|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Владимир Несамарский
|
|
Дата
|
21.02.2003 11:27:21
|
|
Рубрики
|
Современность; Армия; ВВС;
|
Чиво? (+)
Какие сомнения? Вплоть до видео можно найти всякого.
И материал лопастей все одно не спасет при интенсивном маневрировании в бою, когда возможен выход на запредельные режимы. Для такого "монстрика" требуется нечто вроде полного компьютерного контроля многих параметров, что снижает боевую надежность.
В общем, возможности схемы продемонстрированы, но сколько волка не корми, а у слона...
Нельзя добиться на соосной схеме той же надежности, что и на одновинтовой. А пиарить Михеев и К могут долго и упорно.
|
От
|
Nail
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 11:27:21)
|
|
Дата
|
21.02.2003 12:34:00
|
Re: Чиво?
Точно так же как у соосников схлестываются лопасти, Ми-8, 24 или 28 срубит себе хвостовую балку. Эта проблема просто не охвачена пиаром.
Вообще, в данном случае, выбор вертушки имеет мало отношения к этой проблеме. Скорее я соглашусь с политиканством.
All the best!
Nail
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Nail (21.02.2003 12:34:00)
|
|
Дата
|
21.02.2003 12:56:18
|
Каково соотношение вероятностей? (+)
>Точно так же как у соосников схлестываются лопасти, Ми-8, 24 или 28 срубит себе хвостовую балку.
Кто более подвержен данному эффекту?
>Эта проблема просто не охвачена пиаром.
У милевских машин опыт эксплуатации несколько больше.
>Вообще, в данном случае, выбор вертушки имеет мало отношения к этой проблеме. Скорее я соглашусь с политиканством.
Политиканство, несомненно, есть. Как и преимущества одновинтовой схемы с двумя членами экипажа.
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 12:56:18)
|
|
Дата
|
21.02.2003 13:30:49
|
Re: Каково соотношение...
>>Точно так же как у соосников схлестываются лопасти, Ми-8, 24 или 28 срубит себе хвостовую балку.
>Кто более подвержен данному эффекту?
Эффект махового движения лопастей характерен для обоих схем. А у кого больше реальный запас от соударения лопастей с другими элементами конструкции это от конкретной конструкции зависит и мы с вами таких данных не получим. Так что гадать придется на кофейной гуще.
>Политиканство, несомненно, есть. Как и преимущества одновинтовой схемы с двумя членами экипажа.
Преимущества одновинтового вертолета не факт а гипотеза. От конкретных задачь сильно зависит.
Кстати, милевские вертолеты пытались внедрить на палубу. Но морякам неправильная схема больше нравится.
Степан
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
stepan (21.02.2003 13:30:49)
|
|
Дата
|
21.02.2003 14:39:35
|
Re: Каково соотношение...
>Эффект махового движения лопастей характерен для обоих схем. А у кого больше реальный запас от соударения лопастей с другими элементами конструкции это от конкретной конструкции зависит и мы с вами таких данных не получим. Так что гадать придется на кофейной гуще.
Тем не менее, проблема была решена модернизацией автомата перекоса уже на одной из последних модификаций Ми-24, АФАИК.
>Преимущества одновинтового вертолета не факт а гипотеза.
Как там с авторотацией на Ка-50? С живучестью евойной системы управления перекосом? С возможностью размещения чего-нибудь над втулкой винта?
>От конкретных задачь сильно зависит.
А задачи в данном случае вполне конкретны и таковы, что наличие второго члена экипажа является необходимостью.
>Кстати, милевские вертолеты пытались внедрить на палубу. Но морякам неправильная схема больше нравится.
Тем, кто "пользовался услугами" Ка-25 не особо нравилась. Просто те, кто принимал решения (а это несколько иные чины и должности), побоялись брать на себя ответственность, хотя милевская контора гарантировала надежность откидной балки на модификации Ми-8. С такой фичей машина получалась по всем параметрам лучше камовских. Конечно, сие тоже из области альтернативки и утверждать абсолютно однозначно нельзя. Тем не менее, считаю, что "выбор флота" был во многом субъективен.
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 14:39:35)
|
|
Дата
|
21.02.2003 14:58:29
|
Re: Каково соотношение...
>>Эффект махового движения лопастей характерен для обоих схем. А у кого больше реальный запас от соударения лопастей с другими элементами конструкции это от конкретной конструкции зависит и мы с вами таких данных не получим. Так что гадать придется на кофейной гуще.
>Тем не менее, проблема была решена модернизацией автомата перекоса уже на одной из последних модификаций Ми-24, АФАИК.
>>Преимущества одновинтового вертолета не факт а гипотеза.
>Как там с авторотацией на Ка-50? С живучестью евойной системы управления перекосом? С возможностью размещения чего-нибудь над втулкой винта?
>>От конкретных задачь сильно зависит.
>А задачи в данном случае вполне конкретны и таковы, что наличие второго члена экипажа является необходимостью.
>>Кстати, милевские вертолеты пытались внедрить на палубу. Но морякам неправильная схема больше нравится.
>Тем, кто "пользовался услугами" Ка-25 не особо нравилась. Просто те, кто принимал решения (а это несколько иные чины и должности), побоялись брать на себя ответственность, хотя милевская контора гарантировала надежность откидной балки на модификации Ми-8. С такой фичей машина получалась по всем параметрам лучше камовских. Конечно, сие тоже из области альтернативки и утверждать абсолютно однозначно нельзя. Тем не менее, считаю, что "выбор флота" был во многом субъективен.
>Всего наилучшего,
>Йети
Мы тут достоинства и недостатки схем обсуждаем или ищем аргументы для подтверждения заведомо известного вам ответа?
Я не знаю проблемы живучести соосного автомата перекоса, маленький он и компактный. А вот длинная проводка управления и трансмиссионный вал к хвостовому винту и сам винт живучести не добавляет. С авторотацией у соосника все в порядке. Над втулкой что либо разместить значительно сложнее, чем у одновинтового, но можно.
А у моряков на наших не очень больших караблях проблемы с посадкой на качающуюся палубу. И вот тут соосная схема очень и очень хороша. Соосный вертолет симетричен и порыв ветра его не разворачивает, и перекрестных связей в управлении у него нет. Проще он значительно в пилотировании. За что и нравится летчикам.
А Ка-25 можно наверно было заменить на Ми-8, но заменили на Ка-32. Вы уверены что это был плохой выбор?
Степан
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
stepan (21.02.2003 14:58:29)
|
|
Дата
|
21.02.2003 15:09:58
|
Re: Каково соотношение...
>Мы тут достоинства и недостатки схем обсуждаем или ищем аргументы для подтверждения заведомо известного вам ответа?
Обсуждаем. Я предложил вопросы. Чем Вам они не угодили?
>Я не знаю проблемы живучести соосного автомата перекоса, маленький он и компактный.
А тяги к нему - метр, если не больше. И перебиваются на раз даже 12,7. И находятся они рядом с двиглами, куда полетит, к примеру, Стингер.
>А вот длинная проводка управления и трансмиссионный вал к хвостовому винту и сам винт живучести не добавляет.
Не добавляет. Но трансмиссионный вал достаточно крепкая штуковина. И вероятность попадания в тягу управления, ИМХО, ниже, чем в тяги автомата перекоса.
>С авторотацией у соосника все в порядке.
В смысле? Вы хотите сказать, что Ка-50 может авторотировать?
>Над втулкой что либо разместить значительно сложнее, чем у одновинтового, но можно.
Говорят, что уж СЛИШКОМ сложно, чтобы кто-то за это взялся.
>А у моряков на наших не очень больших караблях проблемы с посадкой на качающуюся палубу. И вот тут соосная схема очень и очень хороша.
Высота вертолета при качке способствует?
>Соосный вертолет симетричен и порыв ветра его не разворачивает, и перекрестных связей в управлении у него нет. Проще он значительно в пилотировании. За что и нравится летчикам.
Возможно (не спорю, потому что не знаю). Запишем это в плюс соосникам. Минусы перевешивают.
>А Ка-25 можно наверно было заменить на Ми-8, но заменили на Ка-32. Вы уверены что это был плохой выбор?
Не уверен. Но подозреваю, что не самый лучший, по крайней мере, небезальтернативный.
Йети
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 15:09:58)
|
|
Дата
|
21.02.2003 15:26:33
|
Re: Каково соотношение...
>>Мы тут достоинства и недостатки схем обсуждаем или ищем аргументы для подтверждения заведомо известного вам ответа?
>Обсуждаем. Я предложил вопросы. Чем Вам они не угодили?
>>Я не знаю проблемы живучести соосного автомата перекоса, маленький он и компактный.
>А тяги к нему - метр, если не больше. И перебиваются на раз даже 12,7. И находятся они рядом с двиглами, куда полетит, к примеру, Стингер.
>>А вот длинная проводка управления и трансмиссионный вал к хвостовому винту и сам винт живучести не добавляет.
>Не добавляет. Но трансмиссионный вал достаточно крепкая штуковина. И вероятность попадания в тягу управления, ИМХО, ниже, чем в тяги автомата перекоса.
И как вы вероятность попадания считаете? Почему в короткие тяги легче попасть, чем в длинные.
>>С авторотацией у соосника все в порядке.
>В смысле? Вы хотите сказать, что Ка-50 может авторотировать?
Да. Интересно, почему вы решили, что не может. Не авторотирующих вертолетов вроде никто не делает.
>>Над втулкой что либо разместить значительно сложнее, чем у одновинтового, но можно.
>Говорят, что уж СЛИШКОМ сложно, чтобы кто-то за это взялся.
А кто говорит?
>>А у моряков на наших не очень больших караблях проблемы с посадкой на качающуюся палубу. И вот тут соосная схема очень и очень хороша.
>Высота вертолета при качке способствует?
А высота при чем? Чему она способствует? Качке на стоянке? Качается не вертолет, качается корабль.
>>Соосный вертолет симетричен и порыв ветра его не разворачивает, и перекрестных связей в управлении у него нет. Проще он значительно в пилотировании. За что и нравится летчикам.
>Возможно (не спорю, потому что не знаю). Запишем это в плюс соосникам. Минусы перевешивают.
На чем взвешивали? Многие ваши минусы еще тоже взвешивать надо. Этот маленький плюс, бОльшая вероятность посадки на палубу в трудных погодных условиях не так уж и незначителен. Подводные лодки ветра и волн не боятся и при шторме воевать не прекращают.
>>А Ка-25 можно наверно было заменить на Ми-8, но заменили на Ка-32. Вы уверены что это был плохой выбор?
>Не уверен. Но подозреваю, что не самый лучший, по крайней мере, небезальтернативный.
А какова альтернатива Ка-32?
Я не утверждаю, что Ка-50 лучше Ми-28, но и ваша уверенность в обратном базируется на недостаточно убедительной информации. Схлестывание лопастей вообще без должных оснований в абсолютный порок возведено.
Степан
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
stepan (21.02.2003 15:26:33)
|
|
Дата
|
21.02.2003 15:53:13
|
Re: Каково соотношение...
>И как вы вероятность попадания считаете? Почему в короткие тяги легче попасть, чем в длинные.
???? По площади проекции.
>Да. Интересно, почему вы решили, что не может. Не авторотирующих вертолетов вроде никто не делает.
Есть информация, что не может. Ка-26 может, а вот именно Ка-50 с ентим режимом испытывает большие проблемы.
>А кто говорит?
Говорит факт, что сие до сих пор серьезно даже в отдаленной перспективе не обсуждалось.
>А высота при чем? Чему она способствует? Качке на стоянке? Качается не вертолет, качается корабль.
Очень просто. Моменты опрокитывающие при касании/отрыве могут быть высокими.
>На чем взвешивали?
На весах логики.
>Многие ваши минусы еще тоже взвешивать надо.
Не многие, а все.
>Этот маленький плюс, бОльшая вероятность посадки на палубу в трудных погодных условиях не так уж и незначителен. Подводные лодки ветра и волн не боятся и при шторме воевать не прекращают.
Я не говорил, что это МАЛЕНЬКИЙ плюс.
>А какова альтернатива Ка-32?
Флотский вариант Ми-8. Я не уверен, что это ОДНОЗНАЧНО лучше, чем Ка-27/32, но с учетом факторов экономических, думаю, все же как минимум не хуже.
>Я не утверждаю, что Ка-50 лучше Ми-28, но и ваша уверенность в обратном базируется на недостаточно убедительной информации.
А я и не спорю. Вот и переубедите. Я считаю Ка-50 шедевром инженерной мысли, а конструкторов евойных - великими профессионалами, но как боевая машина более разумно (с учетом не только ЛТТХ) смотрится Ми-28.
>Схлестывание лопастей вообще без должных оснований в абсолютный порок возведено.
Почему - абсолютный? Просто требует для своего устранения немалых доп.затрат.
Йети
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 15:53:13)
|
|
Дата
|
21.02.2003 18:54:05
|
Насчет флота Вы неправы
Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!
Ваши утверждения, что флоту-де навязывали вертолеты соосной схемы явно некорректны. На смену Ка-25 пришел Ка-27, за ним идет Ка-40, и все эти машины одной схемы. Если бы ВМФ хотел что-нибудь иное, то он это наверняка получил бы.
Главная проблема соосников в корабельных условиях - это их завышенная высота, почему их затруднительно использовать на малых кораблях. Ну так для пофиксивания этого тем же самым Камовым делается вертолет обычной схемы Ка-60.
Недостатки же Ка-25ПЛ были связаны не с его конструкцией, а с достаточно убогим уровнем его БРЭО, что объяснялось общим уровнем его в СССР тогда. Ну так то же самое можно сказать и о Ми-14ПЛ, и о Бе-12, на которых та же самая ППС "Баку" стояла.
С уважением, Exeter
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Exeter (21.02.2003 18:54:05)
|
|
Дата
|
23.02.2003 19:13:01
|
Кое с чем не согласен. (+)
Приветствую.
>Ваши утверждения, что флоту-де навязывали вертолеты соосной схемы явно некорректны. На смену Ка-25 пришел Ка-27, за ним идет Ка-40, и все эти машины одной схемы. Если бы ВМФ хотел что-нибудь иное, то он это наверняка получил бы.
Возможно. Спорить не буду.
>Главная проблема соосников в корабельных условиях - это их завышенная высота, почему их затруднительно использовать на малых кораблях. Ну так для пофиксивания этого тем же самым Камовым делается вертолет обычной схемы Ка-60.
Угу.
>Недостатки же Ка-25ПЛ были связаны не с его конструкцией, а с достаточно убогим уровнем его БРЭО,
Нет. Речь не БРЭО, а ЛТТХ.
>что объяснялось общим уровнем его в СССР тогда. Ну так то же самое можно сказать и о Ми-14ПЛ, и о Бе-12, на которых та же самая ППС "Баку" стояла.
Только у Ка радиус действия был раза в полтора-два меньше, чем у Ми при значительно меньшем возимом грузе...
>С уважением, Exeter
Взаимно,
Йети
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 19:13:01)
|
|
Дата
|
23.02.2003 22:00:50
|
Re: Кое с...
Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!
>>Недостатки же Ка-25ПЛ были связаны не с его конструкцией, а с достаточно убогим уровнем его БРЭО,
>Нет. Речь не БРЭО, а ЛТТХ.
Е:
Нормальные у Ка-25 были ЛТХ.
>>что объяснялось общим уровнем его в СССР тогда. Ну так то же самое можно сказать и о Ми-14ПЛ, и о Бе-12, на которых та же самая ППС "Баку" стояла.
>Только у Ка радиус действия был раза в полтора-два меньше, чем у Ми при значительно меньшем возимом грузе...
Е:
Угу, сравнили, хи-хи. Ми-14 был ВДВОЕ тяжелее и имел ВДВОЕ более мощные движки. Вы подумайте, как можно Ми-14 в ангар запихнуть. Он был вдвое здоровее Ка-25 и почти на 2 метра выше, кстати :-)) Это же вертолеты совсем разного класса.
А вот Ка-27 практически аналогичен по ЛТХ Ми-14 - при куда большей компактности. Так что моряки вполне правильный и обоснованный выбор в пользу соосников сделали.
С уважением, Exeter
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Exeter (23.02.2003 22:00:50)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:05:16
|
Re: Кое с...
>Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!
>Нормальные у Ка-25 были ЛТХ.
Не были. Ни радиус, ни возимый груз даже на тот момент "нормальными" не назовешь.
>Угу, сравнили, хи-хи. Ми-14 был ВДВОЕ тяжелее и имел ВДВОЕ более мощные движки.
И что? Сравнить уже нельзя? ;)
>Вы подумайте, как можно Ми-14 в ангар запихнуть.
Ми-14 я и не предлагал. Нечто вроде Ми-8, адаптированного к базированию на корабль. С увеличенным запасом топлива и т.п.
>Он был вдвое здоровее Ка-25 и почти на 2 метра выше, кстати :-)) Это же вертолеты совсем разного класса.
Говорю, сравнивайте высоту с Ми-8. Причем, рулевой винт складной, высоту меряйте по втулке винта, будет почти на метр ниже, чем у 25го.
>А вот Ка-27 практически аналогичен по ЛТХ Ми-14 - при куда большей компактности.
А как там у него с дальностью? Что до компактности - да, тут не поспоришь.
>Так что моряки вполне правильный и обоснованный выбор в пользу соосников сделали.
А я про моряков особо и не упирался. В смысле, Ка-27, насколько я могу судить, машинка вполне сурьезная. А добра от добра не ищут.
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Bigfoot (24.02.2003 00:05:16)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:31:39
|
Re: Кое с...
Снова здравствуйте!
>>Нормальные у Ка-25 были ЛТХ.
>Не были. Ни радиус, ни возимый груз даже на тот момент "нормальными" не назовешь.
Е:
Нормальные они были и примерно соответствовали ТТЗ. Главной его проблемой считались не радиус, а слабые движки и БРЭО невысокого уровня. Что к соосной схеме никакого отношения не имеет. Дальность ползла именно от слабых движков.
>>Угу, сравнили, хи-хи. Ми-14 был ВДВОЕ тяжелее и имел ВДВОЕ более мощные движки.
>И что? Сравнить уже нельзя? ;)
Е:
Нельзя. Ибо если бы на советских кораблях сидели бы Ми, то места на наши чцдо-ЗУР и чудо-ПЛУР с их габаритами вообще бы не осталось :-))
>>Вы подумайте, как можно Ми-14 в ангар запихнуть.
>Ми-14 я и не предлагал. Нечто вроде Ми-8, адаптированного к базированию на корабль. С увеличенным запасом топлива и т.п.
Е:
Угу, замечательное прожектерство. Вообще-то Ми-14 фактически и есть "навализованный" вариант Ми-8. Откуда там еще "увеличенный запас топлива" возьмется?
>>Он был вдвое здоровее Ка-25 и почти на 2 метра выше, кстати :-)) Это же вертолеты совсем разного класса.
>Говорю, сравнивайте высоту с Ми-8. Причем, рулевой винт складной, высоту меряйте по втулке винта, будет почти на метр ниже, чем у 25го.
Е:
Угу, а длина вдвое больше :-)))
>>А вот Ка-27 практически аналогичен по ЛТХ Ми-14 - при куда большей компактности.
>А как там у него с дальностью? Что до компактности - да, тут не поспоришь.
Е:
А с дальностью у него нормально, немногим меньше, чем у Ми-14 и на уровне Ми-8.
>>Так что моряки вполне правильный и обоснованный выбор в пользу соосников сделали.
>А я про моряков особо и не упирался. В смысле, Ка-27, насколько я могу судить, машинка вполне сурьезная. А добра от добра не ищут.
Е:
ОК. Но с моряков Вы начали :-))))
С уважением, Exeter
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Exeter (24.02.2003 00:31:39)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:38:22
|
Re: Кое с...
>Нормальные они были и примерно соответствовали ТТЗ.
Ключевое слово - "примерно". А в условиях жаркого климата - так просто жутко "примерно"...
>Главной его проблемой считались не радиус, а слабые движки и БРЭО невысокого уровня. Что к соосной схеме никакого отношения не имеет. Дальность ползла именно от слабых движков.
Возможно.
>Угу, замечательное прожектерство. Вообще-то Ми-14 фактически и есть "навализованный" вариант Ми-8. Откуда там еще "увеличенный запас топлива" возьмется?
Уффф... Я брал не Ми-14, а именно - Ми-8, у которого запас топлива несколько меньше. Ми-8 нужно было бы адаптировать, но не так как Ми-14, а лишь дооснастить системой аварийной посадки на воду (надувные баллоны или что там еще). Ми-14, все же, СИЛЬНО отличается от Ми-8 в том числе, по геометрии. И он действительно существенно выше из-за требования посадки на воду.
>Угу, а длина вдвое больше :-)))
Хвостовая балка СКЛАДНАЯ! Уффф...
>А с дальностью у него нормально, немногим меньше, чем у Ми-14 и на уровне Ми-8.
Все-таки - меньше... ;) А говорили, схема нипричем...
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Bigfoot (24.02.2003 00:38:22)
|
|
Дата
|
24.02.2003 12:30:24
|
Ми-14 это Ми-8 в морском исполнении,они только немного фюзеляжем в нижней ...
>Уффф... Я брал не Ми-14, а именно - Ми-8, у которого запас топлива несколько меньше. Ми-8 нужно было бы адаптировать, но не так как Ми-14, а лишь дооснастить системой аварийной посадки на воду (надувные баллоны или что там еще). Ми-14, все же, СИЛЬНО отличается от Ми-8 в том числе, по геометрии. И он действительно существенно выше из-за требования посадки на воду.
... части отличаются и оборудованием для своего снецифического назначения, движки, трансмиссия,эл. об и т.п. одно и тоже.
Насчет дальности Ми-8,14-400-500 км , Ка-25 650 км,Ка-27 800 км.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Bigfoot (24.02.2003 00:38:22)
|
|
Дата
|
24.02.2003 11:25:34
|
Re: Кое с...
Снова здравствуйте!
>>Нормальные они были и примерно соответствовали ТТЗ.
>Ключевое слово - "примерно". А в условиях жаркого климата - так просто жутко "примерно"...
Е:
Ну так простите, а где Вы в СССР найдете тогда двигуны более мощные для вертолета такого класса?
>>Угу, замечательное прожектерство. Вообще-то Ми-14 фактически и есть "навализованный" вариант Ми-8. Откуда там еще "увеличенный запас топлива" возьмется?
>Уффф... Я брал не Ми-14, а именно - Ми-8, у которого запас топлива несколько меньше. Ми-8 нужно было бы адаптировать, но не так как Ми-14, а лишь дооснастить системой аварийной посадки на воду (надувные баллоны или что там еще). Ми-14, все же, СИЛЬНО отличается от Ми-8 в том числе, по геометрии. И он действительно существенно выше из-за требования посадки на воду.
Е:
Ежели на Ми-8 повесить ППС, то там вряд ли найдется место для увеличения запаса топлива.
>>Угу, а длина вдвое больше :-)))
>Хвостовая балка СКЛАДНАЯ! Уффф...
Е:
Уфф :-)) Посмотрите на складные балки на корабельных вертолетах - том же "Си Кинге". Ну, метра 3 макс.длины Вы выиграете в ангаре. Будете иметь длину в сложенном виде метров 15-16 против 9,75 м у Ка-25. А о разложенном виде и не говорю - 25 м. Какой размер ВПП потребуется?!
>>А с дальностью у него нормально, немногим меньше, чем у Ми-14 и на уровне Ми-8.
>Все-таки - меньше... ;) А говорили, схема нипричем...
Е:
Совершенно не вижу, при чем тут схема. Вертолет забит тяжелым оборудованием.
С уважением, Exeter
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Bigfoot (24.02.2003 00:38:22)
|
|
Дата
|
24.02.2003 02:09:39
|
А что лопасти у Ми-8 тоже складные планировались?
>>Угу, а длина вдвое больше :-)))
>Хвостовая балка СКЛАДНАЯ! Уффф...
У Ми-8 диаметр винта 21,29м против 15,74 у ка-25, да и высота 5,65 м против 5,37 у ка-25. Тяжело сложить будет.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Exeter (21.02.2003 18:54:05)
|
|
Дата
|
21.02.2003 22:16:51
|
Ка-60 это скличение, просто погнались за высокой крейсерской скоростью и экономи
>Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!
>Ваши утверждения, что флоту-де навязывали вертолеты соосной схемы явно некорректны. На смену Ка-25 пришел Ка-27, за ним идет Ка-40, и все эти машины одной схемы. Если бы ВМФ хотел что-нибудь иное, то он это наверняка получил бы.
>Главная проблема соосников в корабельных условиях - это их завышенная высота, почему их затруднительно использовать на малых кораблях. Ну так для пофиксивания этого тем же самым Камовым делается вертолет обычной схемы Ка-60.
>Недостатки же Ка-25ПЛ были связаны не с его конструкцией, а с достаточно убогим уровнем его БРЭО, что объяснялось общим уровнем его в СССР тогда. Ну так то же самое можно сказать и о Ми-14ПЛ, и о Бе-12, на которых та же самая ППС "Баку" стояла.
Ка-60 это скличение, просто погнались за высокой крейсерской скоростью и экономичностью
|
От
|
Дмитрий Журко
|
|
К
|
TNT (21.02.2003 22:16:51)
|
|
Дата
|
21.02.2003 23:36:27
|
Разумеется, экономичность это сущие пустяки (-)
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
TNT (21.02.2003 22:16:51)
|
|
Дата
|
21.02.2003 23:19:02
|
Нет, просто флоту нужен легкий малый вертолет. Отчего проект В-60 и возник (-)
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 15:53:13)
|
|
Дата
|
21.02.2003 18:22:08
|
Re: Каково соотношение...
>>И как вы вероятность попадания считаете? Почему в короткие тяги легче попасть, чем в длинные.
>???? По площади проекции.
и как вы ее считали??? только длина хвостовой балки будет метров шесть...
>>Схлестывание лопастей вообще без должных оснований в абсолютный порок возведено.
>Почему - абсолютный? Просто требует для своего устранения немалых доп.затрат.
эти затраты и были сделаны после первой катастрофы В-80.
А насчет РЛС надвтулочной, дык на Ка-52 посмотрите что у него над втулкой...
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (21.02.2003 18:22:08)
|
|
Дата
|
22.02.2003 01:15:16
|
Re: Каково соотношение...
>и как вы ее считали???
Прикидочно. :)
>только длина хвостовой балки будет метров шесть...
Да, это недостаток, который учитывают. В частности, у Ми-28 есть принципиальная возможность компенсировать реактивный момент развитым килем.
>эти затраты и были сделаны после первой катастрофы В-80.
Не-а. В серии эти затраты тоже будут ощутимы, ибо не НИОКР едиными формируются. В смысле, технология производства лопастей и т.п. требуется более продвинутая, а стало быть, более дорогая.
>А насчет РЛС надвтулочной, дык на Ка-52 посмотрите что у него над втулкой...
Пардон, отстал от жизни. Осталось выяснить, какова эффективность ентой фиговины, в смысле, нет ли какого негативного влияния слишком близко расположенного винта...
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (22.02.2003 01:15:16)
|
|
Дата
|
22.02.2003 11:43:01
|
Re: Каково соотношение...
>>только длина хвостовой балки будет метров шесть...
>Да, это недостаток, который учитывают. В частности, у Ми-28 есть принципиальная возможность компенсировать реактивный момент развитым килем.
принципальная конечно есть, а вот на практике думаю закрутит его как бог черепаху, что не раз бывало с другими вертолетами
>>эти затраты и были сделаны после первой катастрофы В-80.
>Не-а. В серии эти затраты тоже будут ощутимы, ибо не НИОКР едиными формируются. В смысле, технология производства лопастей и т.п. требуется более продвинутая, а стало быть, более дорогая.
ну приплыли, В-80 разбившийся это даже не Ка-50, это кажется вообще первый аппарат был(или второй), все последующие В-80 и Ка-50 делались уже с учетом сделанных выводов.
>>А насчет РЛС надвтулочной, дык на Ка-52 посмотрите что у него над втулкой...
>Пардон, отстал от жизни. Осталось выяснить, какова эффективность ентой фиговины, в смысле, нет ли какого негативного влияния слишком близко расположенного винта...
затруднительно т.к. есть сомнения в том что эта РЛС доведена до ума, как впрочем и на Ми-28Н до сих пор стоял макет
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (22.02.2003 11:43:01)
|
|
Дата
|
22.02.2003 14:23:51
|
Ре: Каково соотношение...
>принципальная конечно есть, а вот на практике думаю закрутит его как бог черепаху, что не раз бывало с другими вертолетами
Почему? Логичнее предположить, что для подобных заявлений все же были некие основания в виде испытаний...
>ну приплыли, В-80 разбившийся это даже не Ка-50, это кажется вообще первый аппарат был(или второй), все последующие В-80 и Ка-50 делались уже с учетом сделанных выводов.
Ну, и "выводы" эти в производстве тоже денег стоят.
>затруднительно т.к. есть сомнения в том что эта РЛС доведена до ума, как впрочем и на Ми-28Н до сих пор стоял макет
Вопрос в том, существенна ли разница в высоте установки РЛС над винтом. Прям стихи какие-то... :)
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (22.02.2003 14:23:51)
|
|
Дата
|
23.02.2003 02:07:41
|
Ре: Каково соотношение...
>>принципальная конечно есть, а вот на практике думаю закрутит его как бог черепаху, что не раз бывало с другими вертолетами
>Почему? Логичнее предположить, что для подобных заявлений все же были некие основания в виде испытаний...
какие? вы посмотрите на площади килей Ан-64, Ми-24, Ми-28... они не сильно разлицчаются, проценты, ну может десятки процетов. Но при этом Ми-28 уже все компенсирует а остальные нет? с чего бы это?
>>ну приплыли, В-80 разбившийся это даже не Ка-50, это кажется вообще первый аппарат был(или второй), все последующие В-80 и Ка-50 делались уже с учетом сделанных выводов.
>Ну, и "выводы" эти в производстве тоже денег стоят.
каких денег? Ми-28 вам что даром дадут? Это при том что производство Ка-50 уже есть и налажено, в отличие ОТ.
>>затруднительно т.к. есть сомнения в том что эта РЛС доведена до ума, как впрочем и на Ми-28Н до сих пор стоял макет
>Вопрос в том, существенна ли разница в высоте установки РЛС над винтом.
все может быть, хотя проблемы ИМХО там общие будут у всех схем
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (23.02.2003 02:07:41)
|
|
Дата
|
23.02.2003 13:57:16
|
Ре: Каково соотношение...
>какие?
Соответствующие.
>вы посмотрите на площади килей Ан-64, Ми-24, Ми-28... они не сильно разлицчаются, проценты, ну может десятки процетов. Но при этом Ми-28 уже все компенсирует а остальные нет? с чего бы это?
Не знаю. Однако, у Ми-28 наличие такой возможности подчеркивается. Не думаю, что это делается на пустом месте.
>каких денег?
Дополнительных.
>Ми-28 вам что даром дадут? Это при том что производство Ка-50 уже есть и налажено, в отличие ОТ.
И много их произведено?
>все может быть, хотя проблемы ИМХО там общие будут у всех схем
Нет. У соосников намного ближе РЛС от винта. Меня интересует, есть ли разница в установке РЛС в 20-30 см от винта и в 1,5 м.
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 13:57:16)
|
|
Дата
|
23.02.2003 17:21:37
|
Ре: Каково соотношение...
к сожалению у вас явная тенденциозность оценок. Например говоря о том что у Ка5х РЛС стоит ниже над винтом(правда не думаю что на полтора метра ниже) вы забываете что диаметр винта Ми-28 больше.
>>вы посмотрите на площади килей Ан-64, Ми-24, Ми-28... они не сильно разлицчаются, проценты, ну может десятки процетов. Но при этом Ми-28 уже все компенсирует а остальные нет? с чего бы это?
>Не знаю. Однако, у Ми-28 наличие такой возможности подчеркивается. Не думаю, что это делается на пустом месте.
ну конечно, логика и опыт в обмен на обещания КБ Миля :-)
>>каких денег?
>Дополнительных.
у вас хотя бы данные о стоимости Ми-28 и Ка-50 есть? впрочем вопрос опять риторический... ясное дело что нет, но про какие-то дополнительные деньги вы уже говорите. Еще раз повторю, изменения в конструкцию были внесены после катастрофы первого летного В-80 в каком-то лохматов году прошлого века, и все последующие машины строились уже с учетом этого. И конкурс он проходил уже в этом виде.
>>Ми-28 вам что даром дадут? Это при том что производство Ка-50 уже есть и налажено, в отличие ОТ.
>И много их произведено?
под два десятка, Ми-28 кажется еще и трех летных экземпляров нет, плюс в Арсеньеве наверняка есть задел. Плюс производство полностью готово. Разницы не чувствуете? Ситуация очень похожа на историю с ракетами для Долгорукого, бросаем почти готовое и начинаем лепить новое, богатая страна млин...
>>все может быть, хотя проблемы ИМХО там общие будут у всех схем
>Нет. У соосников намного ближе РЛС от винта. Меня интересует, есть ли разница в установке РЛС в 20-30 см от винта и в 1,5 м.
вы вообще матчасть хотя бы смотрите??? рекомендую положить рядом фотки АН-64D и Ка-52 с надвтулочной РЛС, разницы почти нет, уж точно не в пять раз как вы говорите.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (23.02.2003 17:21:37)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:24:08
|
Ре: Каково соотношение...
>к сожалению у вас явная тенденциозность оценок. Например говоря о том что у Ка5х РЛС стоит ниже над винтом(правда не думаю что на полтора метра ниже) вы забываете что диаметр винта Ми-28 больше.
Не забываю. Поэтому я и говорил об угле экранирования. Учтите еще частоту вращения, кстати. И наличие ДВУХ винтов у Ка.
>ну конечно, логика и опыт в обмен на обещания КБ Миля :-)
Это не обещания, а результат тестов, как я полагаю.
>у вас хотя бы данные о стоимости Ми-28 и Ка-50 есть?
А какая разница? Важно то, что это УСЛОЖНИЛО технологию.
>впрочем вопрос опять риторический...
А на кой ляд они нужны, риторические вопросы?
>ясное дело что нет, но про какие-то дополнительные деньги вы уже говорите.
Естественно.
>Еще раз повторю, изменения в конструкцию были внесены после катастрофы первого летного В-80 в каком-то лохматов году прошлого века, и все последующие машины строились уже с учетом этого.
"Учет этого" требует допзатрат в виде более дорогой технологии изготовления лопастей, например.
>И конкурс он проходил уже в этом виде.
Ну и что?
>под два десятка, Ми-28 кажется еще и трех летных экземпляров нет, плюс в Арсеньеве наверняка есть задел. Плюс производство полностью готово. Разницы не чувствуете? Ситуация очень похожа на историю с ракетами для Долгорукого, бросаем почти готовое и начинаем лепить новое, богатая страна млин...
Нечего было проектировать и внедрять одноместную машину, сделали бы сразу двухместную, был бы другой разговор. А так, продавили государство, раскрутили его на бабки, а теперь стенают, что все впустую.
>вы вообще матчасть хотя бы смотрите??? рекомендую положить рядом фотки АН-64D и Ка-52 с надвтулочной РЛС, разницы почти нет
Что ж, смотрим:
>уж точно не в пять раз как вы говорите.
Ок, убедили, не в 5. Все одно. Над втулкой Апача или Ми можно разместить более мощную "дуру". :-Р
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 18:24:08)
|
|
Дата
|
23.02.2003 23:06:32
|
Ре: Каково соотношение...
>>к сожалению у вас явная тенденциозность оценок. Например говоря о том что у Ка5х РЛС стоит ниже над винтом(правда не думаю что на полтора метра ниже) вы забываете что диаметр винта Ми-28 больше.
>Не забываю. Поэтому я и говорил об угле экранирования. Учтите еще частоту вращения, кстати. И наличие ДВУХ винтов у Ка.
считать этот угол мне лениво сейчас, но радикальных различий не будет, причем на малых высотах эффект ИМХО вообще будет не заметен.
>>ну конечно, логика и опыт в обмен на обещания КБ Миля :-)
>Это не обещания, а результат тестов, как я полагаю.
вы лучше подумайте, за счет чего это обеспечивается при площади киля по сути равной с другими машинами? через третье измерение или супер плазма компенсатором каким?
>>у вас хотя бы данные о стоимости Ми-28 и Ка-50 есть?
>А какая разница? Важно то, что это УСЛОЖНИЛО технологию.
ну конечно, нафига вам данные, у вас же своих домыслов полно! А если это усложненная технология дешевле или эффективней неусложненной технологии Ми-28?
>>впрочем вопрос опять риторический...
>А на кой ляд они нужны, риторические вопросы?
всего лишь попытка подтолкнуть вас к размышлениям, впрочем судя по предыдущим строкам абсолютно тщетные, зачем вам данные о стоимости, ведь вы уже знаете что Ка-50 дороже :-)
>>Еще раз повторю, изменения в конструкцию были внесены после катастрофы первого летного В-80 в каком-то лохматов году прошлого века, и все последующие машины строились уже с учетом этого.
>"Учет этого" требует допзатрат в виде более дорогой технологии изготовления лопастей, например.
а вы оказывается знаете какие изменения были внесены в конструкцию после того как разбился Ларюшин на В-80-1 и на сколько они удорожили машину? так расскажите нам, на 5 коп, на 10 рэ, на 1 миллион?
>>И конкурс он проходил уже в этом виде.
>Ну и что?
да ничего, это машина состоящая на вооружении
>Нечего было проектировать и внедрять одноместную машину, сделали бы сразу двухместную, был бы другой разговор. А так, продавили государство, раскрутили его на бабки, а теперь стенают, что все впустую.
у них цели другие были, не BigFoot-у понравится, а машину хорошую сделать, и сделали. А двухместная, дык Ка-52, унификация на 75-80%.
>>вы вообще матчасть хотя бы смотрите??? рекомендую положить рядом фотки АН-64D и Ка-52 с надвтулочной РЛС, разницы почти нет
>Что ж, смотрим:
>>уж точно не в пять раз как вы говорите.
>Ок, убедили, не в 5. Все одно. Над втулкой Апача или Ми можно разместить более мощную "дуру". :-Р
вот тож, что не в 5, а процетов так 30%. С ризуна пример что ли берете :-) А насчет Ка-52 есть сильное подозрение что там наземная часть РЛС может размещаться под винтом, в носу машины, а авиационный радар над втулкой, и такой вариант скорее всего будет лучше всего.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 13:57:16)
|
|
Дата
|
23.02.2003 14:31:51
|
Ка-50 в строю 15-16 машин, Ми-28 одна.
>И много их произведено?
Ещё в Арсеньвеве в разных стадиях готовности 25 штук
>Нет. У соосников намного ближе РЛС от винта. Меня интересует, есть ли разница в установке РЛС в 20-30 см от винта и в 1,5 м.
Разницы нет.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 14:31:51)
|
|
Дата
|
23.02.2003 21:59:51
|
Re: Ка-50 в...
Сегодня по ТВ была передача как раз про Ка-50, было сказано, что всего было построено 12 машин (я правда, не понял, включая Ка-52 или нет)
|
От
|
СОР
|
|
К
|
GAI (23.02.2003 21:59:51)
|
|
Дата
|
24.02.2003 01:46:47
|
Re: Ка-50 в...
>Сегодня по ТВ была передача как раз про Ка-50, было сказано, что всего было построено 12 машин (я правда, не понял, включая Ка-52 или нет)
Миниму 16 Ка-50, максимум окло 20 без Ка-52.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
GAI (23.02.2003 21:59:51)
|
|
Дата
|
23.02.2003 22:10:51
|
Больше
>Сегодня по ТВ была передача как раз про Ка-50, было сказано, что всего было построено 12 машин (я правда, не понял, включая Ка-52 или нет)
По РТР "Оружие России" называется, нормальная передача, где милевские машины пиарили,как "Темный призрак" на ОРТ.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 14:31:51)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:06:15
|
В строю? Откуда дровишки? (+)
Или это все же не в строю, а экпериментально-показательные машины?
>Ещё в Арсеньвеве в разных стадиях готовности 25 штук
Интересно... Государство на вооружение не приняло, а 25 штук уже есть? Прям, какое-то разбазаривание госбюджета получается...
>Разницы нет.
Почему? Если экранируется, то должна быть. Сами себе противоречите.
|
От
|
Кирасир
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 18:06:15)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:00:24
|
Ка-50 официально приняты на вооружение в 1995 году . (-)
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 18:06:15)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:16:53
|
От военных и вертолетных заводов...
>Или это все же не в строю, а экпериментально-показательные машины?
Нет это и боевые машины На летно-исп центре 2-5 машин, есть и боевые, в Торжке порядка 10 для подготовки пилотов армейской авиации, одна на дальнем востоке.
>Интересно... Государство на вооружение не приняло, а 25 штук уже есть? Прям, какое-то разбазаривание госбюджета получается...
На вооружении Ка-50 стоит, Ми-28 нет!
А машины в Арьсеньеве из словатского заказа, потом они отказались, в связи ориентацией на запад.
>Почему? Если экранируется, то должна быть. Сами себе противоречите.
Экранируется РЛС над винтом а не под винтом, РЛС нужна для наблюдения земли, а винт частично экранирует, вот и камовцы поместили РЛС под винтом.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 18:16:53)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:33:18
|
Re: От военных
>Нет это и боевые машины На летно-исп центре 2-5 машин, есть и боевые, в Торжке порядка 10 для подготовки пилотов армейской авиации, одна на дальнем востоке.
Т.е., не в строевых частях.
>На вооружении Ка-50 стоит, Ми-28 нет!
Когда он был принят на вооружение?
>А машины в Арьсеньеве из словатского заказа, потом они отказались, в связи ориентацией на запад.
Понятно.
>Экранируется РЛС над винтом а не под винтом, РЛС нужна для наблюдения земли, а винт частично экранирует, вот и камовцы поместили РЛС под винтом.
Не понял. На Ка-52 собираются почему-то ставить НАДВТУЛОЧНУЮ РЛС "Арбалет". И речь шла именно о таких системах.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 18:33:18)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:46:19
|
Re:Эх
>Т.е., не в строевых частях.
А в Торжоке не боевая часть? Гражданская?
>Когда он был принят на вооружение?
Указом призедента 1997 гоу(?), точно не помню.
>Не понял. На Ка-52 собираются почему-то ставить НАДВТУЛОЧНУЮ РЛС "Арбалет". И речь шла именно о таких системах.
Электронику не камовцы проектируют и ставят, сотрите фотографии Ка-52.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 18:46:19)
|
|
Дата
|
23.02.2003 19:02:16
|
Re: Re:Эх
>А в Торжоке не боевая часть? Гражданская?
Не _ОБЫЧНАЯ СТРОЕВАЯ_. Центр боевой подготовки - это, все же, особые условия.
>Указом призедента 1997 гоу(?), точно не помню.
Нашел. В 95м.
>Электронику не камовцы проектируют и ставят
А кто ж ее СТАВИТ???
>, сотрите фотографии Ка-52.
Есть фотки и с надвтулочной РЛС.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 19:02:16)
|
|
Дата
|
23.02.2003 20:58:53
|
Проектирует другие конторы, а дело камовцев проектировать вертолеты
>Не _ОБЫЧНАЯ СТРОЕВАЯ_. Центр боевой подготовки - это, все же, особые условия.
Разница в том что керосина больше дают, и налет пилотов больше.
>>Электронику не камовцы проектируют и ставят
>А кто ж ее СТАВИТ???
ошибся, ставят то что есть, с прицелом на будущее, так все делают.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Bigfoot (22.02.2003 14:23:51)
|
|
Дата
|
22.02.2003 23:15:34
|
РС над несущем винтом тоже имеет ограничения...
>>затруднительно т.к. есть сомнения в том что эта РЛС доведена до ума, как впрочем и на Ми-28Н до сих пор стоял макет
>Вопрос в том, существенна ли разница в высоте установки РЛС над винтом. Прям стихи какие-то... :)
... винт "экранирует" рлс.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
TNT (22.02.2003 23:15:34)
|
|
Дата
|
23.02.2003 13:58:50
|
Т.е., Вы подтверждаете, что...(+)
>... винт "экранирует" рлс.
1. Чем ближе к винту, тем больше углол экранирования.
2. Два винта экранируют сильнее, чем один.
Так? ;)
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 13:58:50)
|
|
Дата
|
23.02.2003 14:33:58
|
Два винта ...
>1. Чем ближе к винту, тем больше углол экранирования.
>2. Два винта экранируют сильнее, чем один.
1. нет РЛС находится под винтом на Ка-52
2. см. выше.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 14:33:58)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:02:03
|
Чего-чего? (+)
>1. нет РЛС находится под винтом на Ка-52
??????? Это еще что за новости?
>2. см. выше.
Смотрю. Вижу какую-то несуразность...
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 18:02:03)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:18:02
|
РлС над кабиной пилотов чуть сдвинута назад. (-)
|
От
|
muxel
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 18:18:02)
|
|
Дата
|
23.02.2003 19:10:29
|
РЛС на Ка-52 находится перед кабиной пилотов
в фюзеляже, а над кабиной стоит ОЛС.
Всего самого и т.д....
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 15:53:13)
|
|
Дата
|
21.02.2003 16:57:37
|
Re: Каково соотношение...
А я и не спорю. Вот и переубедите. Я считаю Ка-50 шедевром инженерной мысли, а конструкторов евойных - великими профессионалами, но как боевая машина более разумно (с учетом не только ЛТТХ) смотрится Ми-28.
++++++
вот это верно. И армия, кстати, точно так же считает. Тем не менее продать каким-нибудь папуасам Ка-50 задача не до конца нереальная, а, значит, продолжать пиарить эту машину вполне рационально.
С уважением, А.Никольский
|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
А.Никольский (21.02.2003 16:57:37)
|
|
Дата
|
22.02.2003 03:35:27
|
Re: Каково соотношение...
>Тем не менее продать каким-нибудь папуасам Ка-50 задача не до конца нереальная, а, значит, продолжать пиарить эту машину вполне рационально.
Себя то мы в чем угодно сможем убедить.
Но папуасы наших газет не читают.
А в настоящих боевых действиях он не участвовал. Конечно дешевле рекламировать на бумаге и сьемкой дешевых фильмов типа "черного акула", но это мякина "внутреннего" потребления.
|
От
|
stepan
|
|
К
|
А.Никольский (21.02.2003 16:57:37)
|
|
Дата
|
21.02.2003 17:10:28
|
Re: Каково соотношение...
>А я и не спорю. Вот и переубедите. Я считаю Ка-50 шедевром инженерной мысли, а конструкторов евойных - великими профессионалами, но как боевая машина более разумно (с учетом не только ЛТТХ) смотрится Ми-28.
>++++++
>вот это верно. И армия, кстати, точно так же считает. Тем не менее продать каким-нибудь папуасам Ка-50 задача не до конца нереальная, а, значит, продолжать пиарить эту машину вполне рационально.
>С уважением, А.Никольский
Согласен.
Вопрос технического совершенства сравниваемых машин и вопрос принятия на вооружение это два разных вопроса. И не обязательно принимать на вооружение лучшую машину. Технические характеристики только один из параметров, который надо учитывать при принятии решения.
Что касается соосной схемы, то у нее есть достоинства, из за которых она и выжила в конкурентной борьбе, найдя свою нишу. Как летающий кран Ка-32 хорош. Слышал как летчика испытателя спросили, как он управляет при крановых работах высунувшись в блистер, ведь он сидит сбоку ручки. На что он ответил, что у вертолета на висении нет понятия продольной и поперечной осей, куда ручку отклонил, туда он и полетел. Так вот у одновинтовой схемы это не совсем так.
Степан
|
От
|
Дмитрий Журко
|
|
К
|
stepan (21.02.2003 17:10:28)
|
|
Дата
|
21.02.2003 19:41:49
|
Лет 15 как справились
Здравствуйте.
Разработаны автопилоты и системы электронного управления вертолётом классической схемы. Такие системы устанавливают на множестве вертолётов, но они, разумеется, их удорожают.
Я просто о том, что соображение это из 30-илетнего прошлого.
Дмитрий Журко
|
От
|
Nail
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 12:56:18)
|
|
Дата
|
21.02.2003 13:08:09
|
Re: Мне его численное значение, как можно догадаться, неизвестно.
Как, впрочем, и Вам. Просто на основе имеющейся открытой иныформации этого оценить нельзя. Поэтому в нашей дискуссии этим аргументом можно пренебречь.
>>Точно так же как у соосников схлестываются лопасти, Ми-8, 24 или 28 срубит себе хвостовую балку.
>Кто более подвержен данному эффекту?
Не знаю, т.к. энергично маневрирующий соосник Ка-50 первый статистики нет, а у Ми-8 и 24, летавших в Афгане, процент летных происшествий по этой причине около 10, насколько я помню.
>>Эта проблема просто не охвачена пиаром.
>У милевских машин опыт эксплуатации несколько больше.
И?
>Как и преимущества одновинтовой схемы с двумя членами экипажа.
Как и преимущества двухвинтовой схемы с одним членом экипажа. Впрочем мне кажется, что два лучше.
All the best!
Nail
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Nail (21.02.2003 13:08:09)
|
|
Дата
|
21.02.2003 13:20:47
|
Ну, за спрос в нос не бьют, вроде. И надежда умирает последней. :) (+)
>Как, впрочем, и Вам.
Эт стопудово. Я тутай не спец. Так, погулять вышел, подразнить тех, кто боле моего знает, глядишь, и просветят... :)
>Просто на основе имеющейся открытой иныформации этого оценить нельзя. Поэтому в нашей дискуссии этим аргументом можно пренебречь.
Ну, вообще-то оценка неизвестной величины, пусть грубая, является нормальным делом в научной практике... Пренебречь этим нельзя, другой вопрос, без таких оценок дискуссия теряет смысл.
>Не знаю, т.к. энергично маневрирующий соосник Ка-50 первый статистики нет, а у Ми-8 и 24, летавших в Афгане, процент летных происшествий по этой причине около 10, насколько я помню.
Ну, сравнение будет корректным только в отношении на час налета. Т.к. такой статистики для камовских машин не накоплено, то спорить дале не буду.
>И?
Опыт.
>Как и преимущества двухвинтовой схемы с одним членом экипажа.
Вопрос в оценке важности различных факторов. Настораживает мировой опыт в данном вопросе.
>Впрочем мне кажется, что два лучше.
Вот видите... :)
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
Nail
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 13:20:47)
|
|
Дата
|
21.02.2003 14:07:39
|
Re: Ну, за...
>Ну, вообще-то оценка неизвестной величины, пусть грубая, является нормальным делом в научной практике... Пренебречь этим нельзя, другой вопрос, без таких оценок дискуссия теряет смысл.
Так она и есть бессмысленная, т.к. оценка слишком грубая для оцениваемой величины.
>Настораживает мировой опыт в данном вопросе.
А что говорит мировой опыт, например про Харриер? Точно такой же уникальный в своем роде аэроплан.
All the best!
Nail
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Nail (21.02.2003 14:07:39)
|
|
Дата
|
21.02.2003 14:43:15
|
Re: Ну, за...
>Так она и есть бессмысленная, т.к. оценка слишком грубая для оцениваемой величины.
Возможно.
>А что говорит мировой опыт, например про Харриер? Точно такой же уникальный в своем роде аэроплан.
Он говорит, что не за Харриерами будущее... :)
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 14:43:15)
|
|
Дата
|
21.02.2003 22:20:14
|
Кроме Камова ни кто не сумел сделать серийную соосную машину (-)
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
TNT (21.02.2003 22:20:14)
|
|
Дата
|
22.02.2003 00:58:47
|
А это неуловимый Джо! (+)
- А почему неуловимый?
- А потому, что нахрен никому не нужен.
Никто в мире, кроме Камана не сделал серийную пилотируемую машину по схеме с перекашивающимися винтами. Что дальше? Объявим схему шедёвром всех времен и народов?
|
От
|
xb
|
|
К
|
TNT (21.02.2003 22:20:14)
|
|
Дата
|
21.02.2003 22:27:52
|
Re: Кроме Камова...
Ну американцы делали серийный корабельный безпилотник. И не жаловались особо. А для пилотируемых традиционную схему предпочли. Одна из причин была выбор летчиков в пользу традиционной схемы.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
xb (21.02.2003 22:27:52)
|
|
Дата
|
21.02.2003 22:34:22
|
Камовские машины ...
... единственные в мире соосные пилотируемые веролеты, всякие там безпилотники не всчет
Да и доло они на вооружении были?
Проблема в создании трансмисси такого вертолета, камовцы её решили,другие нет, вот и летают на вертолетах с хвостовой трансмиссией.
Кстати мы не смогли решить проблемы машин аналогичных H-47 Чинук, амеры эти проблемы решил , вот досих пор и летают на них.
|
От
|
xb
|
|
К
|
TNT (21.02.2003 22:34:22)
|
|
Дата
|
21.02.2003 22:48:34
|
Re: Камовские машины
>... единственные в мире соосные пилотируемые веролеты, всякие там безпилотники не всчет
>Да и доло они на вооружении были?
Долго, дотаточно чтобы флот опыта набрался. А по пришествию оного поняли, что протиолодочник должен быть пилотируемым со всякой акустикой и электроникой на борту. И живым оператором-работать с этим хозяством.
>Проблема в создании трансмисси такого вертолета, камовцы её решили,другие нет, вот и летают на вертолетах с хвостовой трансмиссией.
Да небыло у американцев проблем с трансмиссией. Была проблема не в железе а в головах. Хотели летуны СиКинг, только лучше. И шоб плавал. И с нормальным радаром. И т.д.
Что хотели то получили.
>Кстати мы не смогли решить проблемы машин аналогичных H-47 Чинук, амеры эти проблемы решил , вот досих пор и летают на них.
Американцы сразу решили проблему вибрации. А яковлевцы долбались-долбались и решили что лучше делать самолеты.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
xb (21.02.2003 22:48:34)
|
|
Дата
|
22.02.2003 23:20:51
|
Не все так просто и не только в вибрациях дело...
>Да небыло у американцев проблем с трансмиссией. Была проблема не в железе а в головах. Хотели летуны СиКинг, только лучше. И шоб плавал. И с нормальным радаром. И т.д.
>Что хотели то получили.
Были, вон Сикорский эспереминтальную модель сделал S-69 назывался, но до серии не дошел.
>Американцы сразу решили проблему вибрации. А яковлевцы долбались-долбались и решили что лучше делать самолеты.
... я говорю не в вибрация только дело
|
От
|
Дмитрий Журко
|
|
К
|
TNT (22.02.2003 23:20:51)
|
|
Дата
|
22.02.2003 23:57:12
|
Сикорский делал иное
Здравствуйте.
Сикорский делал вертолёт иной схемы, с бесшарнирными роторами. Разница очень велика. Кстати, упомянутые здесь беспилотники тоже такие, даже Камовский (их не только США разработали, но и Канада, ФРГ, Израиль и «Камов»).
Дмитрий Журко
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Дмитрий Журко (22.02.2003 23:57:12)
|
|
Дата
|
23.02.2003 11:24:13
|
А где про эту машину Сикорского...
>Сикорский делал вертолёт иной схемы, с бесшарнирными роторами. Разница очень велика. Кстати, упомянутые здесь беспилотники тоже такие, даже Камовский (их не только США разработали, но и Канада, ФРГ, Израиль и «Камов»).
... можно побробно узнать?
Машина то все равно была соосной, я так понял что для уменьшения маховых движений лопастей на больших скоростях.
Безпилотники камовцы и сейчас делают.
|
От
|
xb
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 11:24:13)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:43:37
|
Если читаете по английски (-)
|
От
|
xb
|
|
К
|
xb (24.02.2003 00:43:37)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:46:55
|
Re: Если читаете...
Извиняюсь, какой то глюк
http://www.helis.com/timeline/sikorsk2.php
http://avia.russian.ee/vertigo/sik_s-69-r.html
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Nail (21.02.2003 13:08:09)
|
|
Дата
|
21.02.2003 13:13:59
|
Не ошибаетесь ли вы?
10% повреждений имхо звучит так: повреждение хвостовой балки. О лопастях или других причинах не говорится. И усиливали как против лопасти так против дшк-дух.
Rwester
|
От
|
Nail
|
|
К
|
Rwester (21.02.2003 13:13:59)
|
|
Дата
|
21.02.2003 14:00:22
|
Re: Не ошибаетесь...
>10% повреждений имхо звучит так: повреждение хвостовой балки. О лопастях или других причинах не говорится. И усиливали как против лопасти так против дшк-дух.
Речь идет не о боевых повреждениях, а именно о результатах летной эксплуатации. Все таки в мирное время того же "подхвата" избегали, а в Афгане регулярно использовали с большим/меньшим успехом.
All the best!
Nail
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Nail (21.02.2003 14:00:22)
|
|
Дата
|
21.02.2003 14:37:53
|
Понял
Просто я смутно помню, что потери разбирались и именно 10% приходилось на оное повреждение. Но среди причин указывалось в т.ч. и то, что дшк перебивали в ней "что-то" и вертушка теряла управление. Где то у меня была книга: "Экспл вертолета в трудных условиях(?)" в ней это разбиралось подробно. Если найду отдельно запостю, т.к. имхо интересно.
Rwester
|
От
|
TsDV
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 12:56:18)
|
|
Дата
|
21.02.2003 13:02:29
|
Re: Каково соотношение...
Приветствую...
>>Точно так же как у соосников схлестываются лопасти, Ми-8, 24 или 28 срубит себе хвостовую балку.
>Кто более подвержен данному эффекту?
Да одинакова вероятность, просто не надо в строевой эксплуатации заходить в запредельные режимы. А сколько Ми-24 за времяэксплуаткции свалилось по причине связанными со схемой - немало.
>>Эта проблема просто не охвачена пиаром.
>У милевских машин опыт эксплуатации несколько больше.
Это не оч чем не говорит. Точнее, уж если так, то процент аварий милевских машин на единицу выше чем у камовских.
>Политиканство, несомненно, есть. Как и преимущества одновинтовой схемы с двумя членами экипажа.
Во первых 2 члена экипажа - преимущество относительное, Во-вторых есть 2-х местный Ка-52 для любителей многоместных вертолетов.
С уважением, TsDV.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
TsDV (21.02.2003 13:02:29)
|
|
Дата
|
21.02.2003 13:12:20
|
Re: Каково соотношение...
>Да одинакова вероятность, просто не надо в строевой эксплуатации заходить в запредельные режимы.
Т.е., в бою выхода на запредельные режимы не бывает?
>А сколько Ми-24 за времяэксплуаткции свалилось по причине связанными со схемой - немало.
И сколько? Именно - со схемой?
>Это не оч чем не говорит. Точнее, уж если так, то процент аварий милевских машин на единицу выше чем у камовских.
В исчислении на час налета? Где это можно глянуть?
>Во первых 2 члена экипажа - преимущество относительное
В условиях нынешнего поля боя - абсолютное, ИМХО.
>Во-вторых есть 2-х местный Ка-52 для любителей многоместных вертолетов.
Он, насколько я понимаю, несколько другого плана машина, призванная скомпенсировать отчасти отсутствие второго пилота на Ка-50.
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 13:12:20)
|
|
Дата
|
21.02.2003 15:04:02
|
Re: Каково соотношение...
>>Да одинакова вероятность, просто не надо в строевой эксплуатации заходить в запредельные режимы.
>Т.е., в бою выхода на запредельные режимы не бывает?
Бывают. Только последствия таких выходов как правило печальные. Если выйдя на запредельный режим вы свалите самолет в штопор на малой высоте, то и в бою и в учебном полете последствия будут одинаковы.
Степан
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
stepan (21.02.2003 15:04:02)
|
|
Дата
|
21.02.2003 15:14:26
|
Re: Каково соотношение...
>Бывают. Только последствия таких выходов как правило печальные.
Для разных конструкций - по-разному.
И Ми-28, кстати, в плане безопасности экипажа (выживаемость в подобных "запредельных" случаях), АФАИК, несколько более продуман.
>Если выйдя на запредельный режим вы свалите самолет в штопор на малой высоте, то и в бою и в учебном полете последствия будут одинаковы.
Будут. Только режим этот наступит для разных машин при разных скоростях и углах атаки...
Йети
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 15:14:26)
|
|
Дата
|
21.02.2003 18:12:16
|
Re: Каково соотношение...
>И Ми-28, кстати, в плане безопасности экипажа (выживаемость в подобных "запредельных" случаях), АФАИК, несколько более продуман.
а по подробней можно? чем эта безопасность обеспечивается?
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (21.02.2003 18:12:16)
|
|
Дата
|
22.02.2003 01:05:38
|
Re: Каково соотношение...
>а по подробней можно? чем эта безопасность обеспечивается?
Возможностью покидания машины после сброса фонаря, способностью лететь с поврежденным винтом (компенсация реактивного момента развитым килем), система аварийного покидания, обеспечивающая высокую вероятность спасения вне зависимости от того, отстрелит лопасть аль не отстрелит, возможность выживания экипажа при высокой скорости удара о землю при падении с небольшой высоты, когда парашютом воспользоваться невозможно.
Плюс,возможность эвакуации экипажа подбитой машины другой машиной.
Достаточно?
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (22.02.2003 01:05:38)
|
|
Дата
|
22.02.2003 01:35:54
|
Re: Каково соотношение...
>Возможностью покидания машины после сброса фонаря, способностью лететь с поврежденным винтом (компенсация реактивного момента развитым килем), система аварийного покидания, обеспечивающая высокую вероятность спасения вне зависимости от того, отстрелит лопасть аль не отстрелит, возможность выживания экипажа при высокой
высокую, это какую? :-)
>>скорости удара о землю при падении с небольшой высоты, когда парашютом воспользоваться невозможно.
угу, вот все так до появления катапульт и выглядело на самолетах, ну почти так, но почему то ставять стали кругом катапульты.
>Плюс,возможность эвакуации экипажа подбитой машины другой машиной.
ну это лажа полная... возможно при условии что экипаж подбитой машины почти не пострадал и резво бегает, может сам выбраться, ну и самое главное на территории противника затруднительно, очень. Так что вычеркиваем. В качестве наглядного пособия по такой эвакуации рекомендую пересмотреть Black Hawk Down :-)
>Достаточно?
нет, вы оперируете не численными а качественными понятиями. Типа вероятность высокая... а вы ее считали для двух машин, модерирование там проводили и все такое? Впрочем вопрос риторический...
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (22.02.2003 01:35:54)
|
|
Дата
|
22.02.2003 01:42:03
|
Re: Каково соотношение...
>высокую, это какую? :-)
До 12 м/с
>угу, вот все так до появления катапульт и выглядело на самолетах, ну почти так, но почему то ставять стали кругом катапульты.
Есть мааахонькое такое отличие. Скорость у самолета другая, да и винт сверху не мешается.
>ну это лажа полная...
Да ну? Это Вы просто не просекли фишку.
>возможно при условии что экипаж подбитой машины почти не пострадал и резво бегает, может сам выбраться, ну и самое главное на территории противника затруднительно, очень.
Прям, открытие за открытием. Праильно. Кидаем экипаж нахрен, а бабы ишшо нарожают.
>Так что вычеркиваем.
С чего бы? Ничего не вычеркиваем.
>В качестве наглядного пособия по такой эвакуации рекомендую пересмотреть Black Hawk Down :-)
А вот это уже глупость несусветная. Проецировать условия той операции на "нормальные" боевые действия, когда будет осуществляться огневое прикрытие эвакуации - чистой воды лажа.
>нет, вы оперируете не численными а качественными понятиями.
Оперируйте численными.
>Типа вероятность высокая... а вы ее считали для двух машин, модерирование там проводили и все такое? Впрочем вопрос риторический...
А на кой ляд нужны риторические вопросы?
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (22.02.2003 01:42:03)
|
|
Дата
|
22.02.2003 11:37:33
|
Re: Каково соотношение...
>>высокую, это какую? :-)
>До 12 м/с
вероятность вообще то не м/с измеряют :-)
>Есть мааахонькое такое отличие. Скорость у самолета другая, да и винт сверху не мешается.
вот поэтому мы лопасти и отстреливаем
>>ну это лажа полная...
>Да ну? Это Вы просто не просекли фишку.
очень даже просек, хороший способ потерять вместо одного Ми-28 сразу два.
>>возможно при условии что экипаж подбитой машины почти не пострадал и резво бегает, может сам выбраться, ну и самое главное на территории противника затруднительно, очень.
>Прям, открытие за открытием. Праильно. Кидаем экипаж нахрен, а бабы ишшо нарожают.
ПСС для этого есть, что бы бабы еще не рожали
>>Так что вычеркиваем.
>С чего бы? Ничего не вычеркиваем.
ну хотите верить в то как Ми-28 под огнем спасает экипаж другого - верьте :-)
>>В качестве наглядного пособия по такой эвакуации рекомендую пересмотреть Black Hawk Down :-)
>А вот это уже глупость несусветная. Проецировать условия той операции на "нормальные" боевые действия, когда будет осуществляться огневое прикрытие эвакуации - чистой воды лажа.
в нормальных боевых действиях этим будет заниматься поисково спасательная служба, а второй Ми-28 может быть будет ее прикрывать огнем. Не более.
>>нет, вы оперируете не численными а качественными понятиями.
>Оперируйте численными.
хе-хе, сначала вы сравниваете какие-то вероятности и проекции к-е даже не потрудились посчитать, а потом предлагаете их считать мне :-) ну-ну.
>А на кой ляд нужны риторические вопросы?
попытка вас навести на размышления, но вы упорно продолжаете говорить штампами из рекламного ролика КБ Миля и Роствертола :-)
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (22.02.2003 11:37:33)
|
|
Дата
|
22.02.2003 14:30:40
|
Re: Каково соотношение...
>вероятность вообще то не м/с измеряют :-)
Я о макс. скорости падения, при которой обеспечивается полная выживаемость.
>вот поэтому мы лопасти и отстреливаем
Или не отстреливаем - стопроцентной гарантии отстрела нету. Дополнительный фактор риска.
>очень даже просек, хороший способ потерять вместо одного Ми-28 сразу два.
Вот я и говорю, не просекли. Это способ спасти экипаж, а не похерить подготовленных пилотов.
>ПСС для этого есть, что бы бабы еще не рожали
Пока ПСС долетит, экипажу будет кирдык. ПСС хороша для противопартизанских войн.
>ну хотите верить в то как Ми-28 под огнем спасает экипаж другого - верьте :-)
Не хотите верить, что спасти экипаж можно, не верьте.
>в нормальных боевых действиях этим будет заниматься поисково спасательная служба, а второй Ми-28 может быть будет ее прикрывать огнем. Не более.
В нормальных боевых действиях этим будет заниматься тот, кто будет находиться ближе всего. В Афганистане, кстате, как с этим обстояло? ПСС эвакуировала или тот, кто был поблизу?
>хе-хе, сначала вы сравниваете какие-то вероятности и проекции к-е даже не потрудились посчитать
Их можно оценить приблизно. На глаз. Чего для некоторых выводов вполне достаточно.
>а потом предлагаете их считать мне :-) ну-ну.
Не предлагал. Думал, Вы знаете, раз так уверенно заявляете, что приблизительные оценки далеки от истины.
>попытка вас навести на размышления, но вы упорно продолжаете говорить штампами из рекламного ролика КБ Миля и Роствертола :-)
Наводить на размышления голимым пиаром михеевцев? Это аррыгинально...
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (22.02.2003 14:30:40)
|
|
Дата
|
23.02.2003 02:01:57
|
Re: Каково соотношение...
>>вероятность вообще то не м/с измеряют :-)
>Я о макс. скорости падения, при которой обеспечивается полная выживаемость.
>>вот поэтому мы лопасти и отстреливаем
>Или не отстреливаем - стопроцентной гарантии отстрела нету. Дополнительный фактор риска.
во блин, а падать на 12м/с не фактор риска?
>Вот я и говорю, не просекли. Это способ спасти экипаж, а не похерить подготовленных пилотов.
в большинстве случаев не спасете, и помешает этому один фактор, нужна возможность второй вертушке спокойно приземлиться рядом, забрать экипаж(к-й возможно сам двигаться не может, его еще вытащить надо) и взлететь... посчитайте сколько на это надо времени, и это вообще при условии что есть площадка для посадки. И прикиньте как это будет происходит в условиях хоть большой войны(на глазах у вражеских Тунгусок, Шилок и Стрел) или чеченской...
>>ПСС для этого есть, что бы бабы еще не рожали
>Пока ПСС долетит, экипажу будет кирдык. ПСС хороша для противопартизанских войн.
долетала и не раз почему то, и в Афгане, и в Чечне, и экипажи вытаскивали
>>ну хотите верить в то как Ми-28 под огнем спасает экипаж другого - верьте :-)
>Не хотите верить, что спасти экипаж можно, не верьте.
можно, только другими средствами и тактикой, а с помощью этого пресловутого отсека вряд ли, слишком много условий должно быть выполнено
>В нормальных боевых действиях этим будет заниматься тот, кто будет находиться ближе всего. В Афганистане, кстате, как с этим обстояло? ПСС эвакуировала или тот, кто был поблизу?
не знаю, я там не был, но ПСС всегда должна быть в готовности, а то и в воздухе чуть в стороне
>>хе-хе, сначала вы сравниваете какие-то вероятности и проекции к-е даже не потрудились посчитать
>Их можно оценить приблизно. На глаз. Чего для некоторых выводов вполне достаточно.
>>а потом предлагаете их считать мне :-) ну-ну.
>Не предлагал. Думал, Вы знаете, раз так уверенно заявляете, что приблизительные оценки далеки от истины.
некоторые вещи знаю, например что проекция хвостой балки с винтом существенно больше соосной колонки, хотя если прикидывать на глаз этого наверное не видно :-)
>>попытка вас навести на размышления, но вы упорно продолжаете говорить штампами из рекламного ролика КБ Миля и Роствертола :-)
>Наводить на размышления голимым пиаром михеевцев? Это аррыгинально...
хм, и где я пиар их цитировал то?
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (23.02.2003 02:01:57)
|
|
Дата
|
23.02.2003 14:10:35
|
Re: Каково соотношение...
>во блин, а падать на 12м/с не фактор риска?
Нет.
>в большинстве случаев не спасете
С чего Вы взяли?
> и помешает этому один фактор, нужна возможность второй вертушке спокойно приземлиться рядом, забрать экипаж(к-й возможно сам двигаться не может, его еще вытащить надо) и взлететь... посчитайте сколько на это надо времени, и это вообще при условии что есть площадка для посадки.
Берите европейский ТВД. В абсолютном большинстве случаев площадка будет.
>И прикиньте как это будет происходит в условиях хоть большой войны(на глазах у вражеских Тунгусок, Шилок и Стрел) или чеченской...
... под прикрытием других вертолетов и т.п.
>долетала и не раз почему то, и в Афгане, и в Чечне, и экипажи вытаскивали
А скольких вытаскивали не ПССники, а те, кто был рядом?
>можно, только другими средствами и тактикой, а с помощью этого пресловутого отсека вряд ли, слишком много условий должно быть выполнено
Ничуть не больше, чем для какой-либо другой машины.
>не знаю, я там не был, но ПСС всегда должна быть в готовности, а то и в воздухе чуть в стороне
То, что ДОЛЖНО БЫТЬ, и то, что ЕСТЬ - две большие разницы.
>некоторые вещи знаю, например что проекция хвостой балки с винтом существенно больше соосной колонки, хотя если прикидывать на глаз этого наверное не видно :-)
Вероятность поражения представляется вероятностью попадания, помноженной на степень тяжести последствий. Попадание в хвостовую балку Ми-28 по этому параметру, ИМХО, гораздо менее тяжкое, чем попадание в колонку. Что совокупно приводит к меньшей вероятности поражения машины.
>хм, и где я пиар их цитировал то?
Вы не цитировали, Вы приводили его в вольном изложении. В пересказе, тык скыть. :)
|
От
|
Н.Погодин
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 14:10:35)
|
|
Дата
|
24.02.2003 09:43:05
|
Re: Каково соотношение...
>>во блин, а падать на 12м/с не фактор риска?
>Нет.
Это Вы сильно погорячились. Конструкция шасси "Шторьха", которая специально отрабатывалась под возможность приземления с максимально возможной вертикальной скоростью, допускала приземление с вертикальной скоростью парашутирования не более 5 м/с. 12 м/с даже при механизмах дополнительной амортизации - риск довольно высокий.
С уважением.
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 14:10:35)
|
|
Дата
|
23.02.2003 17:10:46
|
Re: Каково соотношение...
>>во блин, а падать на 12м/с не фактор риска?
>Нет.
понятно больше вопросов не имею, когда попробуете, надеюсь что сможете отписать сюда впечатления :-) я предпочту катапульту :-)
>> и помешает этому один фактор, нужна возможность второй вертушке спокойно приземлиться рядом, забрать экипаж(к-й возможно сам двигаться не может, его еще вытащить надо) и взлететь... посчитайте сколько на это надо времени, и это вообще при условии что есть площадка для посадки.
>Берите европейский ТВД. В абсолютном большинстве случаев площадка будет.
это как сказать, при этом повторюсь, кто сказал что экипаж будет в состоянии сам вылезти после не рискованного падения на 12м/с??? я вот в этом сомневаюсь... при этом на посадке, стоянке и взлете вертолет будет представлять ну очень лакомую цель.
>>И прикиньте как это будет происходит в условиях хоть большой войны(на глазах у вражеских Тунгусок, Шилок и Стрел) или чеченской...
>... под прикрытием других вертолетов и т.п.
не все это так просто, повторюсь опять, слишком много факторов...
>>долетала и не раз почему то, и в Афгане, и в Чечне, и экипажи вытаскивали
>А скольких вытаскивали не ПССники, а те, кто был рядом?
у вас есть статистика?
>>можно, только другими средствами и тактикой, а с помощью этого пресловутого отсека вряд ли, слишком много условий должно быть выполнено
>Ничуть не больше, чем для какой-либо другой машины.
>>не знаю, я там не был, но ПСС всегда должна быть в готовности, а то и в воздухе чуть в стороне
>То, что ДОЛЖНО БЫТЬ, и то, что ЕСТЬ - две большие разницы.
а при чем тут расп-во? кстати вас не настораживает что ни в одном ударном вертолете в мире такой фичи нет?
>Вероятность поражения представляется вероятностью попадания, помноженной на степень тяжести последствий. Попадание в хвостовую балку Ми-28 по этому параметру, ИМХО, гораздо менее тяжкое, чем попадание в колонку. Что совокупно приводит к меньшей вероятности поражения машины.
ну яное дело, менее, нафиг она нужна эта трансмиссия с рулевым винтом :-) все ведь килем компенсируется. треть потерь вертолетов в Афгане связана с повреждениями хвостовой балки и рулевого винта тем или иным способом.
>>хм, и где я пиар их цитировал то?
>Вы не цитировали, Вы приводили его в вольном изложении. В пересказе, тык скыть. :)
не в пересказе, что думаю то и пишу :-)
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (23.02.2003 17:10:46)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:00:33
|
Re: Каково соотношение...
>понятно больше вопросов не имею, когда попробуете, надеюсь что сможете отписать сюда впечатления :-) я предпочту катапульту :-)
Предпочтите. Но не делайте это за всех.
>это как сказать, при этом повторюсь, кто сказал что экипаж будет в состоянии сам вылезти после не рискованного падения на 12м/с???
Опять передергиваете. Не обязательно все упадут с такой скоростью. Кто-то сможет сесть на авторотировании. В любом случае, большАя часть сможет самостоятельно передвигаться.
>я вот в этом сомневаюсь... при этом на посадке, стоянке и взлете вертолет будет представлять ну очень лакомую цель.
Еще раз. Его ПРИКРЫВАЮТ другие машины.
>не все это так просто, повторюсь опять, слишком много факторов...
Вы считаете, что всех этих факторов у ПССников не будет??????
>у вас есть статистика?
Впечатления от прочитанных там-сям воспоминаний участников.
>а при чем тут расп-во? кстати вас не настораживает что ни в одном ударном вертолете в мире такой фичи нет?
А при том, что это не расп-во, а лишь трезвый взгляд на возможности ПСС в условихях современного боя. А фича сия - рудимент Ми-24. И это сумели как-то обратить в пользу.
>ну яное дело, менее, нафиг она нужна эта трансмиссия с рулевым винтом :-)
Передергиваете. Попадание не обязательно вызовет поражение этих узлов.
>все ведь килем компенсируется. треть потерь вертолетов в Афгане связана с повреждениями хвостовой балки и рулевого винта тем или иным способом.
Это говорит о том, что вероятность попадания в хвостовую балку ниже, чем в двиглы и фюзеляж.
>не в пересказе, что думаю то и пишу :-)
Значит, бескорыстно пиарите! :)
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (23.02.2003 18:00:33)
|
|
Дата
|
23.02.2003 22:51:21
|
Re: Каково соотношение...
>Опять передергиваете. Не обязательно все упадут с такой скоростью. Кто-то сможет сесть на авторотировании. В любом случае, большАя часть сможет самостоятельно передвигаться.
пустой треп. Все очень сильно будет зависеть от условий, театра действий, вооружений противника итд И насчет большей части заранее говорить ИМХО опрометчиво
>>я вот в этом сомневаюсь... при этом на посадке, стоянке и взлете вертолет будет представлять ну очень лакомую цель.
>Еще раз. Его ПРИКРЫВАЮТ другие машины.
то есть это все работает при вылете от 3-4-машин? вот вам еще одно ограничение.
>>не все это так просто, повторюсь опять, слишком много факторов...
>Вы считаете, что всех этих факторов у ПССников не будет??????
Будут конечно, работа у них такая :-) прилетят они к количестве 3-х и более машин и будут вытаскивать поддерживать итд.
>>ну яное дело, менее, нафиг она нужна эта трансмиссия с рулевым винтом :-)
>Передергиваете. Попадание не обязательно вызовет поражение этих узлов.
ну одно может и нет, а очередь? еще кстати ПЗРК есть и прочие ЗРК, а балка эта во всяком случае на Ми-24 сильно нагревалась.
>Это говорит о том, что вероятность попадания в хвостовую балку ниже, чем в двиглы и фюзеляж.
ну ясный перец, фезюляж то больше!!!
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (23.02.2003 22:51:21)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:06:38
|
Re: Каково соотношение...
>пустой треп.
Нет. Просто Вам выводы не нравятся. Это не одно и то же. :)
>Все очень сильно будет зависеть от условий, театра действий, вооружений противника итд И насчет большей части заранее говорить ИМХО опрометчиво
Усредненно можно вполне неопрометчиво оценить. В том плане, что ВСЕ теже прелести поимеет и ПСС. А посему, как волка не корми, а у слона все одно потолще.
>то есть это все работает при вылете от 3-4-машин? вот вам еще одно ограничение.
А в чем проблема? Ка-50 будут поодиночке летать?
>Будут конечно, работа у них такая :-) прилетят они к количестве 3-х и более машин и будут вытаскивать поддерживать итд.
Т.е., для их прикрытия все равно нужны ударные вертолеты... И пока они прилетят, а главное - найдут экипаж случится может все, что угодно. Так что, фича эта у 28го правильная.
>ну одно может и нет, а очередь? еще кстати ПЗРК есть и прочие ЗРК, а балка эта во всяком случае на Ми-24 сильно нагревалась.
Балка у Ми-28 была существенно переработана. Усилена трансмиссия и т.п.
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (24.02.2003 00:06:38)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:39:50
|
Re: Каково соотношение...
>>пустой треп.
>Нет. Просто Вам выводы не нравятся. Это не одно и то же. :)
Для выводов нужны факты, ни у вас, ни у меня их нет, так что ТРЕП и ИМХО.
>>то есть это все работает при вылете от 3-4-машин? вот вам еще одно ограничение.
>А в чем проблема? Ка-50 будут поодиночке летать?
по два например, вовсе не редкость
>>Будут конечно, работа у них такая :-) прилетят они к количестве 3-х и более машин и будут вытаскивать поддерживать итд.
>Т.е., для их прикрытия все равно нужны ударные вертолеты... И пока они прилетят, а главное - найдут экипаж случится может все, что угодно.
жизнь такая, все что угодно случиться может. Вот фильм был давеча как пилот Су-25 больше суток от чехов бегал, это к вопросу о ПСС и чем она отличается от Ми-28 с багажником.
>>Так что, фича эта у 28го правильная.
вредной я ее называть не стану, но полезность ее ИМХО не велика.
>>ну одно может и нет, а очередь? еще кстати ПЗРК есть и прочие ЗРК, а балка эта во всяком случае на Ми-24 сильно нагревалась.
>Балка у Ми-28 была существенно переработана. Усилена трансмиссия и т.п.
о боже, ведь усложняет и удорожает производство!!! а если серьезно, усилина, переработана, а вот насколько все это поможет пока неясно.
|
От
|
Н.Погодин
|
|
К
|
advsoft (24.02.2003 00:39:50)
|
|
Дата
|
24.02.2003 09:54:18
|
Re: Каково соотношение...
>>Так что, фича эта у 28го правильная.
>
>вредной я ее называть не стану, но полезность ее ИМХО не велика.
Извините, что вламываюсь, но никак не возьму в толк, какое отношение имеет наличие эвакуационного отсека к преимуществу одноосной или соосной схемы. На соосник можно такую же приспособу сделать, даже легче и объём больше будет - так как трансмиссия не мешает.
Так что отсутствие-наличие отсека - дело личного вкуса, на характеристики вертушки мало влияющее.
С уважением.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
advsoft (24.02.2003 00:39:50)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:45:59
|
Re: Каково соотношение...
>Для выводов нужны факты, ни у вас, ни у меня их нет, так что ТРЕП и ИМХО.
Тогда чего Вы вообще ввязались в дискуссию?
>по два например, вовсе не редкость
А почему не по 3-4? Вовсе не редкость...
>жизнь такая, все что угодно случиться может. Вот фильм был давеча как пилот Су-25 больше суток от чехов бегал, это к вопросу о ПСС и чем она отличается от Ми-28 с багажником.
??? Это-то сюда каким боком? Опять за уши притягиваете? Хотя, как раз сие против Ваших выводов. СУТКИ бегал мужик. А ежели б была возможность его сразу вытащить, он как, против был бы? И еще. Это он в Чечне бегал...
>вредной я ее называть не стану, но полезность ее ИМХО не велика.
Жизнь покажет.
>о боже, ведь усложняет и удорожает производство!!!
Угу. Только это было еще при проектировании сделано...
>а если серьезно, усилина, переработана, а вот насколько все это поможет пока неясно.
Так же, как неясно, насколько уязвимы втулки у Ка.
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (24.02.2003 00:45:59)
|
|
Дата
|
24.02.2003 00:53:17
|
Re: Каково соотношение...
>>Для выводов нужны факты, ни у вас, ни у меня их нет, так что ТРЕП и ИМХО.
>Тогда чего Вы вообще ввязались в дискуссию?
не могу пройти мимо когда пишут явную лажу :-)
>>по два например, вовсе не редкость
>А почему не по 3-4? Вовсе не редкость...
зависит от задач, но то что Ми-24 например часто летают в Чечне парами - факт.
>>жизнь такая, все что угодно случиться может. Вот фильм был давеча как пилот Су-25 больше суток от чехов бегал, это к вопросу о ПСС и чем она отличается от Ми-28 с багажником.
>??? Это-то сюда каким боком? Опять за уши притягиваете? Хотя, как раз сие против Ваших выводов. СУТКИ бегал мужик. А ежели б была возможность его сразу вытащить, он как, против был бы?
вот беда, он приземлялся на виду у чехов, призмелился в лесочке, причем чехи у него на хвосте сидели постоянно и это была их территория. Вот и сажайте под огнем Ми-28 в лесу...
>>И еще. Это он в Чечне бегал...
Ы?
>>о боже, ведь усложняет и удорожает производство!!!
>Угу. Только это было еще при проектировании сделано...
какая разница :-) удорожает проектирование. Ваша логика почти дословно.
>>а если серьезно, усилина, переработана, а вот насколько все это поможет пока неясно.
>Так же, как неясно, насколько уязвимы втулки у Ка.
конечно, хотя по большей части это все просчитано и моделировано. Раскрывать правда не спешат. Но вот Ка-50 конкурс выиграл и был принят на вооружение.
|
От
|
Никита Каменский
|
|
К
|
advsoft (23.02.2003 02:01:57)
|
|
Дата
|
23.02.2003 13:54:15
|
Re: Каково соотношение...
>некоторые вещи знаю, например что проекция хвостой балки с винтом существенно больше соосной колонки, хотя если прикидывать на глаз этого наверное не видно :-)
Больше, однако ракурсы с которых ее можно эффективно поразить весьма ограничены, в отличии от колонки соосников. В колонку так же и целиться значительно удобнее. Вобщем не все так просто.
Re: Каково соотношение...
>>некоторые вещи знаю, например что проекция хвостой балки с винтом существенно больше соосной колонки, хотя если прикидывать на глаз этого наверное не видно :-)
>
>Больше, однако ракурсы с которых ее можно эффективно поразить весьма ограничены, в отличии от колонки соосников.
да ну ладно вам :-) вы что думаете что по вертолету будет один стрелок стрелять и строго в лоб? :-)
|
От
|
Лис
|
|
К
|
advsoft (23.02.2003 16:59:13)
|
|
Дата
|
23.02.2003 20:06:11
|
В том-то и дело,..
... что когда ведется сосредосточенный огонь с разных сторон, основное количество попаданий будет располагаться в районе "центра масс" цели (геометрического центра т.е.). А это как раз и есть то место. откель колонка у соосника торчит...
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Лис (23.02.2003 20:06:11)
|
|
Дата
|
23.02.2003 22:52:36
|
Re: В том-то...
>... что когда ведется сосредосточенный огонь с разных сторон, основное количество попаданий будет располагаться в районе "центра масс" цели (геометрического центра т.е.). А это как раз и есть то место. откель колонка у соосника торчит...
может я уже что-то подзабыл, но центр масс и геом центр это разные вещи ИМХО... кроме того при обстреле снизу колонка закрыта фезюляжем, подвеской итд
|
От
|
Лис
|
|
К
|
advsoft (23.02.2003 22:52:36)
|
|
Дата
|
24.02.2003 11:51:25
|
Ну, в данном случае...
... это вещи тождественные. А что до обстрела снизу -- так с такого ракурса по вертушке попасть сложно (если она не зависает, конечно) -- уж больно велико угловое перемещение. Тут приходится брать упреждения в два-три корпуса, а это сложно. Поэтому такую стрельбу прицельной ну никак назвать не получится...
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Лис (24.02.2003 11:51:25)
|
|
Дата
|
24.02.2003 12:30:36
|
Re: Ну, в
>... это вещи тождественные. А что до обстрела снизу -- так с такого ракурса по вертушке попасть сложно (если она не зависает, конечно) -- уж больно велико угловое перемещение. Тут приходится брать упреждения в два-три корпуса, а это сложно. Поэтому такую стрельбу прицельной ну никак назвать не получится...
может быть. Но вообще нельзя ограничиваться только системами с ручным наведением. Есть еще всякие Шилки, Тунгуски, ПЗРК.
|
От
|
Лис
|
|
К
|
advsoft (24.02.2003 12:30:36)
|
|
Дата
|
24.02.2003 12:45:34
|
Re: Ну, в
Ну, от Шилки/Тунгуски никакая схема ни при каком ракурсе не спасет. Просто пронесет насквозь и не заметит... А ПЗРК вообще на движки наводится...
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Лис (24.02.2003 12:45:34)
|
|
Дата
|
24.02.2003 14:16:28
|
Не только на движки, а в наиболее горячие части вертолета,самолета
>Ну, от Шилки/Тунгуски никакая схема ни при каком ракурсе не спасет. Просто пронесет насквозь и не заметит... А ПЗРК вообще на движки наводится...
"Игла" попадает в фюзеляж самолета ,а не в сопло движка.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Лис (23.02.2003 20:06:11)
|
|
Дата
|
23.02.2003 21:08:11
|
Цифры из книги взял "Вертолет В Афганистане", там подробно про потери...
>... что когда ведется сосредосточенный огонь с разных сторон, основное количество попаданий будет располагаться в районе "центра масс" цели (геометрического центра т.е.). А это как раз и есть то место. откель колонка у соосника торчит...
...говорят,с анализом какие,где и куда.
|
От
|
TNT
|
|
К
|
Лис (23.02.2003 20:06:11)
|
|
Дата
|
23.02.2003 21:03:06
|
Но большая часть приходится на фюзеляж.
>... что когда ведется сосредосточенный огонь с разных сторон, основное количество попаданий будет располагаться в районе "центра масс" цели (геометрического центра т.е.). А это как раз и есть то место. откель колонка у соосника торчит...
80%, на втулку и автомат перекоса приходится 6% попаданий от всех что папало в несущий винт, лопасти также 80%.
|
От
|
Лис
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 21:03:06)
|
|
Дата
|
23.02.2003 22:05:47
|
Правильно,..
... оттого, что приведенная вами цифирь относится к одновинтовой схеме, где та самая втулка вкупе с автоматом перекоса "приплюснутая" и к фюзеляжу прижата. А теперь посмотрите на тот же соосник, насколько у него колонка винтов торчит. Вот и получите соответствующее увеличение процентовки. Другой вопрос, какое -- с одной стороны ясно, что немаленькое, а с другой -- соответствующих исследования просто-напростно не проводилось...
|
От
|
Никита Каменский
|
|
К
|
advsoft (23.02.2003 16:59:13)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:27:27
|
Re: Каково соотношение...
>да ну ладно вам :-) вы что думаете что по вертолету будет один стрелок стрелять и строго в лоб? :-)
Именно про это я и говорю: колонку со всех ракурсов будут поливать.
Не факт
>Больше, однако ракурсы с которых ее можно эффективно поразить весьма ограничены, в отличии от колонки соосников. В колонку так же и целиться значительно удобнее. Вобщем не все так просто.
Основные поражения несут лопасти винтов, что-то под 90% о всего поражения винта.
|
От
|
Никита Каменский
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 14:36:31)
|
|
Дата
|
23.02.2003 14:41:23
|
Re: Что не факт ?
>Основные поражения несут лопасти винтов, что-то под 90% о всего поражения винта.
Не понял, это Вы о чем ?
Не факт что колонку будет легче поразить чем хвостовую трансмиссию. (-)
|
От
|
Никита Каменский
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 14:44:57)
|
|
Дата
|
23.02.2003 18:09:55
|
Re: Наоборот :)
Не факт что хвостовую трансмиссию легче поразить чем колонку.
По статистике большой процент попаданий идет снизу,,,
>Не факт что хвостовую трансмиссию легче поразить чем колонку.
... порядка 80 процентов, колонка прикрыта фюзеляжем вертолета.
|
От
|
Никита Каменский
|
|
К
|
TNT (23.02.2003 18:27:11)
|
|
Дата
|
24.02.2003 13:08:00
|
Re: Я бы сильно удивился если бы большинство было сверху :)
Дальше Лис уже ответил в основном.
До 7% сверху, по афгану (-)
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 15:14:26)
|
|
Дата
|
21.02.2003 15:29:15
|
Re: Каково соотношение...
>>Бывают. Только последствия таких выходов как правило печальные.
>Для разных конструкций - по-разному.
>И Ми-28, кстати, в плане безопасности экипажа (выживаемость в подобных "запредельных" случаях), АФАИК, несколько более продуман.
>>Если выйдя на запредельный режим вы свалите самолет в штопор на малой высоте, то и в бою и в учебном полете последствия будут одинаковы.
>Будут. Только режим этот наступит для разных машин при разных скоростях и углах атаки...
>Йети
Нет у нас данных для анализа, есть кофейная гуща и куча журналистского трепа.
Степан
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 13:12:20)
|
|
Дата
|
21.02.2003 14:58:36
|
Re: Каково соотношение...
> Т.е., в бою выхода на запредельные режимы не бывает?
Разве запредельные режимы, по определению, это не режимы, в которых создаются предпосылки к проишествиям?
Вышел за пределы -- жди граблей.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
"Есть еще грабли на которые не ступала нога человека" (с)
>> Т.е., в бою выхода на запредельные режимы не бывает?
>Разве запредельные режимы, по определению, это не режимы, в которых создаются предпосылки к проишествиям?
>Вышел за пределы -- жди граблей.
*************************
Только одно но в бою где как известно "сапог надежнее"(с) на все ограничения плюют с большой высоты...
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Banzay (21.02.2003 15:02:21)
|
|
Дата
|
21.02.2003 15:28:12
|
Re: "Есть еще грабли на которые не ступала нога человека" (с)
> Только одно но в бою где как известно "сапог надежнее"(с) на все ограничения плюют с большой высоты...
Ну, уж это дело пилота, выбирать -- быть сбитым вражиной, или убиться собственными силами.
Хотя, естественно, что в стрессовой ситуации боя выйти за ограничения гораздо проще.
Речь о том, что оганичения эти есть у всех аппаратов, и выход за них грозит...
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Banzay (21.02.2003 15:02:21)
|
|
Дата
|
21.02.2003 15:10:56
|
Re: "Есть еще...
>>> Т.е., в бою выхода на запредельные режимы не бывает?
>>Разве запредельные режимы, по определению, это не режимы, в которых создаются предпосылки к проишествиям?
>>Вышел за пределы -- жди граблей.
>*************************
>Только одно но в бою где как известно "сапог надежнее"(с) на все ограничения плюют с большой высоты...
Т.е. отрубание собственной хвостовой балки винтом или попадание в режим вихревого кольца с последующим неуправляемым снижением в бою вполне оправдано? А много ли вы навоюете с разрушенным от перегрева движком на истребителе?
Степан
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 11:27:21)
|
|
Дата
|
21.02.2003 11:44:53
|
Re: Чиво?
каких видео? Про то как Ка-50 в Торжке разбился? При этом вы уверены что будь на его месте Ми-28 все было бы пучком?
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 11:27:21)
|
|
Дата
|
21.02.2003 11:38:40
|
Re: Чиво?
>Какие сомнения? Вплоть до видео можно найти всякого.
>И материал лопастей все одно не спасет при интенсивном маневрировании в бою, когда возможен выход на запредельные режимы. Для такого "монстрика" требуется нечто вроде полного компьютерного контроля многих параметров, что снижает боевую надежность.
>В общем, возможности схемы продемонстрированы, но сколько волка не корми, а у слона...
>Нельзя добиться на соосной схеме той же надежности, что и на одновинтовой. А пиарить Михеев и К могут долго и упорно.
Схемы сравнивать бесполезно. Вокруг Ми-28 и Ка-50 уже лет двадцать идет политическая борьба двух фирм и никаких объективных сравнений быть не может в принципе. Вот услышали про схлестывание лопастей и объявили недостатком. А на многих серийных одновинтовых машинах можно при желании рубануть винтом по хвостовой балке. И так же как для соосных вертолетов расчитывается запас от схлестывания, на одновинтовых при проектировании расчитывают запас от соударения с хвостовой балкой. При определенном навыке (или по незнанию) любой вертолет можно развалить на составляющие. А если это что-то типа Ми-6, то с легкостью необыкновенной. Ну и особенно часто это происходит с авиационной техникой при демонстрационных полетах, когда степень выпендрежа максимальна.
Степан
|
От
|
JGL
|
|
К
|
stepan (21.02.2003 11:38:40)
|
|
Дата
|
21.02.2003 12:06:32
|
Не знаю, как Ми-28, но Ми-24 при энергичном пилотаже запросто мог отрубить...
Здравствуйте,
...несущим винтом свой хвост.
С уважением, Юрий.
|
От
|
Владимир Несамарский
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 11:27:21)
|
|
Дата
|
21.02.2003 11:30:45
|
Вы озвучиваете догадки, распропагандированные милевцами
Приветствую
>Какие сомнения? Вплоть до видео можно найти всякого.
Как буто вертолеты Ми никогда не падали и видео всякого тоже можно насмотреться. Маневрировали морские соосные Ка, маневрировали, и вдруг в одночасье стали "перехлестывать" :-))
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
У милевцев есть несколько больше оснований для своей пропаганды. (+
>Как буто вертолеты Ми никогда не падали и видео всякого тоже можно насмотреться.
Падали. Только вот и выпущено их было несколько больше камовских. По статистике, думаю, оне надежнее будут.
>Маневрировали морские соосные Ка, маневрировали, и вдруг в одночасье стали "перехлестывать" :-))
Морские соосные Ка маневрировали в рамках ограничений по пилотированию. Сравнивать их маневрирование с оным для боевой машины некорректно. У Ка-50 другие перегрузки и т.п. Кстати, если уж про флот. Тут уже неоднократно упоминалось, что по Кузину с Никольским флотские хотели ОДНОВИНТОВУЮ машину на базе Ми-8 с откидывающейся хвостовой балкой. И ТТХ Ка-25 не удовлетворяли флот в требуемой мере.
Да. И еще. Перегруженность летчкика на Ка-50 тоже не способствует эффективности оного.
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
Nail
|
|
К
|
Bigfoot (21.02.2003 13:03:37)
|
|
Дата
|
21.02.2003 14:04:02
|
Кстати, про флот
>... Тут уже неоднократно упоминалось, что по Кузину с Никольским флотские хотели ОДНОВИНТОВУЮ машину на базе Ми-8 с откидывающейся хвостовой балкой. И ТТХ Ка-25 не удовлетворяли флот в требуемой мере.
Собственно Вы и упоминали, и обещали подробностей. Хотелось бы их заслушать, а то у меня Кузин/Никольский не в доступе, а в их авторитете в авиационных вопросах я несколько сомневаюсь.
All the best!
Nail
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Nail (21.02.2003 14:04:02)
|
|
Дата
|
21.02.2003 14:42:29
|
Подробностей особых и нету. (+)
>Собственно Вы и упоминали, и обещали подробностей.
В К&Н оных особо нету. Сказано, что Ка-25 флот не устраивал, было желание иметь что-то типа палубного варианта Ми-8, милевцы предлагали сделать, но им отказали в силу субъективных причин.
>Хотелось бы их заслушать, а то у меня Кузин/Никольский не в доступе, а в их авторитете в авиационных вопросах я несколько сомневаюсь.
И я разделяю Ваши сомнения, ибо встречал довольно спорные суждения у них. Но в данном случае склонен им доверять. На большем не настаиваю.
Всего наилучшего,
Йети