прессованием сделать порох, который был бы подобен валовому, получаемым ПРОХОДНЫМ прессованием. Дело в том, что пресс для проходного прессования шашек не может быть меньше, чем тогдашные гидравлические прессы системы Морана.

> Валье заниимаясь парафиновыми пластификаторами - подорвался и погиб со всеми своими ведущими сторудниками.

Парафиновыми связующими. Кстати, делал он их тоже методом глухого прессования, как в пиротехнике принято.
А его составы, смесевое топливо (ну, окислитель перхлорат аммония) сегодня льют.

>>А насчет толстосводных шашек - надо посмотреть на размеры пороховых трубок для крупнокалиберных пушек. В голову вертится, что они того же порядка горящего свода, что и шашки первых эрэсов.
>
>Ну порядок у всех один, но все же 7-12мм для САМЫХ крупных артпорохов от "Бруно" это не 21-28мм с которыми экспериментировали у нас для ракет.

Почему? Для баллиститной технологии это без разницы. Ну, будут вместо трех инструментов к прессу присоединять один.
Толщина свода до 10 миллиметров - это граница технологии порохов на летучем растворителе (aka пироксилиновые пороха). Растворитель просто не успеет вылететь и за полгода. А когда вылетит наконец, трубка растрескается.
А у баллиститов растворитель - труднолетучий (к примеру нитроглицерин). И остается в составе пороха, потому что он активный.

> Ирония судьбы именно диаметр ИМЕВШЕГОСЯ в Петропавловской крепости в начале экспериментов гидравлического пресса и поределил КАЛИБРЫ в 82 и 132мм :-)

Пресс был, и вроде даже из Монетного двора, а вот обогреваемый пресинструмент (матрица и пуансон) для глухого прессования они заказывали.


> Хотя например при Лангемаке и занимались БАЛИСТИТНЫМИ порохами для РДТТ и у нас, но Лангемака растреляли за "покушение на товарища Буденного"... Хотя вряд ли бы успели создать и пороха и инфраструктуру для их производства...

На Шостке создали. И производили шашки к РСам из состава Н. Он и был штатным до войны.

>>Оттого появился и пироксилин-тротилловый порох, оттого потом Казанский пороховой занимался суррогатированием, готовя шашки к эрэсам по технологии пироксилиновых порохов.
>
>Да сие было, в 1942. От вынужденной бедности - отмечу что сие ПОЗВОЛИЛДО все же производить РС - немцы же с ТУРСАми зашли в конце вйоны в ТУПИК - и хоцца и не начем.

С осени 1941 года почти год Казанский завод был единственным производителем. До войны он их вообще не делал.

>>Но примерно в то время, когда ракетчики экспериментировали с ПТП, на заводах шло усвоение трубчатых баллиститов. Которые на прессах делаются, а не только на вальцах.
>
>Да но не забедем кроме РС - была и нормальная артиллерия. Особенно были противотанковые и танковые пушки...

Танковые и противотанковые в основном на пироксилиновых работали. А трубчатые баллиститы расчитывали приспособить к крупным каибрам, взамен толстосводных, долго фабрикуемых порохов. Не вышло, рессурс стволов (и так невеликий), еще больше падал.
Только один вид баллистита, нитрогуанидиновый порох, дает меньший разгар, чем пироксилиновый. Его делали немцы - для крупных калибров опять же.


>>Ну, а от трубчатого артиллерийского баллистита до более толстосводной шашки всего один шаг - прессинструмент новый заказать.
>
>Это очень большой шаг ТОГДА!. Нехватка пресса в нужном производстве погубило несколько интересных самолетов второй мировой :-), навскидку Английский Мартин Беккер-20 и Немецкий Та-154 :-)

Это совсем разные прессы. Прессы для производства порохов похожи на макаронные. А для пироксилиновых порохов - так 1:1. У нас на заводе даже есть один... слышком большая изложница снижает давление, так что его используем только для предварительного прессования (фильтрование).

>>И во время войны (а в Шостке - и до войны) для катюш делали не пироксилин-тротилловый порох, а уже знаменитый состав Н (не путать с не менее знаменитым минометным составом НБ).
>
>Да. Пришлось делать новые баллистические таблицы

Но для суррогатного.

>Все просто - МЫ могли делать это на том оборудовании которое НЕ СИЛЬНО отвлекало или ВООБЩЕ не отвлекало (авиабомбы стали снаряжать расплавом высвободились шнеки и главное винтовые прессы например) силы от производства снарядов для артиллерии - немцы ПОЗВОЛИТЬ себе то УЖЕ не могли. Перфекционизм их погубил...

Шнеки для снаряжания снарядов совсем не такие, как пороховые шнек-прессы. Пороховые похожи на мясорубку, но без ножей.

Кстати, довоенный уровень пороховой промышленности довольно хорошо описан Горстом. Примерно так и было.
От Никитин Александр
К varban (20.02.2003 12:29:32)
Дата 20.02.2003 12:32:26

Re: Насчет твердого...

Доброе время суток!
>Так что вопрос кто чего мог и кто чего хотел до сих пор остается открытым. А ветераны уходят один за другим, и спросить уже не у кого :(

По этому поводу - по порохам, есть роскошная книга Вернидуба - На передовой линии тыла. Так просто её читать невозможно, а специалистам и фанатам - очень и очень!
С уважением, Алекс.