От ЖУР
К Sav
Дата 20.02.2003 01:36:10
Рубрики WWII;

Re: А я с Жуковым

>Задача номер два для северной клешни это не столько создания фронта окружения (для окружения нужно встречное движение "южной клешни", а его нет), сколько:
1) обеспечить свой восточный фланг, разгромив немцев в районе Болхова
2) обеспечить свой западный фланг на случай, если немцы захотят туда подкинуть хотя бы и ту же "ВГ"
11А решала задачу номер 2 пп. 2. Задачу номер 2 пп.1 силами 11 ГвА решить не удалось, решили подключить 4 ТА (возможно, не самое удачное решение).

Почему вы считаете что 11ГвА не удалось решить задачу №2пп1? Потому что не она взяла Болхов? Ну так и фиг с ним (для этого есть Белов ) . Главное что она реально сковала не меньше 4 тд и 1 мд. И не нужна там была 4ТА чтобы «обеспечить восточный фланг».
Что касается пп2 то 11 А вполне могла обеспечить западный фланг наступательной группировки.

>Поскольку "южной" клешни нет, то ввязываясь в бои за Хотынец, не решив предварительно задачу номер два смысла нет. Я к тому веду, что в данном случае задачи номер раз и номер два вообще меняются местами. Иначе - большая вероятность повторить судьбу 2 УдА.

Смысл боев за Хотынец есть даже если «южная клешня» запаздывает. «Железка» проходящая там единственная связывающая Орловский выступ с Брянском. «Оседлав»
ее «северной» клешне можно смело переходить к обороне и дожидаться Рокоссовского.(а подтянув артиллерию можно еще движение по шоссе Орел-Брянск держать под ударом)

>С лету не назову - надо извилины напрягать:) Опять же, непонятно при каких исходных условиях (если мы рассматриваем альтернативный сценарий).

А вы подумаете, время терпит :) Мне самому любопытно как бы немцы стали выкручиваться. А исходные условия постараюсь в ближайшее время сформулировать( если это интересно)

> Дык на то свои причины были - ее могло и вообще не быть, при другом раскладе под Курском. Там шло "генеральное сражение". Поэтому, ИМХО, Баграмян и Сталин осторожничали не зря.

Западный и Брянские фронты перешли в наступление 12 июля тогда с положением на Центральном фронте стало более-менее ясно. Да и вообще как говаривал Быстроногий Хейнц «бить так бить».

ЖУР
От Sav
К ЖУР (20.02.2003 01:36:10)
Дата 20.02.2003 16:51:04

Пожалуйте к карте

Приветствую!


Вот я набросал примерную расстановку сил в операции "Кутузов" на основании данных, изложенных здесь

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/gerobc.htm

Ярким цветом обозначены те силы, которые имелись к ее началу, бледный оттенок - резервы, которые были введены позже. Поскольку 50 А участия в перации не принимала, я ее рисовать не стал. Карта на окончательный вариант не претендует, поэтому если будут замечания - будь ласка.



Теперь давайте уточним, о чем же мы беседуем? Мы обсуждаем стратегические решение или оперативные - решение изначально нацелить 11 ГвА на уничтожение 53 АК немцев или решение, принятое уже в ходе операции - о вводе 4 ТА в направлении на Болхов? Или замысел операции "Кутузов" в целом?

Я склонен обсуждать решение нацелить 11 ГвА на Болхов вместо Хотынца, принятое по настоянию Баграмяна и поддержаное Сталиным. При этом не следует забывать, что это решение принималось в апреле 43 года, исход боев в районе Курска еще не известен, по этой причине,кроме всего прочего,особо расчитывать на какие либо стратегические резервы не стоит - они могут срочно понадобиться в другом месте. С другой стороны, так или иначе, наступать надо - дабы облегчить задачу обороняющемуся ЦФ.

Если я правильно понимаю, изначально замысел был такой - 11 ГвА прорывает фронт и наносит удар на Хотынец (примерно 100-150 км). В это же время, 61 А выдвигается тремя сд из-за левого фланга 11 ГвА и сковывает Болховскую группировку противника. Навстречу 11 ГвА должны бы были наступать войска Центрального фронта (которые в это время готовились отражать удар 9 А немцев ) и с запада - войска Брянского по линии Новосиль-Орел.

В чем трудности с реализацией этого замысла? Первое, повторюсь - далеко не очевидно, что ЦФ перейдет в наступление, прорубится через боевые порядки 9 А и,пройдя 150 км, выйдет к Хотынцу в приемлемые сроки. При этом следует учитывать, что в 9 А аж шесть тд и выиграть у них "гонку к Хотынцу" войскам ЦФ будет нелегко.

Второе, неочевидно, что подвижные части 11 ГвА быстро прорвутся к Хотынцу, а стрелковые соединения подоспеют им на помощь быстрее, чем немцы успеют подбросить туда резервы и нанести поражение нашим мк - ГА Центр, 2 ТА и 9А "под рукой" имеют четыре пд, три танковых и одну моторизованную дивизии. А как показали дальнейшие события, они гады еще и тд выдергивали из 41 и 47 тк и еще кое-что с Смоленского направления.

Третье, неочевидно, что 61 А в одиночку справится с 53 АК. Четвертое - теснимая Брянским фронтом Мценская группировка будет откатываться, опять же к Хотынцу.

В результате может возникнуть ситуация, когда потрепанная в прцессе прорыва 11 ГвА будет одновременно деражать "восточный" фронт от Болхова до Хотынца, вести сражение за Хотынец с немецкими резервами и готовиться к отражению ударов со стороны Брянска. Вполне вероятный результат - немцы отползают к Брянску, снося по дороге растянутые части 11 Гв и 61 А.



С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Sav (20.02.2003 16:51:04)
Дата 21.02.2003 00:35:35

Re: Запросто

>>Теперь давайте уточним, о чем же мы беседуем? Мы обсуждаем стратегические решение или оперативные - решение изначально нацелить 11 ГвА на уничтожение 53 АК немцев или решение, принятое уже в ходе операции - о вводе 4 ТА в направлении на Болхов? Или замысел операции "Кутузов" в целом?

Ну изначально я вел речь о замысле операции «Кутузов» в целом. Но и решения которые принимались уже в ходе сражения (в частности по 4ТА ) у меня тоже вызывают сомнения.

>>Я склонен обсуждать решение нацелить 11 ГвА на Болхов вместо Хотынца, принятое по настоянию Баграмяна и поддержаное Сталиным.

Ну что же давайте обсудим решение по 11 ГвА. Безусловно удар на Хотинец без ввода в бой на этом направлении 11А и 4ТА силами одной только 11ГвА не имеет смысла. Немцы наверняка ударят по флангам вытянувшейся примерно на 90 км армии. Но если мы решили проводить наступательную операцию нацеленную на окружение крупной группировки противника то естественно, что нужно привлекать для этого более значительные силы. И они к 12 июля имелись в наличии.

>>Если я правильно понимаю, изначально замысел был такой - 11 ГвА прорывает фронт и наносит удар на Хотынец (примерно 100-150 км). В это же время, 61 А выдвигается тремя сд из-за левого фланга 11 ГвА и сковывает Болховскую группировку противника. Навстречу 11 ГвА должны бы были наступать войска Центрального фронта (которые в это время готовились отражать удар 9 А немцев ) и с запада - войска Брянского по линии Новосиль-Орел.
Видимо я не до конца объяснил свою позицию в исходном постинге. Я не сторонник первоначального плана. Рейтер и Соколовский предложили план с целью которого я согласен а вот с тем как они предлагали ее добиться нет. С вашими замечаниями по трудностям выполнения их плана согласен полностью и их скипну.

Я бы осмелился предложить следующий план(в рамках задействованных в реале сил)
1) Два основных удара по сходящимся направлениям наносят «южная»(11 ГвА, 11 А, 4 ТА) и «северная клешня»( 48,13,70 А и 4 ГвТА)
2) Вспомогательные удары наносят 3,63,61,50 А.
3) Задача «южных» нанеся 12 июля удар на юг максимально быстро выйти к «железке» и шоссе Орел-Брянск . Затем перейдя к активной обороне и дожидаться «северных».
4) Задача «северных» 15-16 июля перейти в наступление и как можно быстрее «затянуть мешок».По крайней мере сделать "горловину" как можно уже.

Возможный ход событий (про «северную клешню»):
11 ГвА(12 сд, 2тк, арт.корпус и средства усиления) прорвав оборону противника между реками Рессета и Вытебеть выходит к вечеру 13 июля на рубеж Моилово-Веснины-Крапивна-Дурнево(глубина вклинения 25км, ширина порядка 20 км). 14 июля с этого рубежа наносится удар в направлении на юг(Еленский) и юго-восток(Ягодное)силами 8 ГвСК,1 и 5 Тк. Фланги обеспечивают 16 и 36 ГвСК и тбр усиления. С 15 с рубежа Еленский-Клен-Ягодное 1ТК и 1 сд продолжают движение на Хотынец имея во втором эшелоне 25 ТК. (Который вечером 12 июля выступил из Мосальска и преодолев порядка 110 км к утру 15 был в районе Крапивны) Весь этот день 5 МК и 8ГвСК ведут бои с18 и 20 тд, а 36 ГвСк с 25 мд . 15 числа части 50А (которую Вы почему-то сбросили со счетов) выбивают немцев из Клинцов, а части 61А из Кирейково(= фланги обеспечены). 16 июля 1 и 25 ТК продолжают наступление на юг практически не встречая сопротивления.17 числа сломив сопротивление не успевшей развернуться 707 и 253 пд передовые части 1 ТК врываются в Хотынец. Ж/д Орел-Брянск перерезана.
Продолжение следует....

А когда 253 и 707 они прибыли в район ХотЫнца?

ЖУР
От Sav
К ЖУР (21.02.2003 00:35:35)
Дата 21.02.2003 18:07:24

Re: Запросто

Приветствую!

>Ну что же давайте обсудим решение по 11 ГвА. Безусловно удар на Хотинец без ввода в бой на этом направлении 11А и 4ТА силами одной только 11ГвА не имеет смысла. Немцы наверняка ударят по флангам вытянувшейся примерно на 90 км армии. Но если мы решили проводить наступательную операцию нацеленную на окружение крупной группировки противника то естественно, что нужно привлекать для этого более значительные силы. И они к 12 июля имелись в наличии.

ИМХО, "имелись в наличии" - это были выделены для операции, сосредоточены в исходных районах, командиры получили задачи и отработали взаимодействие со "смежниками". К 12 июля это можно сказать только о трех стрелковых и двух танковых корпусах 11ГвА.


>Видимо я не до конца объяснил свою позицию в исходном постинге. Я не сторонник первоначального плана. Рейтер и Соколовский предложили план с целью которого я согласен а вот с тем как они предлагали ее добиться нет. С вашими замечаниями по трудностям выполнения их плана согласен полностью и их скипну.

Т.е. с той задачей, которую 11 ГвА имела на 12 июля Вы согласны?

>Я бы осмелился предложить следующий план(в рамках задействованных в реале сил)
>1) Два основных удара по сходящимся направлениям наносят «южная»(11 ГвА, 11 А, 4 ТА) и «северная клешня»( 48,13,70 А и 4 ГвТА)
>2) Вспомогательные удары наносят 3,63,61,50 А.
>3) Задача «южных» нанеся 12 июля удар на юг максимально быстро выйти к «железке» и шоссе Орел-Брянск . Затем перейдя к активной обороне и дожидаться «северных».
>4) Задача «северных» 15-16 июля перейти в наступление и как можно быстрее «затянуть мешок».По крайней мере сделать "горловину" как можно уже.

План хорош ( только "северные" и "южные" наоборот). Есть один вопрос - КОГДА Вы, как Главком, издали эту директиву? С учетом времени на подготовку к ее выполнению войсками? Откуда у вас уверенность, что 11 А и 4 ТА будут готовы к 12 июля? Откуда у вас уверенность, что южная клешня будет в состоянии "15-16 июля" перейти в наступление? Вы,как реальный Главком, не можете издать эту директиву вовремя (за месяц-полтора до дня, в который ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сложаться предпосылки для перехода в наступление ), т.к. Вы НЕ ЗНАЕТЕ УВЕРЕННО НАПЕРЕД. А критиковать наше командование ЗНАЯ НАПЕРЕД ЧТО И КАК БУДЕТ - грех. Баграмян и Сталин НЕ ЗНАЛИ НАПЕРЕД - и приняли то решение, которое приняли.


>Возможный ход событий (про «северную клешню»):

А вот и очередная схемка:



> 11 ГвА(12 сд, 2тк, арт.корпус и средства усиления) прорвав оборону противника между реками Рессета и Вытебеть выходит к вечеру 13 июля на рубеж Моилово-Веснины-Крапивна-Дурнево(глубина вклинения 25км, ширина порядка 20 км). 14 июля с этого рубежа наносится удар в направлении на юг(Еленский) и юго-восток(Ягодное)силами 8 ГвСК,1 и 5 Тк. Фланги обеспечивают 16 и 36 ГвСК и тбр усиления. С 15 с рубежа Еленский-Клен-Ягодное 1ТК и 1 сд продолжают движение на Хотынец имея во втором эшелоне 25 ТК. (Который вечером 12 июля выступил из Мосальска и преодолев порядка 110 км к утру 15 был в районе Крапивны) Весь этот день 5 МК и 8ГвСК ведут бои с18 и 20 тд, а 36 ГвСк с 25 мд . 15 числа части 50А (которую Вы почему-то сбросили со счетов) выбивают немцев из Клинцов, а части 61А из Кирейково(= фланги обеспечены). 16 июля 1 и 25 ТК продолжают наступление на юг практически не встречая сопротивления.17 числа сломив сопротивление не успевшей развернуться 707 и 253 пд передовые части 1 ТК врываются в Хотынец. Ж/д Орел-Брянск перерезана.
>Продолжение следует....

ИМХО, главных ошибок две - для того что бы 25 тк "вечером 12 июля выступил из Мосальска и преодолев порядка 110 км к утру 15 был в районе Крапивны" у командования ЗФ должны быть причины запросить у Ставки разрешение о его использовании на "левом фланге фронта для развития успеха 11-й гв. армии" утром-днем 12 июля. Проблема в том, что "успех" еще не обозначился.

Второе, Вы взяли готовый план Баграмяна, в котором главный удар армии (8 Гвск и 5 тк) - на юго-восток. А по выписанной Вами же директиве - надо на юг, и Вы ТУДА должны выделить один ск. А противник, соответственно, будет предпринимать другие контрмеры.

По приведенной Вами хронологии - все так и было. Несколько ньюансов - 13 июля 1тк и левый фланг 16 Гвск ведет бои в районе Дудорово с 5 тд немцев и поэтому к вечеру 13 июля на рубеже Моилово-Веснины оказатся не может. Реально он там оказался к исходу 14 июля. Соответственно никакого удара на Еленский в этот день и ни каких атак с рубежа Еленского 15 июля. Правый фланг 16 Гвск ведет бои "совместно с частями 50 А" в районе Клинцов до 17 июля.

То же самое с левофланговыми корпусами - только к исходу 17 июля 36 Гвск заканчивает бои с 25 мд в районе Дурнево, а 8 Гвск и 5 тк преодолевают сопротивление немецких тд. Т.о., армия заканчивает прорыв и обеспечивает свои фланги не ранее 17 июля. Только после этого армия смогла выделить стрелковые соединения в направлении на Хотынец (кроме одной сд 8 Гвск, которую выделили 15 июля). До этого посылать туда тк, даже если бы он был, ИМХО, рискованно - нет уверенности, что сможем своевременно поддержать его сд.

>А когда 253 и 707 они прибыли в район ХотЫнца?

Не знаю, надо искать. В любом случае - не вовремя. При том положении вещей, которое сложилось, они прибыли раньше, чем сд 11 ГвА были готовы действовать еще и на Хотынец.

С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Sav (21.02.2003 18:07:24)
Дата 22.02.2003 03:25:51

Re: Запросто

>>>ИМХО, главных ошибок две - для того что бы 25 тк "вечером 12 июля выступил из Мосальска и преодолев порядка 110 км к утру 15 был в районе Крапивны" у командования ЗФ должны быть причины запросить у Ставки разрешение о его использовании на "левом фланге фронта для развития успеха 11-й гв. армии" утром-днем 12 июля. Проблема в том, что "успех" еще не обозначился.

Директива (относительно передачи Западному фронту 25ТК) датирована 12 числом. Т.е. уже в первый день наступления в Ставке понимали что он понадобится 11 ГвА. Но разрешение на использование последовало только 14. Два дня потеряно увы.... Вообще Вам не кажется странным: ТК за 110 км от рубежа Глинная ждет когда 11 ГвА прорвет на 25 км вглубь оборону противника и только после этого получает разрешение «развить обозначившийся успех»? Мое же предложение вполне логично и не требует «знания будущего». Коли мы 12 передали 25ТК Соколовскому, то он должен максимально быстро выдвинуться во второй эшелон 11 ГвА, чтобы можно было РЕАЛЬНО развить успех или отразить удар во фланг.

>>Второе, Вы взяли готовый план Баграмяна, в котором главный удар армии (8 Гвск и 5 тк) - на юго-восток. А по выписанной Вами же директиве - надо на юг, и Вы ТУДА должны выделить один ск. А противник, соответственно, будет предпринимать другие контрмеры.

Мой отличается план от Баграмяновского тем что он основной удар направил на Ягодную и Узкое а на юг двигалась лишь 11Гвсд. Я же предлагаю бросить на Хотынец большую часть сил. Удар на юго-восток можно назвать отвлекающим.
Теперь что касается действий противника. К вечеру немцы не знали и не могли знать направление дальнейший наступления 11 ГвА. Их действия были попыткой подрезать наше вклинение с фланга. Так или иначе 14 утром их тд и мд нанесли бы удар из района
Сорокино в направлении Речица.

>>ИМХО, "имелись в наличии" - это были выделены для операции, сосредоточены в исходных районах, командиры получили задачи и отработали взаимодействие со "смежниками". К 12 июля это можно сказать только о трех стрелковых и двух танковых корпусах 11ГвА.

Вы действительно думаете что какая-либо из наших армий наступающих во втором эшелоне проделывала все эти манипуляции? Времени на это не хватало всегда (и в 43 и позднее). Важнее было максимально быстро выдвинуться чтобы освободить для движения вперед дивизии армии прорвавшей оборону противника, «нарастить силу удара» наступающей группировки и т.д. Пример тому и 11А и 4ТА.

>Т.е. с той задачей, которую 11 ГвА имела на 12 июля Вы согласны?

НЕТ. Задача должна была быть (по моему мнению): перерезать ж/д и шоссе Орел-Брянск и удержать при поддержке 11А и 4ТА 100 км от Глинной до Хотынца.

>>План хорош ( только "северные" и "южные" наоборот). Есть один вопрос - КОГДА Вы, как Главком, издали эту директиву? С учетом времени на подготовку к ее выполнению войсками? Откуда у вас уверенность, что 11 А и 4 ТА будут готовы к 12 июля? Откуда у вас уверенность, что южная клешня будет в состоянии "15-16 июля" перейти в наступление? Вы,как реальный Главком, не можете издать эту директиву вовремя (за месяц-полтора до дня, в который ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сложаться предпосылки для перехода в наступление ), т.к. Вы НЕ ЗНАЕТЕ УВЕРЕННО НАПЕРЕД. А критиковать наше командование ЗНАЯ НАПЕРЕД ЧТО И КАК БУДЕТ - грех. Баграмян и Сталин НЕ ЗНАЛИ НАПЕРЕД - и приняли то решение, которое приняли.

План «Кутузов» был разработан в мае. Уже тогда было ясно а) начертание Орловского выступа позволяет планировать операцию позволяющую фланговыми ударами отрезать или вынудить к отходу 2ТА и 9А б) ж\д и шоссе Орел-Брянск это «сонная артерия» в) группировка немцев в полосе 11Гва меньше и расположена она к «артерии» ближе г) но сил ее не хватит если немцы начнут перебрасывать туда дивизии с других участков
Из этого можно сделать соответствующие выводы. Для этого машина времени не нужна.
Конечно про 15 число знать наверняка тогда было нельзя. Пожалуйста вместо 15 напишите «с минимальным отставанием от начала наступления «северных». Что касается 11А и 4ТА - они ведь не сию минуту сформировались значит были какие-то сроки к которым они должны были быть готовы. Да я и не требую чтобы они 12 июля «дышали в затылок» Баграмяну. Но рассчитывать на них скажем к 20 числам могу. И Ставка могла. Так что я предлагаю план не требующий ЗНАНИЯ НАПЕРЕД.

По поводу нюансов. С большинством замечаний согласен(кроме 36гв Ск). Но тем не менее предлагаю совместными усилиями(мои варианты- ваша критика) попытаться схематично проиграть альтернативу с ударом на Хотынец. Свой вариант представлю попозже, нужно еще раз почитать книжки и посмотреть карту.

ЖУР