От SerB
К ЖУР
Дата 19.02.2003 11:34:58
Рубрики WWII;

Чистое ИМХО - критическое осмысление опыта Сталинграда

Приветствия!

Тов. Сталин не страдал "Головокружением от успехов".

Соотношение сил было менее благоприятным, чем под Сталинградом плюс не действовали некоторые специфические факторы.

Т.е. окружить-то может и окружили бы, но вот деблокирующий удар не факт что сдержали б.

Удачи - SerB
От ЖУР
К SerB (19.02.2003 11:34:58)
Дата 19.02.2003 12:27:34

Re: Чистое ИМХО

>Тов. Сталин не страдал "Головокружением от успехов".

Излишняя осторожность тоже не на пользу.

>Соотношение сил было менее благоприятным, чем под Сталинградом плюс не действовали некоторые специфические факторы.

Согласен

>Т.е. окружить-то может и окружили бы, но вот деблокирующий удар не факт что сдержали б.

Даже если так, то из "мешка" вырвалась бы только часть и без тяжелого вооружения. А в реале немцы ОРГАНИЗОВАННО отвели войска с Орловского выступа.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (19.02.2003 12:27:34)
Дата 19.02.2003 13:31:08

Re: Чистое ИМХО

Приветствую !

>Излишняя осторожность тоже не на пользу.

По-моему, реальные БД таких мощных соединений, как 3 и 4 ТА, в той местности, которая была в данном районе, подтвердили правильность выбранного плана. + Орловский выступ был ОЧЕНЬ прилично подготовлен к обороне, ж/д развита вполне прилична и немцы были способны вести широкий маневр резервами -- например, перебрасывать "ВГ" под Карачев с юга КД и назад -- под Ахтырку.

>>Т.е. окружить-то может и окружили бы, но вот деблокирующий удар не факт что сдержали б.

>Даже если так, то из "мешка" вырвалась бы только часть и без тяжелого вооружения. А в реале немцы ОРГАНИЗОВАННО отвели войска с Орловского выступа.

ИМХО, выход был таки не таким уж и организованным, а порой, и паническим. + Немцы понесли существенные потери. Да и наступление на юге развивалось для наших войск более успешно, и обещало бОльшие результаты.

Всего хорошего, Андрей.
От Samsv
К Андю (19.02.2003 13:31:08)
Дата 20.02.2003 08:36:30

О потерях и отступлении

>ИМХО, выход был таки не таким уж и организованным, а порой, и паническим. + Немцы понесли существенные потери.
Приветствую!
Может я ошибаюсь, но думаю, что паническим его назвать всё-таки нельзя, хотя и хотелось бы.
Что касается потерь, то у наших войск они были не меньше.
Возможно, этот случай нетипичный, но в доказельство напомню о Директиве ГШ № 13551 командующему войсками ЦФ о недостатках в использовании 3-й гв. ТА в наступлении от 13 августа 1943 г.

"По данным Генштаба, танковая группа 3-й гв. ТА в количестве 110 танков 10.8 в боях за выс. 264,6 потеряла 100 танков, т. е. по существу была уничтожена пр[отивни]ком.
Это из ряда вон выходящий случай произошел в условиях общего отхода противника и отсутствия у него заранее подготовленной обороны. При этом наша танковая группа была уничтожена противником, проникнув всего на 2-3 км в его глубину, т. е. ей могла бы быть оказана всяческая помощь.
Гибель такого большого количества наших танков в течение нескольких часов свидетельствует не только о полном отсутствии взаимодействия между 3 гв. ТА и 13 А, но и о бездействии указанных командармов, бросивших танки на произвол судьбы без всякой поддержки.
Для доклада Народному комиссару обороны прошу назначить расследование и результаты донести в Генштаб"

А. Антонов
ЦАМО Ф.3, Оп. 11596, Д. 13, Л. 235

Еще бы найти эти материалы расследования.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Samsv (20.02.2003 08:36:30)
Дата 20.02.2003 15:19:02

Эта директива у меня заложена в томе закладочкой. :-) (+)

Приветствую !

>Что касается потерь, то у наших войск они были не меньше.

Безусловно, потери в Орловской операции были велики.

>Еще бы найти эти материалы расследования.

Я давно ищу отзвуки данного события в доступных немецких источниках. Упоминания о боях "Тигров" с нашими танками в укреплённом ОР по реке Крома есть в Шнейдере "Тигры в бою". Но такая катастрофическая потеря танков там не отражена, как и в наших "материалах по изучению". + Надеюсь таки вынести данную тему на обсуждение, спасибо вам за напоминание.

Всего хорошего, Андрей.
От Samsv
К Андю (20.02.2003 15:19:02)
Дата 20.02.2003 16:18:37

Так и я спрашивал ранее на форуме, никто не откликнулся... (-)
От ЖУР
К Андю (19.02.2003 13:31:08)
Дата 19.02.2003 15:33:11

Re: Правильность плана

>По-моему, реальные БД таких мощных соединений, как 3 и 4 ТА, в той местности, которая была в данном районе, подтвердили правильность выбранного плана. + Орловский выступ был ОЧЕНЬ прилично подготовлен к обороне, ж/д развита вполне прилична и немцы были способны вести широкий маневр резервами -- например, перебрасывать "ВГ" под Карачев с юга КД и назад -- под Ахтырку.

Если взять участок удара Западного фронта, то после прорыва 11 ГвА основной полосы обороны немцев, в направлении на Хотинец была фактически пустота. Однако основной удар наносился на юго-запад на Болхов. Только 18 июля Баграмяна усилили 25 ТК, но момент был уже упущен. Немцы перебросили 2 пд из Брянска. Так что возможность "оседлать" ж/д реально была.
Что касается "ВГ" то переломить ситуацию она вряд ли смогла бы, если на юг было изначально брошено больше наших сил. Все равно же пришлось усиливать Баграмяна еще 11А и 4Та. И удар Баданова на Болхов 26 июля нафиг был не нужен. Ударь он на Хотынец и никакая «ВГ» не помогла . Там оставалось каких-то 15 км до «железки».


>ИМХО, выход был таки не таким уж и организованным, а порой, и паническим. + Немцы понесли существенные потери. Да и наступление на юге развивалось для наших войск более успешно, и обещало бОльшие результаты.
Так я и не предлагаю снимать силы с южного направления. Сил было достаточно. Просто сознательно оставили немцам «зеленый коридор».
А по поводу «панического» отступления, вот как оценивает его Жуков «Медленное развитие контрнаступления всех трех фронтов дало возможность противнику осуществить перегруппировку своих войск, подтянуть свежие силы с других участков и организованно отвести войска из района Орла». У Рокоссовского этот отход назван «планомерным». Про немецкие мемуары я просто промолчу.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (19.02.2003 15:33:11)
Дата 19.02.2003 19:16:29

Re: Правильность плана

Приветствую !

>Если взять участок удара Западного фронта, то после прорыва 11 ГвА основной полосы обороны немцев, в направлении на Хотинец была фактически пустота. Однако основной удар наносился на юго-запад на Болхов. Только 18 июля Баграмяна усилили 25 ТК, но момент был уже упущен. Немцы перебросили 2 пд из Брянска. Так что возможность "оседлать" ж/д реально была.

Разговор получается слишком уж ИМХО-вый, ИМХО. :-)) Но как контраргумент могу привести пример действий немцев месяцем позже под Ахтыркой и понесённые нашими "клешнями" потери. + Не будь 3 ТА восточнее Орла, две, а то и три немецких дивизии, вкл. танковые, могли быть переброшены на север Орловского выступа, 4 ТА вообще же была свежесформированной и её, ИМХО, и так ввели в действия преждевременно.

>Что касается "ВГ" то переломить ситуацию она вряд ли смогла бы, если на юг было изначально брошено больше наших сил. Все равно же пришлось усиливать Баграмяна еще 11А и 4Та. И удар Баданова на Болхов 26 июля нафиг был не нужен. Ударь он на Хотынец и никакая «ВГ» не помогла . Там оставалось каких-то 15 км до «железки».

Повторю -- я не смогу сейчас детально вспомнить немецкий "ордер оф батл", но, например, сильная авиация и имеющиеся ещё резервы (к.н. s.Pz.Abt.505 с приданными охранными частями) могли БЫ немцев выручить. Но, я согласен с тем, что "пройти на карте за Сталина" эти 15 км. очень хочется. :-))

>Так я и не предлагаю снимать силы с южного направления. Сил было достаточно. Просто сознательно оставили немцам «зеленый коридор».

Как сумели. Вон, даже под Корсунью в 44-ом часть немцев вырвалась, а уж как наши старались.

>А по поводу «панического» отступления, вот как оценивает его Жуков «Медленное развитие контрнаступления всех трех фронтов дало возможность противнику осуществить перегруппировку своих войск, подтянуть свежие силы с других участков и организованно отвести войска из района Орла». У Рокоссовского этот отход назван «планомерным». Про немецкие мемуары я просто промолчу.

А я вот как раз в немецких мемуарах читал панические зарисовки про убегания от русских танков на велосипедах... Хотя, соглашусь, что на линию Хагена Модель сумел вывести свои войска в grosso modo порядке, что не помешало ему потом таки отступить дальше.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (19.02.2003 19:16:29)
Дата 20.02.2003 01:39:49

Re: ИМХОvsИМХО

>> Разговор получается слишком уж ИМХО-вый, ИМХО. :-)) Но как контраргумент могу привести пример действий немцев месяцем позже под Ахтыркой и понесённые нашими "клешнями" потери. + Не будь 3 ТА восточнее Орла, две, а то и три немецких дивизии, вкл. танковые, могли быть переброшены на север Орловского выступа, 4 ТА вообще же была свежесформированной и её, ИМХО, и так ввели в действия преждевременно.

Оборону перед Горбатовым и Колпакчи еще до ввода З ТА держали 2 тд ,1 мд и 3 пд .
Если бы ее вводили в бой изначально в направлении на Кромы ничего бы не изменилось. Немцы бросили эти дивизии против Брянского фронта еще до ввода в бой танков Рыбалко. Остановить 63А и 3А немцам удалось лишь 18 июля на р. Олешня. Допустим 3ТА у Рокоссовского. Для того чтобы вывести из боя хотя бы одну тд и перебросить ее на другой участок немцам потребовалось бы не менее суток(имхо). Т.е они теряют время и топливо на перегруппировку, дивизии придется вступать в бой с ходу. Это уже хорошо. И куда же они ее будут перебрасывать? Да навстречу той же 3 ТА которая 19 июля могла бы уже наносить удар из района Тагино в направлении на Кромы.
Что касается преждевременного ввод 4ТА когда по вашему надо было вводить ее в бой ? Может в 44 году? Времени ждать не было. Да и танкисты Баданова дрались хорошо.

> Повторю -- я не смогу сейчас детально вспомнить немецкий "ордер оф батл", но, например, сильная авиация и имеющиеся ещё резервы (к.н. s.Pz.Abt.505 с приданными охранными частями) могли БЫ немцев выручить. Но, я согласен с тем, что "пройти на карте за Сталина" эти 15 км. очень хочется. :-))

Разделяю вашу иронию. Но человек устроен так что ему свойственно сомневаться в правильности решений даже великих полководцев. Думаю в этом нет ничего зазорного.

> Как сумели. Вон, даже под Корсунью в 44-ом часть немцев вырвалась, а уж как наши старались.

В том то и дело что под Орлом не старались и даже не планировали окружать. Так «создавали угрозу» и «нависали» не более.

> А я вот как раз в немецких мемуарах читал панические зарисовки про убегания от русских танков на велосипедах... Хотя, соглашусь, что на линию Хагена Модель сумел вывести свои войска в grosso modo порядке, что не помешало ему потом таки отступить дальше.

Да уж представляю себе картину : 2ТА и 9А на велосипедах удирают с Орловского выступа....... «А за ними кот(Модель) задом наперед»

ЖУР
От Андю
К ЖУР (20.02.2003 01:39:49)
Дата 20.02.2003 02:35:15

Да вы не обижайтесь, пож-та. Ей-ей, извините, если что не так сказал. :-) (+)

Приветствую !

>Оборону перед Горбатовым и Колпакчи еще до ввода З ТА держали 2 тд ,1 мд и 3 пд .

Танковые -- это 8-ая и 2-ая ? ИМХО, 2.Pz.Div. перебрасывалась уже именно на рубеж по Олешне.

>Если бы ее вводили в бой изначально в направлении на Кромы ничего бы не изменилось. Немцы бросили эти дивизии против Брянского фронта еще до ввода в бой танков Рыбалко.

Здесь я не понял. :-(( Кого "вводили в бой изначально в направлении на Кромы" ? Танкистов Рыбалко ?

>Остановить 63А и 3А немцам удалось лишь 18 июля на р. Олешня.

ИМХО, это была не первая и не последняя, увы, остановка : немцы дрались очень упорно, на сложной для танков и хорошо подготовленной к обороне местности.

>Допустим 3ТА у Рокоссовского. Для того чтобы вывести из боя хотя бы одну тд и перебросить ее на другой участок немцам потребовалось бы не менее суток(имхо). Т.е они теряют время и топливо на перегруппировку, дивизии придется вступать в бой с ходу. Это уже хорошо. И куда же они ее будут перебрасывать? Да навстречу той же 3 ТА которая 19 июля могла бы уже наносить удар из района Тагино в направлении на Кромы.

Надо детально смотреть карту, но, насколько я помню, под Кромами течёт одноименная речка, и в "произошедшей реальности" 3 ТА вела там очень тяжелые и многодневные бои.

>Что касается преждевременного ввод 4ТА когда по вашему надо было вводить ее в бой ? Может в 44 году? Времени ждать не было. Да и танкисты Баданова дрались хорошо.

К "куражу" танкистов претензий нет. Есть претензии к организации маневров, боя и взаимодействия. Причём, не у меня, а у авторов "материалов по изучению...".

>Разделяю вашу иронию. Но человек устроен так что ему свойственно сомневаться в правильности решений даже великих полководцев. Думаю в этом нет ничего зазорного.

Совершенно с вами согласен, моя "ирония" была позитивистской, а не негативной. :-)

>В том то и дело что под Орлом не старались и даже не планировали окружать. Так «создавали угрозу» и «нависали» не более.

Ну вот и давайте дружно поспорим. Дай Бог, не в последний раз. :-)

>Да уж представляю себе картину : 2ТА и 9А на велосипедах удирают с Орловского выступа....... «А за ними кот (Модель) задом наперед»

Ну вот, вы тоже решили ответить "иронией" ? Напрасно, могу найти отрывки воспоминаний немецких солдат. Их отступление, особенно ближе к Брянску, уже трудно назвать образцовым "фельдцугом".

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (20.02.2003 02:35:15)
Дата 20.02.2003 11:07:53

Re: Без обид

Приветствую !

> Танковые -- это 8-ая и 2-ая ? ИМХО, 2.Pz.Div. перебрасывалась уже именно на рубеж по Олешне.

Немцы ввели ее в бой 15 в районе
Суворове. На рубеж Олешня наши вышли только 16 июля.

> Здесь я не понял. :-(( Кого "вводили в бой изначально в направлении на Кромы" ? Танкистов Рыбалко ?

Я написал «ЕСЛИ БЫ ее(3ГвТа) вводили в бой изначальнов направлении Кром». Т.е. передали из Брянского Центральному фронту. Это и была бы «южная клешня»

> ИМХО, это была не первая и не последняя, увы, остановка : немцы дрались очень упорно, на сложной для танков и хорошо подготовленной к обороне местности.

Я упоминул Олешню потому что дальнейшее продвижение Горбатова и Колпакчи стало возможным только благодаря удару Рыбалко. А до этого с трудом, но продвигались и без него.

> Надо детально смотреть карту, но, насколько я помню, под Кромами течёт одноименная речка, и в "произошедшей реальности" 3 ТА вела там очень тяжелые и многодневные бои.

Да но до этого она 1)прорвала оборону на р.Олешне2 ) вела бои за С.Колодезь 3)перегруппировку проводила на ходу Т.е. к Кромам была далеко в не лучшей форме:(

> К "куражу" танкистов претензий нет. Есть претензии к организации маневров, боя и взаимодействия. Причём, не у меня, а у авторов "материалов по изучению...".

Подобные претензии я думаю, были и в 44 и в 45….

> Совершенно с вами согласен, моя "ирония" была позитивистской, а не негативной. :-)

Ну вот и ладушки :)

> Ну вот и давайте дружно поспорим. Дай Бог, не в последний раз. :-)

С удовольствием.

> Ну вот, вы тоже решили ответить "иронией" ? Напрасно, могу найти отрывки воспоминаний немецких солдат. Их отступление, особенно ближе к Брянску, уже трудно назвать образцовым "фельдцугом".

Да я не спорю что конкретные Гансы и Фрицы драпали со всей мочи. И технику и оружие бросали. Но в масштабе крупной операции (проводимой 3 фронтами против 2 армий) этот драп
фигня. Я же Вам оценки приводил Жукова и Рокоссовского, а не командира полка или батальона.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (20.02.2003 11:07:53)
Дата 21.02.2003 01:37:32

Я с удовольствием продолжу, но попозже и в корне, с вашего позволения. (-)