От Олег...
К Н.Погодин
Дата 20.02.2003 11:20:28
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Причем эта проблема не новая...

Добрый день!

Аналогичная проблема стояла и в конце 19-го века, и в самом начале 20-го... Слово в слово...

Тогда решалась переселением туда русских из внутренних губерний...

http://fortress.vif2.ru/
От GAI
К Олег... (20.02.2003 11:20:28)
Дата 20.02.2003 11:36:57

Re: Причем эта

>Добрый день!

>Аналогичная проблема стояла и в конце 19-го века, и в самом начале 20-го... Слово в слово...

>Тогда решалась переселением туда русских из внутренних губерний...

И как, много напереселяли ? И много освоили? Мало мальски реальное освоение - это зеки и добровольно-принудительные ударные стройки 30-х и эвакуация в войну.
От Геннадий
К GAI (20.02.2003 11:36:57)
Дата 20.02.2003 19:42:04

Много


>И как, много напереселяли ?

Таки много. В 1909-11 - ок. 1,5 миллиона человек осели (всего переселилось за Урал ок. 2,2 млн.). А 300 тыс из полутора миллионов остались неустроенными (неводворенными, т.е. наделов не получили), и все равно остались!
Столыпин делал реформу для трезвых и работящих, а не для пьяных и ленивых.

С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (20.02.2003 19:42:04)
Дата 21.02.2003 05:15:26

Re: Много

>Таки много. В 1909-11 - ок. 1,5 миллиона человек осели (всего переселилось за Урал ок. 2,2 млн.). А 300 тыс из полутора миллионов остались неустроенными (неводворенными, т.е. наделов не получили), и все равно остались!

Вы что, издеваетесь?На карту то хоть взгляньте. Что такое 2 млн. для территории "за Уралом".
Фактически все переселенцы осели вдоль Транссиба.100 -150 км в сторону - уже пустота.

>Столыпин делал реформу для трезвых и работящих, а не для пьяных и ленивых.
Ну, давайте эту тему развивать не будем, поскольку другого народа у нас все равно нет.Да и не ситаю я его пьяным и ленивым, а очень даже наоборот.
От Геннадий
К GAI (21.02.2003 05:15:26)
Дата 21.02.2003 05:33:08

Re: Много

>>Таки много. В 1909-11 - ок. 1,5 миллиона человек осели (всего переселилось за Урал ок. 2,2 млн.). А 300 тыс из полутора миллионов остались неустроенными (неводворенными, т.е. наделов не получили), и все равно остались!
>
>Вы что, издеваетесь?На карту то хоть взгляньте. Что такое 2 млн. для территории "за Уралом".
Не столько "для территории", сколько для ее заселенности. К 1913 население всей этой огромной территории - 10 млн. Если бы сейчас Вам сказали, что на любую отдельно взятую территорию России (да хоть какй страны) с 10 млн. населением переселилось 2 млн. - Вы бы, наверное, сказали, что это очень много.

>Фактически все переселенцы осели вдоль Транссиба.100 -150 км в сторону - уже пустота.
Всегда так. Вначале оседают вокруг уже обжитых мест, потом и ранее необжитые становятся обжитыми...

>>Столыпин делал реформу для трезвых и работящих, а не для пьяных и ленивых.
>Ну, давайте эту тему развивать не будем, поскольку другого народа у нас все равно нет.Да и не ситаю я его пьяным и ленивым, а очень даже наоборот.
И я не считаю. Тут речь вообще не о народе. Столыпин говорил о крестьянах (современных ему), среди которых были и трезвые, и пьяные. Тут вовсе не противопоставление тогдашнего народа и тепершнего, как похоже, Вы восприняли.
Но согласен, о Столыпине - это эмоции. Не в нем одном дело. Далеко не в нем одном.
С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (21.02.2003 05:33:08)
Дата 21.02.2003 06:47:51

Re: Много

>>Вы что, издеваетесь?На карту то хоть взгляньте. Что такое 2 млн. для территории "за Уралом".
>Не столько "для территории", сколько для ее заселенности. К 1913 население всей этой огромной территории - 10 млн. Если бы сейчас Вам сказали, что на любую отдельно взятую территорию России (да хоть какй страны) с 10 млн. населением переселилось 2 млн. - Вы бы, наверное, сказали, что это очень много.

Знаете, так можно до бесконечности играть словами "много" и "мало".Но, ИМХО, для освоения такой обширной территории,как Сибирь, 2 млню - это капля в море.Так, присутствие свое обозначить, не более того.

>>Фактически все переселенцы осели вдоль Транссиба.100 -150 км в сторону - уже пустота.
>Всегда так. Вначале оседают вокруг уже обжитых мест, потом и ранее необжитые становятся обжитыми...

Естественно, процесс всегда постепенен.В данном случае я хотел сказать. что процесс освоения Сибири в то время имел ряд специфических особенностей, именно в силу огромных пространств и ничтожности людского контингента.

>И я не считаю. Тут речь вообще не о народе. Столыпин говорил о крестьянах (современных ему), среди которых были и трезвые, и пьяные. Тут вовсе не противопоставление тогдашнего народа и тепершнего, как похоже, Вы восприняли.

Да нет, я воспринял все правильно - именно по отношению к тому периоду.Опять же, по моим личным наблюдениям - к пьянству частенько скатывются именно социально активные личности, а отнюдь не "болото".
От Геннадий
К GAI (21.02.2003 06:47:51)
Дата 22.02.2003 03:21:39

Re: Много


>
>Знаете, так можно до бесконечности играть словами "много" и "мало".Но, ИМХО, для освоения такой обширной территории,как Сибирь, 2 млню - это капля в море.Так, присутствие свое обозначить, не более того.
Но ведь речь у нас в этой ветке не об освоении - о темпах заселения. А 1,5 млн. к 10 млн. - солидные темпы. И главное - добровольно.

>
>Естественно, процесс всегда постепенен.В данном случае я хотел сказать. что процесс освоения Сибири в то время имел ряд специфических особенностей, именно в силу огромных пространств и ничтожности людского контингента.
Это верно. Заселялась чрезвычайно медленно. Такое бы заселение (как в 1906) да лет на 50 раньше - и мы не узнали бы Сибири :о)

>
>Да нет, я воспринял все правильно - именно по отношению к тому периоду.Опять же, по моим личным наблюдениям - к пьянству частенько скатывются именно социально активные личности, а отнюдь не "болото".
Да, по всякому бываеет
С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (22.02.2003 03:21:39)
Дата 23.02.2003 21:20:57

Re: Много

>Но ведь речь у нас в этой ветке не об освоении - о темпах заселения. А 1,5 млн. к 10 млн. - солидные темпы. И главное - добровольно.

Сами по себе темпы никого не интересуют.Важны абсолютные цифры.А столыпинская реформа - что же, интересная вещь,но разовая.Вы же сами понимаете, что уехало, грубо говоря, излишнее население, крестьяне, которым не хватало земли и пр.Рассчитывать на продолжение переселения такими темпами даже при продолжении реформы нельзя.

>>
>>Естественно, процесс всегда постепенен.В данном случае я хотел сказать. что процесс освоения Сибири в то время имел ряд специфических особенностей, именно в силу огромных пространств и ничтожности людского контингента.

>Это верно. Заселялась чрезвычайно медленно. Такое бы заселение (как в 1906) да лет на 50 раньше - и мы не узнали бы Сибири :о)

Подозреваю, что лет на 50 раньше оно было физически невозможно.Вы знаете, кто вообще первоначально осваивал Сибирь?
В основном это были северяне - Архангельск,Вологда,Великий Устюг и пр. - то есть люди, более приспособленные к проживанию в похожем климате и дикой природе.А тех самих было мало, да и стимулов у них в виде перенаселенности особо не наблюдалось.
От VVVIva
К GAI (23.02.2003 21:20:57)
Дата 23.02.2003 21:56:37

Re: Много

Привет!

>Подозреваю, что лет на 50 раньше оно было физически невозможно.Вы знаете, кто вообще первоначально осваивал Сибирь?
>В основном это были северяне - Архангельск,Вологда,Великий Устюг и пр. - то есть люди, более приспособленные к проживанию в похожем климате и дикой природе.А тех самих было мало, да и стимулов у них в виде перенаселенности особо не наблюдалось.


Тут два момента. На этих территориях крепостного права фактичесик не было. А перенаселенность была - немного свеобразная - змели хорошей было мало и она требовала больших трудозатрат на ввод ее в оборот.
И как я понимю, процесс переселения архангельцев в Сибирь был замедлен указом о переделе земель 1831.

Владимир
От GAI
К VVVIva (23.02.2003 21:56:37)
Дата 25.02.2003 05:34:12

Re: Много

>>Подозреваю, что лет на 50 раньше оно было физически невозможно.Вы знаете, кто вообще первоначально осваивал Сибирь?
>>В основном это были северяне - Архангельск,Вологда,Великий Устюг и пр. - то есть люди, более приспособленные к проживанию в похожем климате и дикой природе.А тех самих было мало, да и стимулов у них в виде перенаселенности особо не наблюдалось.
>

>Тут два момента. На этих территориях крепостного права фактичесик не было. А перенаселенность была - немного свеобразная - змели хорошей было мало и она требовала больших трудозатрат на ввод ее в оборот.
>И как я понимю, процесс переселения архангельцев в Сибирь был замедлен указом о переделе земель 1831.

Да я ведь совсем не об этом.А в общем то о том, что заселение Сибири первоначально шло за счет территорий, самих не обладавших значительным людским потенциалом и по большому счету неосвоенных.И ожидать значительных миграций в Сибирь не приходилось ни при каких условиях.
От yaejom
К Олег... (20.02.2003 11:20:28)
Дата 20.02.2003 11:30:55

Решалась она не столько переселением, сколько депортацией китайцев

Часто сопровождавшейся всякими кровавыми инцидентами

С уважением,
Василий
От Олег...
К yaejom (20.02.2003 11:30:55)
Дата 20.02.2003 13:21:00

Возможно...

Добрый день!

>Часто сопровождавшейся всякими кровавыми инцидентами

Там был какой-то допустимый процент китайцев возможен...
Если он превышался - переселяли русских,
или, видимо, выселяли китайцев...

Кое что про это есть в "Владивостокской крепости", там буквально пара фраз...

http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (20.02.2003 11:20:28)
Дата 20.02.2003 11:25:47

Не только русских, ВСЕХ желающих осесть на новых землях

Именно к этому периоду относится появление в Сибири эстонских деревеnь.

Казак
От ash
К Kazak (20.02.2003 11:25:47)
Дата 20.02.2003 12:25:27

Пример -Еврейская АО

Была создана в 1934 году для укрепления дальневосточной границы СССР. Планировалось поселить там до 1млн. евреев из западных районов СССР(в основном из Украины и Белоруссии). Это
должно было создать количественный перевес европейского населения в этом стратегически важном районе.
От Kazak
К ash (20.02.2003 12:25:27)
Дата 20.02.2003 20:31:18

А в 1940 году мелькнула мысля:

Начать переселение прибалтов на "историческую Родину."
Видимо для усиления границы Западнои?:)))

Казак
От FVL1~01
К ash (20.02.2003 12:25:27)
Дата 20.02.2003 20:25:22

Вот что забавно, представим себе на минуту, что победила тогда ДРУГАЯ точка зрен

И снова здравствуйте
>Была создана в 1934 году для укрепления дальневосточной границы СССР. Планировалось поселить там до 1млн. евреев из западных районов СССР(в основном из Украины и Белоруссии).

Точка зрения мадам Молотовой,Перельман, Жемчужиной, Карп, Карпенко - не упомню все фамилии этой незаурядной дамы - и Еврейскую АО создали бы в Крыму (СИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ) - интересно какие бы это вызывало комментарии СЕЙЧАС? :-))))

А создание Еврейской АО некоторые "авторы" преподносят и под соусом борьбы с казачеством, Забайкальским, вот какое НЕОРДИНАРНОе событие однако

С уважением ФВЛ
От ash
К FVL1~01 (20.02.2003 20:25:22)
Дата 20.02.2003 22:08:00

Ничего не надо представлять:))

>И снова здравствуйте
>>Была создана в 1934 году для укрепления дальневосточной границы СССР. Планировалось поселить там до 1млн. евреев из западных районов СССР(в основном из Украины и Белоруссии).
>

>А создание Еврейской АО некоторые "авторы" преподносят и под соусом борьбы с казачеством, Забайкальским, вот какое НЕОРДИНАРНОе событие однако

>С уважением ФВЛ
 Приветствую!
Мысль вполне здравая, поскольку забайкальское казачество было тогда под сильным подозрением -
в Маньчжурии находились многочисленные казачьи
группы, активно сотрудничавшие с японцами еще
со времен Гражданской войны. Нередки были случаи прорыва казачьих вооруженных формирований
через советскую границу, опять же по заданию японцев. Советские власти созданием Еврейской АО хотели убить двух зайцев: это экономическое освоение таежного Урянхайского края, и создание в стратегически важном пограничном районе полосы сел и поселений с просоветски настроенным населением, в качестве которого и предпологалось использовать еврейских переселенцев.
Однако Советская власть оказалась девушка ветренная -сегодня одно, завтра другое...
Уже в 1937-1939 году в ходе чисток было уничтожено практически все руководство Еврейской АО, чистке подверглась также интеллигенция и технические специалисты. Окончательное закрытие "еврейского проекта" произошло в 40-ые годы, когда в рамках "борьбы с сионизьмом" была уничтожена вся еврейская национальная составляющая и осталась только вывеска "Еврейской АО". Тогда "по просьбе родителей" закрыли и последнюю еврейскую школу.
Сейчас в Израиле уже живет большая часть бывшего еврейского населения ЕАО. Кстати сказать,среди тех биробиджанских евреев, которых я тут встречал, очень многие являются и потомками забайкальских казаков, с которыми они за несколько поколений там крепко смешались. Сейчас и евреи и их казачьи родственники уже давно израильтяне. Знавал я тут одного бывшего станичного атамана,который в Израиле стал шофером-дальнобойщиком, а все три сына его служат в элитных частях ЦАХАЛа. Они тут, кстати, стали правоверными иудеями.
С уважением,
ash
От xb
К FVL1~01 (20.02.2003 20:25:22)
Дата 20.02.2003 20:44:00

Re: Вот что...

>И снова здравствуйте
И вам того же.

>>Была создана в 1934 году для укрепления дальневосточной границы СССР. Планировалось поселить там до 1млн. евреев из западных районов СССР(в основном из Украины и Белоруссии).
>
>Точка зрения мадам Молотовой,Перельман, Жемчужиной, Карп, Карпенко - не упомню все фамилии этой незаурядной дамы - и Еврейскую АО создали бы в Крыму (СИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ) - интересно какие бы это вызывало комментарии СЕЙЧАС? :-))))

Было бы еще хуже :-)))
Вплоть до присоединения к "иторической родине", или наоборот.Вот в случае последнего был бы фокус.

>А создание Еврейской АО некоторые "авторы" преподносят и под соусом борьбы с казачеством, Забайкальским, вот какое НЕОРДИНАРНОе событие однако

Тогда бы сейчас патриоты трактовали это как борьбу жидомасонов с "коренным" населением - татарами.

>С уважением ФВЛ
Взаимно хв
От Kazak
К ash (20.02.2003 12:25:27)
Дата 20.02.2003 12:31:45

Аш, млин:))) "Переселить" - и "ехали сами" разницу чувствуете?

Эстонцы деиствительно ехали сами - и на соседнюю сторону Чудского озера, и на Кавказ, и в Сибирь. Россия большая - там ЗЕМЛИ много. А в Эстонии земли небыло.

Казак
От ash
К Kazak (20.02.2003 12:31:45)
Дата 20.02.2003 12:52:21

Re: Казак, млин:)))

>Эстонцы деиствительно ехали сами - и на соседнюю сторону Чудского озера, и на Кавказ, и в Сибирь. Россия большая - там ЗЕМЛИ много. А в Эстонии земли небыло.

>Казак
 Ну, эстонцы ехали тоже не сами по себе, а в соответствие
с гос.программой, выделявшей им наделы земли и прочими материальными стимулами для пересления. Кстати сказать -отсутствие свободных земель в
Украине и Белоруссии также являлось стимулом для еврейских переселенцев.
От Дмитрий Адров
К ash (20.02.2003 12:52:21)
Дата 20.02.2003 14:41:10

По эстооонско-еврейскому спору

Здравия желаю!
> Ну, эстонцы ехали тоже не сами по себе, а в соответствие
>с гос.программой, выделявшей им наделы земли и прочими материальными стимулами для пересления. Кстати сказать -отсутствие свободных земель в
>Украине и Белоруссии также являлось стимулом для еврейских переселенцев.

каких свободных земель? Еврейское население за чертой оседлости в Российской империи - городское население. Не сельское.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (20.02.2003 14:41:10)
Дата 20.02.2003 15:19:23

Ну таки Бронштейн (он же Троцкий)

Приветствую
Называл себя сыном единственного в России еврея - помещика.
Счастливо, Олег
От Siberiаn
К negeral (20.02.2003 15:19:23)
Дата 20.02.2003 18:58:03

Неверно

>Приветствую
>Называл себя сыном единственного в России еврея - помещика.
>Счастливо, Олег

Вы путаете скорее всего. Полно было евреев - крупных землевладельцев
Siberian
От xb
К Siberiаn (20.02.2003 18:58:03)
Дата 20.02.2003 20:48:29

Re: Неверно

>>Приветствую
И вас так же

>>Называл себя сыном единственного в России еврея - помещика.
>>Счастливо, Олег
>
>Вы путаете скорее всего. Полно было евреев - крупных землевладельцев

"Неимоверно узок был их круг. И страшно далеки они были от народа" и т.д. и т.п.
За неточности-пардон, цитирую по памяти

>Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (20.02.2003 18:58:03)
Дата 20.02.2003 20:29:04

Да уж, отец Жаботинского например

И снова здравствуйте

Конечно были и евреи крестьяне. Были евреи огородники. Хотя конечно основная масса еврейского населения "Черты оседлости" и "Западного Края" с "Привисленской губернией" - жители городов и крупных местечек.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (20.02.2003 20:29:04)
Дата 21.02.2003 13:31:54

Дадим определение

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте

>Конечно были и евреи крестьяне.


нет, небыло


>Были евреи огородники.

Т.е. это формально те, кто живя в городе в своем доме, имеет на своем участке еще и огород.

>Хотя конечно основная масса еврейского населения "Черты оседлости" и "Западного Края" с "Привисленской губернией" - жители городов и крупных местечек.

не основная масса, а именно ВСЕ! местечки - те же деревни, но формально причисленные к городам. Именно для того, чтобы их население было городским.


Дмитрий Адров
От Kazak
К ash (20.02.2003 12:52:21)
Дата 20.02.2003 12:54:21

Ну в таком контексте - согласен. (-)