От advsoft
К Bigfoot
Дата 23.02.2003 02:01:57
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Каково соотношение...

>>вероятность вообще то не м/с измеряют :-)
>Я о макс. скорости падения, при которой обеспечивается полная выживаемость.

>>вот поэтому мы лопасти и отстреливаем
>Или не отстреливаем - стопроцентной гарантии отстрела нету. Дополнительный фактор риска.

во блин, а падать на 12м/с не фактор риска?

>Вот я и говорю, не просекли. Это способ спасти экипаж, а не похерить подготовленных пилотов.

в большинстве случаев не спасете, и помешает этому один фактор, нужна возможность второй вертушке спокойно приземлиться рядом, забрать экипаж(к-й возможно сам двигаться не может, его еще вытащить надо) и взлететь... посчитайте сколько на это надо времени, и это вообще при условии что есть площадка для посадки. И прикиньте как это будет происходит в условиях хоть большой войны(на глазах у вражеских Тунгусок, Шилок и Стрел) или чеченской...

>>ПСС для этого есть, что бы бабы еще не рожали
>Пока ПСС долетит, экипажу будет кирдык. ПСС хороша для противопартизанских войн.

долетала и не раз почему то, и в Афгане, и в Чечне, и экипажи вытаскивали

>>ну хотите верить в то как Ми-28 под огнем спасает экипаж другого - верьте :-)
>Не хотите верить, что спасти экипаж можно, не верьте.

можно, только другими средствами и тактикой, а с помощью этого пресловутого отсека вряд ли, слишком много условий должно быть выполнено

>В нормальных боевых действиях этим будет заниматься тот, кто будет находиться ближе всего. В Афганистане, кстате, как с этим обстояло? ПСС эвакуировала или тот, кто был поблизу?

не знаю, я там не был, но ПСС всегда должна быть в готовности, а то и в воздухе чуть в стороне

>>хе-хе, сначала вы сравниваете какие-то вероятности и проекции к-е даже не потрудились посчитать
>Их можно оценить приблизно. На глаз. Чего для некоторых выводов вполне достаточно.

>>а потом предлагаете их считать мне :-) ну-ну.
>Не предлагал. Думал, Вы знаете, раз так уверенно заявляете, что приблизительные оценки далеки от истины.

некоторые вещи знаю, например что проекция хвостой балки с винтом существенно больше соосной колонки, хотя если прикидывать на глаз этого наверное не видно :-)

>>попытка вас навести на размышления, но вы упорно продолжаете говорить штампами из рекламного ролика КБ Миля и Роствертола :-)
>Наводить на размышления голимым пиаром михеевцев? Это аррыгинально...

хм, и где я пиар их цитировал то?
От Bigfoot
К advsoft (23.02.2003 02:01:57)
Дата 23.02.2003 14:10:35

Re: Каково соотношение...

>во блин, а падать на 12м/с не фактор риска?
Нет.

>в большинстве случаев не спасете
С чего Вы взяли?

> и помешает этому один фактор, нужна возможность второй вертушке спокойно приземлиться рядом, забрать экипаж(к-й возможно сам двигаться не может, его еще вытащить надо) и взлететь... посчитайте сколько на это надо времени, и это вообще при условии что есть площадка для посадки.
Берите европейский ТВД. В абсолютном большинстве случаев площадка будет.

>И прикиньте как это будет происходит в условиях хоть большой войны(на глазах у вражеских Тунгусок, Шилок и Стрел) или чеченской...
... под прикрытием других вертолетов и т.п.

>долетала и не раз почему то, и в Афгане, и в Чечне, и экипажи вытаскивали
А скольких вытаскивали не ПССники, а те, кто был рядом?

>можно, только другими средствами и тактикой, а с помощью этого пресловутого отсека вряд ли, слишком много условий должно быть выполнено
Ничуть не больше, чем для какой-либо другой машины.

>не знаю, я там не был, но ПСС всегда должна быть в готовности, а то и в воздухе чуть в стороне
То, что ДОЛЖНО БЫТЬ, и то, что ЕСТЬ - две большие разницы.

>некоторые вещи знаю, например что проекция хвостой балки с винтом существенно больше соосной колонки, хотя если прикидывать на глаз этого наверное не видно :-)
Вероятность поражения представляется вероятностью попадания, помноженной на степень тяжести последствий. Попадание в хвостовую балку Ми-28 по этому параметру, ИМХО, гораздо менее тяжкое, чем попадание в колонку. Что совокупно приводит к меньшей вероятности поражения машины.

>хм, и где я пиар их цитировал то?
Вы не цитировали, Вы приводили его в вольном изложении. В пересказе, тык скыть. :)
От Н.Погодин
К Bigfoot (23.02.2003 14:10:35)
Дата 24.02.2003 09:43:05

Re: Каково соотношение...

>>во блин, а падать на 12м/с не фактор риска?
>Нет.

Это Вы сильно погорячились. Конструкция шасси "Шторьха", которая специально отрабатывалась под возможность приземления с максимально возможной вертикальной скоростью, допускала приземление с вертикальной скоростью парашутирования не более 5 м/с. 12 м/с даже при механизмах дополнительной амортизации - риск довольно высокий.

С уважением.
От advsoft
К Bigfoot (23.02.2003 14:10:35)
Дата 23.02.2003 17:10:46

Re: Каково соотношение...

>>во блин, а падать на 12м/с не фактор риска?
>Нет.

понятно больше вопросов не имею, когда попробуете, надеюсь что сможете отписать сюда впечатления :-) я предпочту катапульту :-)

>> и помешает этому один фактор, нужна возможность второй вертушке спокойно приземлиться рядом, забрать экипаж(к-й возможно сам двигаться не может, его еще вытащить надо) и взлететь... посчитайте сколько на это надо времени, и это вообще при условии что есть площадка для посадки.
>Берите европейский ТВД. В абсолютном большинстве случаев площадка будет.

это как сказать, при этом повторюсь, кто сказал что экипаж будет в состоянии сам вылезти после не рискованного падения на 12м/с??? я вот в этом сомневаюсь... при этом на посадке, стоянке и взлете вертолет будет представлять ну очень лакомую цель.

>>И прикиньте как это будет происходит в условиях хоть большой войны(на глазах у вражеских Тунгусок, Шилок и Стрел) или чеченской...
>... под прикрытием других вертолетов и т.п.

не все это так просто, повторюсь опять, слишком много факторов...

>>долетала и не раз почему то, и в Афгане, и в Чечне, и экипажи вытаскивали
>А скольких вытаскивали не ПССники, а те, кто был рядом?

у вас есть статистика?

>>можно, только другими средствами и тактикой, а с помощью этого пресловутого отсека вряд ли, слишком много условий должно быть выполнено
>Ничуть не больше, чем для какой-либо другой машины.

>>не знаю, я там не был, но ПСС всегда должна быть в готовности, а то и в воздухе чуть в стороне
>То, что ДОЛЖНО БЫТЬ, и то, что ЕСТЬ - две большие разницы.

а при чем тут расп-во? кстати вас не настораживает что ни в одном ударном вертолете в мире такой фичи нет?

>Вероятность поражения представляется вероятностью попадания, помноженной на степень тяжести последствий. Попадание в хвостовую балку Ми-28 по этому параметру, ИМХО, гораздо менее тяжкое, чем попадание в колонку. Что совокупно приводит к меньшей вероятности поражения машины.

ну яное дело, менее, нафиг она нужна эта трансмиссия с рулевым винтом :-) все ведь килем компенсируется. треть потерь вертолетов в Афгане связана с повреждениями хвостовой балки и рулевого винта тем или иным способом.

>>хм, и где я пиар их цитировал то?
>Вы не цитировали, Вы приводили его в вольном изложении. В пересказе, тык скыть. :)

не в пересказе, что думаю то и пишу :-)
От Bigfoot
К advsoft (23.02.2003 17:10:46)
Дата 23.02.2003 18:00:33

Re: Каково соотношение...

>понятно больше вопросов не имею, когда попробуете, надеюсь что сможете отписать сюда впечатления :-) я предпочту катапульту :-)
Предпочтите. Но не делайте это за всех.

>это как сказать, при этом повторюсь, кто сказал что экипаж будет в состоянии сам вылезти после не рискованного падения на 12м/с???
Опять передергиваете. Не обязательно все упадут с такой скоростью. Кто-то сможет сесть на авторотировании. В любом случае, большАя часть сможет самостоятельно передвигаться.

>я вот в этом сомневаюсь... при этом на посадке, стоянке и взлете вертолет будет представлять ну очень лакомую цель.
Еще раз. Его ПРИКРЫВАЮТ другие машины.

>не все это так просто, повторюсь опять, слишком много факторов...
Вы считаете, что всех этих факторов у ПССников не будет??????

>у вас есть статистика?
Впечатления от прочитанных там-сям воспоминаний участников.

>а при чем тут расп-во? кстати вас не настораживает что ни в одном ударном вертолете в мире такой фичи нет?
А при том, что это не расп-во, а лишь трезвый взгляд на возможности ПСС в условихях современного боя. А фича сия - рудимент Ми-24. И это сумели как-то обратить в пользу.

>ну яное дело, менее, нафиг она нужна эта трансмиссия с рулевым винтом :-)
Передергиваете. Попадание не обязательно вызовет поражение этих узлов.

>все ведь килем компенсируется. треть потерь вертолетов в Афгане связана с повреждениями хвостовой балки и рулевого винта тем или иным способом.
Это говорит о том, что вероятность попадания в хвостовую балку ниже, чем в двиглы и фюзеляж.

>не в пересказе, что думаю то и пишу :-)
Значит, бескорыстно пиарите! :)
От advsoft
К Bigfoot (23.02.2003 18:00:33)
Дата 23.02.2003 22:51:21

Re: Каково соотношение...

>Опять передергиваете. Не обязательно все упадут с такой скоростью. Кто-то сможет сесть на авторотировании. В любом случае, большАя часть сможет самостоятельно передвигаться.

пустой треп. Все очень сильно будет зависеть от условий, театра действий, вооружений противника итд И насчет большей части заранее говорить ИМХО опрометчиво

>>я вот в этом сомневаюсь... при этом на посадке, стоянке и взлете вертолет будет представлять ну очень лакомую цель.
>Еще раз. Его ПРИКРЫВАЮТ другие машины.

то есть это все работает при вылете от 3-4-машин? вот вам еще одно ограничение.

>>не все это так просто, повторюсь опять, слишком много факторов...
>Вы считаете, что всех этих факторов у ПССников не будет??????

Будут конечно, работа у них такая :-) прилетят они к количестве 3-х и более машин и будут вытаскивать поддерживать итд.

>>ну яное дело, менее, нафиг она нужна эта трансмиссия с рулевым винтом :-)
>Передергиваете. Попадание не обязательно вызовет поражение этих узлов.

ну одно может и нет, а очередь? еще кстати ПЗРК есть и прочие ЗРК, а балка эта во всяком случае на Ми-24 сильно нагревалась.

>Это говорит о том, что вероятность попадания в хвостовую балку ниже, чем в двиглы и фюзеляж.

ну ясный перец, фезюляж то больше!!!
От Bigfoot
К advsoft (23.02.2003 22:51:21)
Дата 24.02.2003 00:06:38

Re: Каково соотношение...

>пустой треп.
Нет. Просто Вам выводы не нравятся. Это не одно и то же. :)

>Все очень сильно будет зависеть от условий, театра действий, вооружений противника итд И насчет большей части заранее говорить ИМХО опрометчиво
Усредненно можно вполне неопрометчиво оценить. В том плане, что ВСЕ теже прелести поимеет и ПСС. А посему, как волка не корми, а у слона все одно потолще.

>то есть это все работает при вылете от 3-4-машин? вот вам еще одно ограничение.
А в чем проблема? Ка-50 будут поодиночке летать?

>Будут конечно, работа у них такая :-) прилетят они к количестве 3-х и более машин и будут вытаскивать поддерживать итд.
Т.е., для их прикрытия все равно нужны ударные вертолеты... И пока они прилетят, а главное - найдут экипаж случится может все, что угодно. Так что, фича эта у 28го правильная.

>ну одно может и нет, а очередь? еще кстати ПЗРК есть и прочие ЗРК, а балка эта во всяком случае на Ми-24 сильно нагревалась.
Балка у Ми-28 была существенно переработана. Усилена трансмиссия и т.п.
От advsoft
К Bigfoot (24.02.2003 00:06:38)
Дата 24.02.2003 00:39:50

Re: Каково соотношение...

>>пустой треп.
>Нет. Просто Вам выводы не нравятся. Это не одно и то же. :)

Для выводов нужны факты, ни у вас, ни у меня их нет, так что ТРЕП и ИМХО.

>>то есть это все работает при вылете от 3-4-машин? вот вам еще одно ограничение.
>А в чем проблема? Ка-50 будут поодиночке летать?

по два например, вовсе не редкость

>>Будут конечно, работа у них такая :-) прилетят они к количестве 3-х и более машин и будут вытаскивать поддерживать итд.
>Т.е., для их прикрытия все равно нужны ударные вертолеты... И пока они прилетят, а главное - найдут экипаж случится может все, что угодно.

жизнь такая, все что угодно случиться может. Вот фильм был давеча как пилот Су-25 больше суток от чехов бегал, это к вопросу о ПСС и чем она отличается от Ми-28 с багажником.

>>Так что, фича эта у 28го правильная.

вредной я ее называть не стану, но полезность ее ИМХО не велика.

>>ну одно может и нет, а очередь? еще кстати ПЗРК есть и прочие ЗРК, а балка эта во всяком случае на Ми-24 сильно нагревалась.
>Балка у Ми-28 была существенно переработана. Усилена трансмиссия и т.п.

о боже, ведь усложняет и удорожает производство!!! а если серьезно, усилина, переработана, а вот насколько все это поможет пока неясно.
От Н.Погодин
К advsoft (24.02.2003 00:39:50)
Дата 24.02.2003 09:54:18

Re: Каково соотношение...

>>Так что, фича эта у 28го правильная.
>
>вредной я ее называть не стану, но полезность ее ИМХО не велика.

Извините, что вламываюсь, но никак не возьму в толк, какое отношение имеет наличие эвакуационного отсека к преимуществу одноосной или соосной схемы. На соосник можно такую же приспособу сделать, даже легче и объём больше будет - так как трансмиссия не мешает.
Так что отсутствие-наличие отсека - дело личного вкуса, на характеристики вертушки мало влияющее.

С уважением.
От Bigfoot
К advsoft (24.02.2003 00:39:50)
Дата 24.02.2003 00:45:59

Re: Каково соотношение...

>Для выводов нужны факты, ни у вас, ни у меня их нет, так что ТРЕП и ИМХО.
Тогда чего Вы вообще ввязались в дискуссию?

>по два например, вовсе не редкость
А почему не по 3-4? Вовсе не редкость...

>жизнь такая, все что угодно случиться может. Вот фильм был давеча как пилот Су-25 больше суток от чехов бегал, это к вопросу о ПСС и чем она отличается от Ми-28 с багажником.
??? Это-то сюда каким боком? Опять за уши притягиваете? Хотя, как раз сие против Ваших выводов. СУТКИ бегал мужик. А ежели б была возможность его сразу вытащить, он как, против был бы? И еще. Это он в Чечне бегал...

>вредной я ее называть не стану, но полезность ее ИМХО не велика.
Жизнь покажет.

>о боже, ведь усложняет и удорожает производство!!!
Угу. Только это было еще при проектировании сделано...

>а если серьезно, усилина, переработана, а вот насколько все это поможет пока неясно.
Так же, как неясно, насколько уязвимы втулки у Ка.
От advsoft
К Bigfoot (24.02.2003 00:45:59)
Дата 24.02.2003 00:53:17

Re: Каково соотношение...

>>Для выводов нужны факты, ни у вас, ни у меня их нет, так что ТРЕП и ИМХО.
>Тогда чего Вы вообще ввязались в дискуссию?

не могу пройти мимо когда пишут явную лажу :-)

>>по два например, вовсе не редкость
>А почему не по 3-4? Вовсе не редкость...

зависит от задач, но то что Ми-24 например часто летают в Чечне парами - факт.

>>жизнь такая, все что угодно случиться может. Вот фильм был давеча как пилот Су-25 больше суток от чехов бегал, это к вопросу о ПСС и чем она отличается от Ми-28 с багажником.
>??? Это-то сюда каким боком? Опять за уши притягиваете? Хотя, как раз сие против Ваших выводов. СУТКИ бегал мужик. А ежели б была возможность его сразу вытащить, он как, против был бы?

вот беда, он приземлялся на виду у чехов, призмелился в лесочке, причем чехи у него на хвосте сидели постоянно и это была их территория. Вот и сажайте под огнем Ми-28 в лесу...

>>И еще. Это он в Чечне бегал...

Ы?

>>о боже, ведь усложняет и удорожает производство!!!
>Угу. Только это было еще при проектировании сделано...

какая разница :-) удорожает проектирование. Ваша логика почти дословно.

>>а если серьезно, усилина, переработана, а вот насколько все это поможет пока неясно.
>Так же, как неясно, насколько уязвимы втулки у Ка.

конечно, хотя по большей части это все просчитано и моделировано. Раскрывать правда не спешат. Но вот Ка-50 конкурс выиграл и был принят на вооружение.
От Никита Каменский
К advsoft (23.02.2003 02:01:57)
Дата 23.02.2003 13:54:15

Re: Каково соотношение...

>некоторые вещи знаю, например что проекция хвостой балки с винтом существенно больше соосной колонки, хотя если прикидывать на глаз этого наверное не видно :-)

Больше, однако ракурсы с которых ее можно эффективно поразить весьма ограничены, в отличии от колонки соосников. В колонку так же и целиться значительно удобнее. Вобщем не все так просто.
От advsoft
К Никита Каменский (23.02.2003 13:54:15)
Дата 23.02.2003 16:59:13

Re: Каково соотношение...

>>некоторые вещи знаю, например что проекция хвостой балки с винтом существенно больше соосной колонки, хотя если прикидывать на глаз этого наверное не видно :-)
>
>Больше, однако ракурсы с которых ее можно эффективно поразить весьма ограничены, в отличии от колонки соосников.

да ну ладно вам :-) вы что думаете что по вертолету будет один стрелок стрелять и строго в лоб? :-)
От Лис
К advsoft (23.02.2003 16:59:13)
Дата 23.02.2003 20:06:11

В том-то и дело,..

... что когда ведется сосредосточенный огонь с разных сторон, основное количество попаданий будет располагаться в районе "центра масс" цели (геометрического центра т.е.). А это как раз и есть то место. откель колонка у соосника торчит...
От advsoft
К Лис (23.02.2003 20:06:11)
Дата 23.02.2003 22:52:36

Re: В том-то...

>... что когда ведется сосредосточенный огонь с разных сторон, основное количество попаданий будет располагаться в районе "центра масс" цели (геометрического центра т.е.). А это как раз и есть то место. откель колонка у соосника торчит...

может я уже что-то подзабыл, но центр масс и геом центр это разные вещи ИМХО... кроме того при обстреле снизу колонка закрыта фезюляжем, подвеской итд
От Лис
К advsoft (23.02.2003 22:52:36)
Дата 24.02.2003 11:51:25

Ну, в данном случае...

... это вещи тождественные. А что до обстрела снизу -- так с такого ракурса по вертушке попасть сложно (если она не зависает, конечно) -- уж больно велико угловое перемещение. Тут приходится брать упреждения в два-три корпуса, а это сложно. Поэтому такую стрельбу прицельной ну никак назвать не получится...
От advsoft
К Лис (24.02.2003 11:51:25)
Дата 24.02.2003 12:30:36

Re: Ну, в

>... это вещи тождественные. А что до обстрела снизу -- так с такого ракурса по вертушке попасть сложно (если она не зависает, конечно) -- уж больно велико угловое перемещение. Тут приходится брать упреждения в два-три корпуса, а это сложно. Поэтому такую стрельбу прицельной ну никак назвать не получится...

может быть. Но вообще нельзя ограничиваться только системами с ручным наведением. Есть еще всякие Шилки, Тунгуски, ПЗРК.
От Лис
К advsoft (24.02.2003 12:30:36)
Дата 24.02.2003 12:45:34

Re: Ну, в

Ну, от Шилки/Тунгуски никакая схема ни при каком ракурсе не спасет. Просто пронесет насквозь и не заметит... А ПЗРК вообще на движки наводится...
От TNT
К Лис (24.02.2003 12:45:34)
Дата 24.02.2003 14:16:28

Не только на движки, а в наиболее горячие части вертолета,самолета

>Ну, от Шилки/Тунгуски никакая схема ни при каком ракурсе не спасет. Просто пронесет насквозь и не заметит... А ПЗРК вообще на движки наводится...

"Игла" попадает в фюзеляж самолета ,а не в сопло движка.
От TNT
К Лис (23.02.2003 20:06:11)
Дата 23.02.2003 21:08:11

Цифры из книги взял "Вертолет В Афганистане", там подробно про потери...

>... что когда ведется сосредосточенный огонь с разных сторон, основное количество попаданий будет располагаться в районе "центра масс" цели (геометрического центра т.е.). А это как раз и есть то место. откель колонка у соосника торчит...

...говорят,с анализом какие,где и куда.
От TNT
К Лис (23.02.2003 20:06:11)
Дата 23.02.2003 21:03:06

Но большая часть приходится на фюзеляж.

>... что когда ведется сосредосточенный огонь с разных сторон, основное количество попаданий будет располагаться в районе "центра масс" цели (геометрического центра т.е.). А это как раз и есть то место. откель колонка у соосника торчит...

80%, на втулку и автомат перекоса приходится 6% попаданий от всех что папало в несущий винт, лопасти также 80%.
От Лис
К TNT (23.02.2003 21:03:06)
Дата 23.02.2003 22:05:47

Правильно,..

... оттого, что приведенная вами цифирь относится к одновинтовой схеме, где та самая втулка вкупе с автоматом перекоса "приплюснутая" и к фюзеляжу прижата. А теперь посмотрите на тот же соосник, насколько у него колонка винтов торчит. Вот и получите соответствующее увеличение процентовки. Другой вопрос, какое -- с одной стороны ясно, что немаленькое, а с другой -- соответствующих исследования просто-напростно не проводилось...
От Никита Каменский
К advsoft (23.02.2003 16:59:13)
Дата 23.02.2003 18:27:27

Re: Каково соотношение...

>да ну ладно вам :-) вы что думаете что по вертолету будет один стрелок стрелять и строго в лоб? :-)

Именно про это я и говорю: колонку со всех ракурсов будут поливать.
От TNT
К Никита Каменский (23.02.2003 13:54:15)
Дата 23.02.2003 14:36:31

Не факт

>Больше, однако ракурсы с которых ее можно эффективно поразить весьма ограничены, в отличии от колонки соосников. В колонку так же и целиться значительно удобнее. Вобщем не все так просто.

Основные поражения несут лопасти винтов, что-то под 90% о всего поражения винта.
От Никита Каменский
К TNT (23.02.2003 14:36:31)
Дата 23.02.2003 14:41:23

Re: Что не факт ?

>Основные поражения несут лопасти винтов, что-то под 90% о всего поражения винта.

Не понял, это Вы о чем ?
От TNT
К Никита Каменский (23.02.2003 14:41:23)
Дата 23.02.2003 14:44:57

Не факт что колонку будет легче поразить чем хвостовую трансмиссию. (-)
От Никита Каменский
К TNT (23.02.2003 14:44:57)
Дата 23.02.2003 18:09:55

Re: Наоборот :)

Не факт что хвостовую трансмиссию легче поразить чем колонку.
От TNT
К Никита Каменский (23.02.2003 18:09:55)
Дата 23.02.2003 18:27:11

По статистике большой процент попаданий идет снизу,,,

>Не факт что хвостовую трансмиссию легче поразить чем колонку.

... порядка 80 процентов, колонка прикрыта фюзеляжем вертолета.
От Никита Каменский
К TNT (23.02.2003 18:27:11)
Дата 24.02.2003 13:08:00

Re: Я бы сильно удивился если бы большинство было сверху :)

Дальше Лис уже ответил в основном.
От TNT
К Никита Каменский (24.02.2003 13:08:00)
Дата 24.02.2003 14:21:47

До 7% сверху, по афгану (-)