От ЖУР
К All
Дата 19.02.2003 11:30:07
Рубрики WWII;

Вопрос по Орловской наступательной

Первоначально (в апреле 1943) был план сходящимися ударами(на Хотинец) Центрального и Западного фронтов окружить 2Та и 9А на Орловском выступе. Брянский фронт одновременно наносил рассекающие вражескую группировку удары в направлении на Орел. План вполне нормальный и зеркальный немецкому в отношении Курской дуги(за исключением лобового рассекающего удара). Позднее Баграмян (по его словам) убеждает Сталина изменить его. Причем делает это, несмотря на сопротивление командующих фронтами и Генштаба. Изменения касаются «северной клешни» -11ГвА. Теперь она вместо наступления на юг должна наступать на юго-восток на Болхов. Орловская группировка теперь по плану рассекалась на несколько отдельных (Болховская, Мценская и т.д), но у немцев оставалась возможность переброски войск по ж/д ветка Орел-Брянск. Т.е. из крупной операции на окружение получилась совокупность нескольких мелких операций с общей цель. выдавливания противника с Орловского выступа. Значит, Сталин сознательно отказался от плана окружения вражеской группировки. В мемуарах Жукова есть прямое этому подтверждение: «Когда мы с А. И. Антоновым и А. М. Василевским докладывали Верховному о возможности окружения в районе Орла группировки противника, для чего надо было значительно усилить левое крыло Западного фронта, и. В. Сталин сказал: — Наша задача скорее изгнать немцев с нашей территории, а окружать их мы будем, когда они станут послабее...»
Вопрос уважаемому сообществу. С чем связана странная, на мой взгляд, стратегия «выталкивания» И.В.? И не кажется ли форумчанам что 43 г. можно назвать годом «упущенных возможностей» благодаря такой позиции Сталина?

ЖУР
От SerP-M
К ЖУР (19.02.2003 11:30:07)
Дата 19.02.2003 21:10:42

Вообще-то, всегда было "ХотЫнец" (-)
От Sav
К ЖУР (19.02.2003 11:30:07)
Дата 19.02.2003 15:11:47

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Вопрос уважаемому сообществу. С чем связана странная, на мой взгляд, стратегия «выталкивания» И.В.? И не кажется ли форумчанам что 43 г. можно назвать годом «упущенных возможностей» благодаря такой позиции Сталина?

Как я себе представляю, операция на окружение состоит из трех этапов - прорубание "клешней" навстречу друг другу, создание прочных внешнего и внутреннего фронтов окружения и добивания окруженных, причем успех ее в немалой степени зависит от скорости реализации второго этапа.

Причем на втором этапе окружающий и окружаемый могут и поменятся ролями, если последний окажется шустрее и успеет создать деблокирующие группировки раньше и ударит по "размазанным" в процессе прорубания "клешням" в нужном ему месте.

Т.е.,ИМХО, затевая операцию на окружение, неплохо бы сопоставить возможности своих войск и войск супостата, в смысле изложенного выше. Вероятно, т.Сталин имел по этому вопросу свое мнение и считал что:

"Наша задача скорее изгнать немцев с нашей территории, а окружать их мы будем, когда они станут послабее..."



С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Sav (19.02.2003 15:11:47)
Дата 19.02.2003 16:28:56

Re: Вопрос по...

> Как я себе представляю, операция на окружение состоит из трех этапов - прорубание "клешней" навстречу друг другу, создание прочных внешнего и внутреннего фронтов окружения и добивания окруженных, причем успех ее в немалой степени зависит от скорости реализации второго этапа.
Рассмотрим для примера северную «клешню». Задача №1)Выйти в район Хотынец и перерезать «железку»» 2)Создать прочный фронт(внешний и внутренний)
Задача №1 решаема если 25 тк двигается непосредственно за 11 ГвА. Задача №2 решаема если для этого использовать 11 А и 4ТА. А что в реале:25ТК передан Баграмяну слишком поздно,11А наносит удар на юго-запад (Моилово), 4Та на юго-восток(Болхов). Хотя на юге наши войска остановлены в 15-20 км от ж/д.

> Причем на втором этапе окружающий и окружаемый могут и поменятся ролями, если последний окажется шустрее и успеет создать деблокирующие группировки раньше и ударит по "размазанным" в процессе прорубания "клешням" в нужном ему месте.
Хорошо назовите, какие дивизии и когда могли бы нанести деблокирующий удар?


> Т.е.,ИМХО, затевая операцию на окружение, неплохо бы сопоставить возможности своих войск и войск супостата, в смысле изложенного выше.

Честно говоря я сам считаю что Модель бы вырвался и еще одного «Сталинграда» не получилось бы. «Южная клешня» была совсем хилая да и била в лоб . НО если бы перед «Северной» изначально были поставлены более решительные цели да «Южной» сразу бы дали 3ГвТА то 1) вырвались бы не все 2) без тяж.оружия 3)не пришлось бы с боями брать Орел, Болхов и т.д.- немцы оставили бы их как тот же Мценск.

ЖУР
От Sav
К ЖУР (19.02.2003 16:28:56)
Дата 19.02.2003 18:43:17

Я, пожалуй, соглашусь с Баграмяном

Приветствую!


>Рассмотрим для примера северную «клешню». Задача №1)Выйти в район Хотынец и перерезать «железку»» 2)Создать прочный фронт(внешний и внутренний)
>Задача №1 решаема если 25 тк двигается непосредственно за 11 ГвА. Задача №2 решаема если для этого использовать 11 А и 4ТА. А что в реале:25ТК передан Баграмяну слишком поздно,11А наносит удар на юго-запад (Моилово), 4Та на юго-восток(Болхов). Хотя на юге наши войска остановлены в 15-20 км от ж/д.

Задача номер два для северной клешни это не столько создания фронта окружения (для окружения нужно встречное движение "южной клешни", а его нет), сколько:

1) обеспечить свой восточный фланг, разгромив немцев в районе Болхова
2) обеспечить свой западный фланг на случай, если немцы захотят туда подкинуть хотя бы и ту же "ВГ"

11А решала задачу номер 2 пп. 2. Задачу номер 2 пп.1 силами 11 ГвА решить не удалось, решили подключить 4 ТА (возможно, не самое удачное решение). Поскольку "южной" клешни нет, то ввязываясь в бои за Хотынец, не решив предварительно задачу номер два смысла нет. Я к тому веду, что в данном случае задачи номер раз и номер два вообще меняются местами. Иначе - большая вероятность повторить судьбу 2 УдА.

>Хорошо назовите, какие дивизии и когда могли бы нанести деблокирующий удар?

С лету не назову - надо извилины напрягать:) Опять же, непонятно при каких исходных условиях (если мы рассматриваем альтернативный сценарий).

>Честно говоря я сам считаю что Модель бы вырвался и еще одного «Сталинграда» не получилось бы. «Южная клешня» была совсем хилая да и била в лоб .

Дык на то свои причины были - ее могло и вообще не быть, при другом раскладе под Курском. Там шло "генеральное сражение". Поэтому, ИМХО, Баграмян и Сталин осторожничали не зря.

С уважением, Савельев Владимир
От Samsv
К Sav (19.02.2003 18:43:17)
Дата 20.02.2003 07:57:42

Хотынец

Задача №1)Выйти в район Хотынец и перерезать «железку»» 2)Создать прочный фронт(внешний и внутренний)
>>Задача №1 решаема если 25 тк двигается непосредственно за 11 ГвА. Задача №2 решаема если для этого использовать 11 А и 4ТА. А что в реале:25ТК передан Баграмяну слишком поздно,11А наносит удар на юго-запад (Моилово), 4Та на юго-восток(Болхов). Хотя на юге наши войска остановлены в 15-20 км от ж/д.
Приветствую!
Путь 25-му тк действительно преградили переброшенные из-под Брянска 2 нем. пд. Натолкнувшись на сильный огонь и подвергаясь непрерывным бомбежкам, корпус не смог выполнить задачу по овладению Хотынцом. Но в поселок ворвалась часть сил 162-й тбр полковника И. А. Волынца. Здесь танкисты даже уничтожили бронепоезд, железнодорожный эшелон, разрушили участок железной дороги. Но затем вынуждены были с боями отойти на соединение с главными силами корпуса. По пути к своим танкисты разгромили колонну пехоты противника, а в районе Локни - штаб 76-й нем. пд.
Вражескую группировку не удалось уничтожить из-за того, что
1. стратег. резервы находились на значит. удалении от линии фронта
2. их выдвижение задержалось из-за бездорожья, вызванного непрерывными дождями.
>>Хорошо назовите, какие дивизии и когда могли бы нанести деблокирующий удар?

Я думаю немцам было из чего выбрать.
Сняли же они и перебросили несколько позднее с Брянского направления на Смоленско-Рославльское 13 дивизий (когда 7 августа перешли в наступление войска Зап. и Калининского фронтов).
>>Честно говоря я сам считаю что Модель бы вырвался и еще одного «Сталинграда» не получилось бы.

Согласен, Модель умел держать оборону.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (20.02.2003 07:57:42)
Дата 20.02.2003 11:33:37

Re: Хотынец

>> Путь 25-му тк действительно преградили переброшенные из-под Брянска 2 нем. пд. Натолкнувшись на сильный огонь и подвергаясь непрерывным бомбежкам, корпус не смог выполнить задачу по овладению Хотынцом.

В том то и дело что «переброшенные».Они же не в раз там отказались. 25ТК ввели в бой с опозданием. Наступай он в затылок 5 ТК и мог бы оказаться у Хотинца гораздо раньше.

>>Вражескую группировку не удалось уничтожить из-за того, что
1. стратег. резервы находились на значит. удалении от линии фронта
2. их выдвижение задержалось из-за бездорожья, вызванного непрерывными дождями.

Про «генерала Грязь» не будем :) А что касается стратег. резервов то они находились там где им приказали быть. Был бы другой план операции был бы и другой приказ.

>>Я думаю немцам было из чего выбрать.
Сняли же они и перебросили несколько позднее с Брянского направления на Смоленско-Рославльское 13 дивизий (когда 7 августа перешли в наступление войска Зап. и Калининского фронтов).

Ну, это не ответ. У нас тоже было из чего выбирать, для того чтобы остановить деблокирующий удар.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (20.02.2003 11:33:37)
Дата 20.02.2003 12:32:32

Давайте разбираться

25ТК ввели в бой с опозданием. Наступай он в затылок 5 ТК и мог бы оказаться у Хотинца гораздо раньше.

Следовательно, давайте разберемся, почему 25-й тк ввели с опозданием. И когда его, по-вашему, надо было ввести?

>Про «генерала Грязь» не будем :) А что касается стратег. резервов то они находились там где им приказали быть. Был бы другой план операции был бы и другой приказ.
Про "генерала Грязь": Почему не будем? Если разбирать ситуацию, то разбирать надо реальные факты, а не стрелочки на голой карте. В том числе и грязь, если она присутствовала и в какой-то мере сдерживала подход резервов. А по голой карте можно и до Брянска рвануть.


>>>Я думаю немцам было из чего выбрать.
>Сняли же они и перебросили несколько позднее с Брянского направления на Смоленско-Рославльское 13 дивизий (когда 7 августа перешли в наступление войска Зап. и Калининского фронтов).

>Ну, это не ответ. У нас тоже было из чего выбирать, для того чтобы остановить деблокирующий удар.
Выбирать всегда есть из чего, только на это ещё время нужно, а его не всегда хватает.
>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (20.02.2003 12:32:32)
Дата 20.02.2003 16:31:25

Почему 25-й ТК ввели с опозданием?

>25ТК ввели в бой с опозданием. Наступай он в затылок 5 ТК и мог бы оказаться у Хотинца гораздо раньше.

>Следовательно, давайте разберемся, почему 25-й тк ввели с опозданием. И когда его, по-вашему, надо было ввести?

Приветствую!
Две директивы могут прояснить, можно ли было ввести 25-й тк раньше?
12.07.43 17-00:
Директива СВГК №46198 командующему ЗФ о включении 25-го тк и 5-го мк в состав фронта:
"...1. С 24.00 12.7.1943 включить в состав войск ЗФ 5-й мк Волкова, находящийся в районе Юхнова, и 25-й тк Аникушкина, находящийся в районе Мосальска.
2. О приеме названных корпусов донести.

Ставка ВГК
И. Сталин
Г. Жуков

14.07.43 15-25:
Директива СВГК №30146 командующему ЗФ об использовании 25-го тк
" Ставка ВГК р а з р е ш а е т использовать 25-й тк на левом фланге фронта для развития успеха 11-й гв. армии"

Ставка ВГК
И. Сталин
А. Антонов


Кстати, надо выяснить сколько километров от Мосальска до Хотынца?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Sav (19.02.2003 18:43:17)
Дата 20.02.2003 01:36:10

Re: А я с Жуковым

>Задача номер два для северной клешни это не столько создания фронта окружения (для окружения нужно встречное движение "южной клешни", а его нет), сколько:
1) обеспечить свой восточный фланг, разгромив немцев в районе Болхова
2) обеспечить свой западный фланг на случай, если немцы захотят туда подкинуть хотя бы и ту же "ВГ"
11А решала задачу номер 2 пп. 2. Задачу номер 2 пп.1 силами 11 ГвА решить не удалось, решили подключить 4 ТА (возможно, не самое удачное решение).

Почему вы считаете что 11ГвА не удалось решить задачу №2пп1? Потому что не она взяла Болхов? Ну так и фиг с ним (для этого есть Белов ) . Главное что она реально сковала не меньше 4 тд и 1 мд. И не нужна там была 4ТА чтобы «обеспечить восточный фланг».
Что касается пп2 то 11 А вполне могла обеспечить западный фланг наступательной группировки.

>Поскольку "южной" клешни нет, то ввязываясь в бои за Хотынец, не решив предварительно задачу номер два смысла нет. Я к тому веду, что в данном случае задачи номер раз и номер два вообще меняются местами. Иначе - большая вероятность повторить судьбу 2 УдА.

Смысл боев за Хотынец есть даже если «южная клешня» запаздывает. «Железка» проходящая там единственная связывающая Орловский выступ с Брянском. «Оседлав»
ее «северной» клешне можно смело переходить к обороне и дожидаться Рокоссовского.(а подтянув артиллерию можно еще движение по шоссе Орел-Брянск держать под ударом)

>С лету не назову - надо извилины напрягать:) Опять же, непонятно при каких исходных условиях (если мы рассматриваем альтернативный сценарий).

А вы подумаете, время терпит :) Мне самому любопытно как бы немцы стали выкручиваться. А исходные условия постараюсь в ближайшее время сформулировать( если это интересно)

> Дык на то свои причины были - ее могло и вообще не быть, при другом раскладе под Курском. Там шло "генеральное сражение". Поэтому, ИМХО, Баграмян и Сталин осторожничали не зря.

Западный и Брянские фронты перешли в наступление 12 июля тогда с положением на Центральном фронте стало более-менее ясно. Да и вообще как говаривал Быстроногий Хейнц «бить так бить».

ЖУР
От Sav
К ЖУР (20.02.2003 01:36:10)
Дата 20.02.2003 16:51:04

Пожалуйте к карте

Приветствую!


Вот я набросал примерную расстановку сил в операции "Кутузов" на основании данных, изложенных здесь

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/gerobc.htm

Ярким цветом обозначены те силы, которые имелись к ее началу, бледный оттенок - резервы, которые были введены позже. Поскольку 50 А участия в перации не принимала, я ее рисовать не стал. Карта на окончательный вариант не претендует, поэтому если будут замечания - будь ласка.



Теперь давайте уточним, о чем же мы беседуем? Мы обсуждаем стратегические решение или оперативные - решение изначально нацелить 11 ГвА на уничтожение 53 АК немцев или решение, принятое уже в ходе операции - о вводе 4 ТА в направлении на Болхов? Или замысел операции "Кутузов" в целом?

Я склонен обсуждать решение нацелить 11 ГвА на Болхов вместо Хотынца, принятое по настоянию Баграмяна и поддержаное Сталиным. При этом не следует забывать, что это решение принималось в апреле 43 года, исход боев в районе Курска еще не известен, по этой причине,кроме всего прочего,особо расчитывать на какие либо стратегические резервы не стоит - они могут срочно понадобиться в другом месте. С другой стороны, так или иначе, наступать надо - дабы облегчить задачу обороняющемуся ЦФ.

Если я правильно понимаю, изначально замысел был такой - 11 ГвА прорывает фронт и наносит удар на Хотынец (примерно 100-150 км). В это же время, 61 А выдвигается тремя сд из-за левого фланга 11 ГвА и сковывает Болховскую группировку противника. Навстречу 11 ГвА должны бы были наступать войска Центрального фронта (которые в это время готовились отражать удар 9 А немцев ) и с запада - войска Брянского по линии Новосиль-Орел.

В чем трудности с реализацией этого замысла? Первое, повторюсь - далеко не очевидно, что ЦФ перейдет в наступление, прорубится через боевые порядки 9 А и,пройдя 150 км, выйдет к Хотынцу в приемлемые сроки. При этом следует учитывать, что в 9 А аж шесть тд и выиграть у них "гонку к Хотынцу" войскам ЦФ будет нелегко.

Второе, неочевидно, что подвижные части 11 ГвА быстро прорвутся к Хотынцу, а стрелковые соединения подоспеют им на помощь быстрее, чем немцы успеют подбросить туда резервы и нанести поражение нашим мк - ГА Центр, 2 ТА и 9А "под рукой" имеют четыре пд, три танковых и одну моторизованную дивизии. А как показали дальнейшие события, они гады еще и тд выдергивали из 41 и 47 тк и еще кое-что с Смоленского направления.

Третье, неочевидно, что 61 А в одиночку справится с 53 АК. Четвертое - теснимая Брянским фронтом Мценская группировка будет откатываться, опять же к Хотынцу.

В результате может возникнуть ситуация, когда потрепанная в прцессе прорыва 11 ГвА будет одновременно деражать "восточный" фронт от Болхова до Хотынца, вести сражение за Хотынец с немецкими резервами и готовиться к отражению ударов со стороны Брянска. Вполне вероятный результат - немцы отползают к Брянску, снося по дороге растянутые части 11 Гв и 61 А.



С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Sav (20.02.2003 16:51:04)
Дата 21.02.2003 00:35:35

Re: Запросто

>>Теперь давайте уточним, о чем же мы беседуем? Мы обсуждаем стратегические решение или оперативные - решение изначально нацелить 11 ГвА на уничтожение 53 АК немцев или решение, принятое уже в ходе операции - о вводе 4 ТА в направлении на Болхов? Или замысел операции "Кутузов" в целом?

Ну изначально я вел речь о замысле операции «Кутузов» в целом. Но и решения которые принимались уже в ходе сражения (в частности по 4ТА ) у меня тоже вызывают сомнения.

>>Я склонен обсуждать решение нацелить 11 ГвА на Болхов вместо Хотынца, принятое по настоянию Баграмяна и поддержаное Сталиным.

Ну что же давайте обсудим решение по 11 ГвА. Безусловно удар на Хотинец без ввода в бой на этом направлении 11А и 4ТА силами одной только 11ГвА не имеет смысла. Немцы наверняка ударят по флангам вытянувшейся примерно на 90 км армии. Но если мы решили проводить наступательную операцию нацеленную на окружение крупной группировки противника то естественно, что нужно привлекать для этого более значительные силы. И они к 12 июля имелись в наличии.

>>Если я правильно понимаю, изначально замысел был такой - 11 ГвА прорывает фронт и наносит удар на Хотынец (примерно 100-150 км). В это же время, 61 А выдвигается тремя сд из-за левого фланга 11 ГвА и сковывает Болховскую группировку противника. Навстречу 11 ГвА должны бы были наступать войска Центрального фронта (которые в это время готовились отражать удар 9 А немцев ) и с запада - войска Брянского по линии Новосиль-Орел.
Видимо я не до конца объяснил свою позицию в исходном постинге. Я не сторонник первоначального плана. Рейтер и Соколовский предложили план с целью которого я согласен а вот с тем как они предлагали ее добиться нет. С вашими замечаниями по трудностям выполнения их плана согласен полностью и их скипну.

Я бы осмелился предложить следующий план(в рамках задействованных в реале сил)
1) Два основных удара по сходящимся направлениям наносят «южная»(11 ГвА, 11 А, 4 ТА) и «северная клешня»( 48,13,70 А и 4 ГвТА)
2) Вспомогательные удары наносят 3,63,61,50 А.
3) Задача «южных» нанеся 12 июля удар на юг максимально быстро выйти к «железке» и шоссе Орел-Брянск . Затем перейдя к активной обороне и дожидаться «северных».
4) Задача «северных» 15-16 июля перейти в наступление и как можно быстрее «затянуть мешок».По крайней мере сделать "горловину" как можно уже.

Возможный ход событий (про «северную клешню»):
11 ГвА(12 сд, 2тк, арт.корпус и средства усиления) прорвав оборону противника между реками Рессета и Вытебеть выходит к вечеру 13 июля на рубеж Моилово-Веснины-Крапивна-Дурнево(глубина вклинения 25км, ширина порядка 20 км). 14 июля с этого рубежа наносится удар в направлении на юг(Еленский) и юго-восток(Ягодное)силами 8 ГвСК,1 и 5 Тк. Фланги обеспечивают 16 и 36 ГвСК и тбр усиления. С 15 с рубежа Еленский-Клен-Ягодное 1ТК и 1 сд продолжают движение на Хотынец имея во втором эшелоне 25 ТК. (Который вечером 12 июля выступил из Мосальска и преодолев порядка 110 км к утру 15 был в районе Крапивны) Весь этот день 5 МК и 8ГвСК ведут бои с18 и 20 тд, а 36 ГвСк с 25 мд . 15 числа части 50А (которую Вы почему-то сбросили со счетов) выбивают немцев из Клинцов, а части 61А из Кирейково(= фланги обеспечены). 16 июля 1 и 25 ТК продолжают наступление на юг практически не встречая сопротивления.17 числа сломив сопротивление не успевшей развернуться 707 и 253 пд передовые части 1 ТК врываются в Хотынец. Ж/д Орел-Брянск перерезана.
Продолжение следует....

А когда 253 и 707 они прибыли в район ХотЫнца?

ЖУР
От Sav
К ЖУР (21.02.2003 00:35:35)
Дата 21.02.2003 18:07:24

Re: Запросто

Приветствую!

>Ну что же давайте обсудим решение по 11 ГвА. Безусловно удар на Хотинец без ввода в бой на этом направлении 11А и 4ТА силами одной только 11ГвА не имеет смысла. Немцы наверняка ударят по флангам вытянувшейся примерно на 90 км армии. Но если мы решили проводить наступательную операцию нацеленную на окружение крупной группировки противника то естественно, что нужно привлекать для этого более значительные силы. И они к 12 июля имелись в наличии.

ИМХО, "имелись в наличии" - это были выделены для операции, сосредоточены в исходных районах, командиры получили задачи и отработали взаимодействие со "смежниками". К 12 июля это можно сказать только о трех стрелковых и двух танковых корпусах 11ГвА.


>Видимо я не до конца объяснил свою позицию в исходном постинге. Я не сторонник первоначального плана. Рейтер и Соколовский предложили план с целью которого я согласен а вот с тем как они предлагали ее добиться нет. С вашими замечаниями по трудностям выполнения их плана согласен полностью и их скипну.

Т.е. с той задачей, которую 11 ГвА имела на 12 июля Вы согласны?

>Я бы осмелился предложить следующий план(в рамках задействованных в реале сил)
>1) Два основных удара по сходящимся направлениям наносят «южная»(11 ГвА, 11 А, 4 ТА) и «северная клешня»( 48,13,70 А и 4 ГвТА)
>2) Вспомогательные удары наносят 3,63,61,50 А.
>3) Задача «южных» нанеся 12 июля удар на юг максимально быстро выйти к «железке» и шоссе Орел-Брянск . Затем перейдя к активной обороне и дожидаться «северных».
>4) Задача «северных» 15-16 июля перейти в наступление и как можно быстрее «затянуть мешок».По крайней мере сделать "горловину" как можно уже.

План хорош ( только "северные" и "южные" наоборот). Есть один вопрос - КОГДА Вы, как Главком, издали эту директиву? С учетом времени на подготовку к ее выполнению войсками? Откуда у вас уверенность, что 11 А и 4 ТА будут готовы к 12 июля? Откуда у вас уверенность, что южная клешня будет в состоянии "15-16 июля" перейти в наступление? Вы,как реальный Главком, не можете издать эту директиву вовремя (за месяц-полтора до дня, в который ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сложаться предпосылки для перехода в наступление ), т.к. Вы НЕ ЗНАЕТЕ УВЕРЕННО НАПЕРЕД. А критиковать наше командование ЗНАЯ НАПЕРЕД ЧТО И КАК БУДЕТ - грех. Баграмян и Сталин НЕ ЗНАЛИ НАПЕРЕД - и приняли то решение, которое приняли.


>Возможный ход событий (про «северную клешню»):

А вот и очередная схемка:



> 11 ГвА(12 сд, 2тк, арт.корпус и средства усиления) прорвав оборону противника между реками Рессета и Вытебеть выходит к вечеру 13 июля на рубеж Моилово-Веснины-Крапивна-Дурнево(глубина вклинения 25км, ширина порядка 20 км). 14 июля с этого рубежа наносится удар в направлении на юг(Еленский) и юго-восток(Ягодное)силами 8 ГвСК,1 и 5 Тк. Фланги обеспечивают 16 и 36 ГвСК и тбр усиления. С 15 с рубежа Еленский-Клен-Ягодное 1ТК и 1 сд продолжают движение на Хотынец имея во втором эшелоне 25 ТК. (Который вечером 12 июля выступил из Мосальска и преодолев порядка 110 км к утру 15 был в районе Крапивны) Весь этот день 5 МК и 8ГвСК ведут бои с18 и 20 тд, а 36 ГвСк с 25 мд . 15 числа части 50А (которую Вы почему-то сбросили со счетов) выбивают немцев из Клинцов, а части 61А из Кирейково(= фланги обеспечены). 16 июля 1 и 25 ТК продолжают наступление на юг практически не встречая сопротивления.17 числа сломив сопротивление не успевшей развернуться 707 и 253 пд передовые части 1 ТК врываются в Хотынец. Ж/д Орел-Брянск перерезана.
>Продолжение следует....

ИМХО, главных ошибок две - для того что бы 25 тк "вечером 12 июля выступил из Мосальска и преодолев порядка 110 км к утру 15 был в районе Крапивны" у командования ЗФ должны быть причины запросить у Ставки разрешение о его использовании на "левом фланге фронта для развития успеха 11-й гв. армии" утром-днем 12 июля. Проблема в том, что "успех" еще не обозначился.

Второе, Вы взяли готовый план Баграмяна, в котором главный удар армии (8 Гвск и 5 тк) - на юго-восток. А по выписанной Вами же директиве - надо на юг, и Вы ТУДА должны выделить один ск. А противник, соответственно, будет предпринимать другие контрмеры.

По приведенной Вами хронологии - все так и было. Несколько ньюансов - 13 июля 1тк и левый фланг 16 Гвск ведет бои в районе Дудорово с 5 тд немцев и поэтому к вечеру 13 июля на рубеже Моилово-Веснины оказатся не может. Реально он там оказался к исходу 14 июля. Соответственно никакого удара на Еленский в этот день и ни каких атак с рубежа Еленского 15 июля. Правый фланг 16 Гвск ведет бои "совместно с частями 50 А" в районе Клинцов до 17 июля.

То же самое с левофланговыми корпусами - только к исходу 17 июля 36 Гвск заканчивает бои с 25 мд в районе Дурнево, а 8 Гвск и 5 тк преодолевают сопротивление немецких тд. Т.о., армия заканчивает прорыв и обеспечивает свои фланги не ранее 17 июля. Только после этого армия смогла выделить стрелковые соединения в направлении на Хотынец (кроме одной сд 8 Гвск, которую выделили 15 июля). До этого посылать туда тк, даже если бы он был, ИМХО, рискованно - нет уверенности, что сможем своевременно поддержать его сд.

>А когда 253 и 707 они прибыли в район ХотЫнца?

Не знаю, надо искать. В любом случае - не вовремя. При том положении вещей, которое сложилось, они прибыли раньше, чем сд 11 ГвА были готовы действовать еще и на Хотынец.

С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Sav (21.02.2003 18:07:24)
Дата 22.02.2003 03:25:51

Re: Запросто

>>>ИМХО, главных ошибок две - для того что бы 25 тк "вечером 12 июля выступил из Мосальска и преодолев порядка 110 км к утру 15 был в районе Крапивны" у командования ЗФ должны быть причины запросить у Ставки разрешение о его использовании на "левом фланге фронта для развития успеха 11-й гв. армии" утром-днем 12 июля. Проблема в том, что "успех" еще не обозначился.

Директива (относительно передачи Западному фронту 25ТК) датирована 12 числом. Т.е. уже в первый день наступления в Ставке понимали что он понадобится 11 ГвА. Но разрешение на использование последовало только 14. Два дня потеряно увы.... Вообще Вам не кажется странным: ТК за 110 км от рубежа Глинная ждет когда 11 ГвА прорвет на 25 км вглубь оборону противника и только после этого получает разрешение «развить обозначившийся успех»? Мое же предложение вполне логично и не требует «знания будущего». Коли мы 12 передали 25ТК Соколовскому, то он должен максимально быстро выдвинуться во второй эшелон 11 ГвА, чтобы можно было РЕАЛЬНО развить успех или отразить удар во фланг.

>>Второе, Вы взяли готовый план Баграмяна, в котором главный удар армии (8 Гвск и 5 тк) - на юго-восток. А по выписанной Вами же директиве - надо на юг, и Вы ТУДА должны выделить один ск. А противник, соответственно, будет предпринимать другие контрмеры.

Мой отличается план от Баграмяновского тем что он основной удар направил на Ягодную и Узкое а на юг двигалась лишь 11Гвсд. Я же предлагаю бросить на Хотынец большую часть сил. Удар на юго-восток можно назвать отвлекающим.
Теперь что касается действий противника. К вечеру немцы не знали и не могли знать направление дальнейший наступления 11 ГвА. Их действия были попыткой подрезать наше вклинение с фланга. Так или иначе 14 утром их тд и мд нанесли бы удар из района
Сорокино в направлении Речица.

>>ИМХО, "имелись в наличии" - это были выделены для операции, сосредоточены в исходных районах, командиры получили задачи и отработали взаимодействие со "смежниками". К 12 июля это можно сказать только о трех стрелковых и двух танковых корпусах 11ГвА.

Вы действительно думаете что какая-либо из наших армий наступающих во втором эшелоне проделывала все эти манипуляции? Времени на это не хватало всегда (и в 43 и позднее). Важнее было максимально быстро выдвинуться чтобы освободить для движения вперед дивизии армии прорвавшей оборону противника, «нарастить силу удара» наступающей группировки и т.д. Пример тому и 11А и 4ТА.

>Т.е. с той задачей, которую 11 ГвА имела на 12 июля Вы согласны?

НЕТ. Задача должна была быть (по моему мнению): перерезать ж/д и шоссе Орел-Брянск и удержать при поддержке 11А и 4ТА 100 км от Глинной до Хотынца.

>>План хорош ( только "северные" и "южные" наоборот). Есть один вопрос - КОГДА Вы, как Главком, издали эту директиву? С учетом времени на подготовку к ее выполнению войсками? Откуда у вас уверенность, что 11 А и 4 ТА будут готовы к 12 июля? Откуда у вас уверенность, что южная клешня будет в состоянии "15-16 июля" перейти в наступление? Вы,как реальный Главком, не можете издать эту директиву вовремя (за месяц-полтора до дня, в который ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сложаться предпосылки для перехода в наступление ), т.к. Вы НЕ ЗНАЕТЕ УВЕРЕННО НАПЕРЕД. А критиковать наше командование ЗНАЯ НАПЕРЕД ЧТО И КАК БУДЕТ - грех. Баграмян и Сталин НЕ ЗНАЛИ НАПЕРЕД - и приняли то решение, которое приняли.

План «Кутузов» был разработан в мае. Уже тогда было ясно а) начертание Орловского выступа позволяет планировать операцию позволяющую фланговыми ударами отрезать или вынудить к отходу 2ТА и 9А б) ж\д и шоссе Орел-Брянск это «сонная артерия» в) группировка немцев в полосе 11Гва меньше и расположена она к «артерии» ближе г) но сил ее не хватит если немцы начнут перебрасывать туда дивизии с других участков
Из этого можно сделать соответствующие выводы. Для этого машина времени не нужна.
Конечно про 15 число знать наверняка тогда было нельзя. Пожалуйста вместо 15 напишите «с минимальным отставанием от начала наступления «северных». Что касается 11А и 4ТА - они ведь не сию минуту сформировались значит были какие-то сроки к которым они должны были быть готовы. Да я и не требую чтобы они 12 июля «дышали в затылок» Баграмяну. Но рассчитывать на них скажем к 20 числам могу. И Ставка могла. Так что я предлагаю план не требующий ЗНАНИЯ НАПЕРЕД.

По поводу нюансов. С большинством замечаний согласен(кроме 36гв Ск). Но тем не менее предлагаю совместными усилиями(мои варианты- ваша критика) попытаться схематично проиграть альтернативу с ударом на Хотынец. Свой вариант представлю попозже, нужно еще раз почитать книжки и посмотреть карту.

ЖУР
От SerB
К ЖУР (19.02.2003 11:30:07)
Дата 19.02.2003 11:34:58

Чистое ИМХО - критическое осмысление опыта Сталинграда

Приветствия!

Тов. Сталин не страдал "Головокружением от успехов".

Соотношение сил было менее благоприятным, чем под Сталинградом плюс не действовали некоторые специфические факторы.

Т.е. окружить-то может и окружили бы, но вот деблокирующий удар не факт что сдержали б.

Удачи - SerB
От ЖУР
К SerB (19.02.2003 11:34:58)
Дата 19.02.2003 12:27:34

Re: Чистое ИМХО

>Тов. Сталин не страдал "Головокружением от успехов".

Излишняя осторожность тоже не на пользу.

>Соотношение сил было менее благоприятным, чем под Сталинградом плюс не действовали некоторые специфические факторы.

Согласен

>Т.е. окружить-то может и окружили бы, но вот деблокирующий удар не факт что сдержали б.

Даже если так, то из "мешка" вырвалась бы только часть и без тяжелого вооружения. А в реале немцы ОРГАНИЗОВАННО отвели войска с Орловского выступа.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (19.02.2003 12:27:34)
Дата 19.02.2003 13:31:08

Re: Чистое ИМХО

Приветствую !

>Излишняя осторожность тоже не на пользу.

По-моему, реальные БД таких мощных соединений, как 3 и 4 ТА, в той местности, которая была в данном районе, подтвердили правильность выбранного плана. + Орловский выступ был ОЧЕНЬ прилично подготовлен к обороне, ж/д развита вполне прилична и немцы были способны вести широкий маневр резервами -- например, перебрасывать "ВГ" под Карачев с юга КД и назад -- под Ахтырку.

>>Т.е. окружить-то может и окружили бы, но вот деблокирующий удар не факт что сдержали б.

>Даже если так, то из "мешка" вырвалась бы только часть и без тяжелого вооружения. А в реале немцы ОРГАНИЗОВАННО отвели войска с Орловского выступа.

ИМХО, выход был таки не таким уж и организованным, а порой, и паническим. + Немцы понесли существенные потери. Да и наступление на юге развивалось для наших войск более успешно, и обещало бОльшие результаты.

Всего хорошего, Андрей.
От Samsv
К Андю (19.02.2003 13:31:08)
Дата 20.02.2003 08:36:30

О потерях и отступлении

>ИМХО, выход был таки не таким уж и организованным, а порой, и паническим. + Немцы понесли существенные потери.
Приветствую!
Может я ошибаюсь, но думаю, что паническим его назвать всё-таки нельзя, хотя и хотелось бы.
Что касается потерь, то у наших войск они были не меньше.
Возможно, этот случай нетипичный, но в доказельство напомню о Директиве ГШ № 13551 командующему войсками ЦФ о недостатках в использовании 3-й гв. ТА в наступлении от 13 августа 1943 г.

"По данным Генштаба, танковая группа 3-й гв. ТА в количестве 110 танков 10.8 в боях за выс. 264,6 потеряла 100 танков, т. е. по существу была уничтожена пр[отивни]ком.
Это из ряда вон выходящий случай произошел в условиях общего отхода противника и отсутствия у него заранее подготовленной обороны. При этом наша танковая группа была уничтожена противником, проникнув всего на 2-3 км в его глубину, т. е. ей могла бы быть оказана всяческая помощь.
Гибель такого большого количества наших танков в течение нескольких часов свидетельствует не только о полном отсутствии взаимодействия между 3 гв. ТА и 13 А, но и о бездействии указанных командармов, бросивших танки на произвол судьбы без всякой поддержки.
Для доклада Народному комиссару обороны прошу назначить расследование и результаты донести в Генштаб"

А. Антонов
ЦАМО Ф.3, Оп. 11596, Д. 13, Л. 235

Еще бы найти эти материалы расследования.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Samsv (20.02.2003 08:36:30)
Дата 20.02.2003 15:19:02

Эта директива у меня заложена в томе закладочкой. :-) (+)

Приветствую !

>Что касается потерь, то у наших войск они были не меньше.

Безусловно, потери в Орловской операции были велики.

>Еще бы найти эти материалы расследования.

Я давно ищу отзвуки данного события в доступных немецких источниках. Упоминания о боях "Тигров" с нашими танками в укреплённом ОР по реке Крома есть в Шнейдере "Тигры в бою". Но такая катастрофическая потеря танков там не отражена, как и в наших "материалах по изучению". + Надеюсь таки вынести данную тему на обсуждение, спасибо вам за напоминание.

Всего хорошего, Андрей.
От Samsv
К Андю (20.02.2003 15:19:02)
Дата 20.02.2003 16:18:37

Так и я спрашивал ранее на форуме, никто не откликнулся... (-)
От ЖУР
К Андю (19.02.2003 13:31:08)
Дата 19.02.2003 15:33:11

Re: Правильность плана

>По-моему, реальные БД таких мощных соединений, как 3 и 4 ТА, в той местности, которая была в данном районе, подтвердили правильность выбранного плана. + Орловский выступ был ОЧЕНЬ прилично подготовлен к обороне, ж/д развита вполне прилична и немцы были способны вести широкий маневр резервами -- например, перебрасывать "ВГ" под Карачев с юга КД и назад -- под Ахтырку.

Если взять участок удара Западного фронта, то после прорыва 11 ГвА основной полосы обороны немцев, в направлении на Хотинец была фактически пустота. Однако основной удар наносился на юго-запад на Болхов. Только 18 июля Баграмяна усилили 25 ТК, но момент был уже упущен. Немцы перебросили 2 пд из Брянска. Так что возможность "оседлать" ж/д реально была.
Что касается "ВГ" то переломить ситуацию она вряд ли смогла бы, если на юг было изначально брошено больше наших сил. Все равно же пришлось усиливать Баграмяна еще 11А и 4Та. И удар Баданова на Болхов 26 июля нафиг был не нужен. Ударь он на Хотынец и никакая «ВГ» не помогла . Там оставалось каких-то 15 км до «железки».


>ИМХО, выход был таки не таким уж и организованным, а порой, и паническим. + Немцы понесли существенные потери. Да и наступление на юге развивалось для наших войск более успешно, и обещало бОльшие результаты.
Так я и не предлагаю снимать силы с южного направления. Сил было достаточно. Просто сознательно оставили немцам «зеленый коридор».
А по поводу «панического» отступления, вот как оценивает его Жуков «Медленное развитие контрнаступления всех трех фронтов дало возможность противнику осуществить перегруппировку своих войск, подтянуть свежие силы с других участков и организованно отвести войска из района Орла». У Рокоссовского этот отход назван «планомерным». Про немецкие мемуары я просто промолчу.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (19.02.2003 15:33:11)
Дата 19.02.2003 19:16:29

Re: Правильность плана

Приветствую !

>Если взять участок удара Западного фронта, то после прорыва 11 ГвА основной полосы обороны немцев, в направлении на Хотинец была фактически пустота. Однако основной удар наносился на юго-запад на Болхов. Только 18 июля Баграмяна усилили 25 ТК, но момент был уже упущен. Немцы перебросили 2 пд из Брянска. Так что возможность "оседлать" ж/д реально была.

Разговор получается слишком уж ИМХО-вый, ИМХО. :-)) Но как контраргумент могу привести пример действий немцев месяцем позже под Ахтыркой и понесённые нашими "клешнями" потери. + Не будь 3 ТА восточнее Орла, две, а то и три немецких дивизии, вкл. танковые, могли быть переброшены на север Орловского выступа, 4 ТА вообще же была свежесформированной и её, ИМХО, и так ввели в действия преждевременно.

>Что касается "ВГ" то переломить ситуацию она вряд ли смогла бы, если на юг было изначально брошено больше наших сил. Все равно же пришлось усиливать Баграмяна еще 11А и 4Та. И удар Баданова на Болхов 26 июля нафиг был не нужен. Ударь он на Хотынец и никакая «ВГ» не помогла . Там оставалось каких-то 15 км до «железки».

Повторю -- я не смогу сейчас детально вспомнить немецкий "ордер оф батл", но, например, сильная авиация и имеющиеся ещё резервы (к.н. s.Pz.Abt.505 с приданными охранными частями) могли БЫ немцев выручить. Но, я согласен с тем, что "пройти на карте за Сталина" эти 15 км. очень хочется. :-))

>Так я и не предлагаю снимать силы с южного направления. Сил было достаточно. Просто сознательно оставили немцам «зеленый коридор».

Как сумели. Вон, даже под Корсунью в 44-ом часть немцев вырвалась, а уж как наши старались.

>А по поводу «панического» отступления, вот как оценивает его Жуков «Медленное развитие контрнаступления всех трех фронтов дало возможность противнику осуществить перегруппировку своих войск, подтянуть свежие силы с других участков и организованно отвести войска из района Орла». У Рокоссовского этот отход назван «планомерным». Про немецкие мемуары я просто промолчу.

А я вот как раз в немецких мемуарах читал панические зарисовки про убегания от русских танков на велосипедах... Хотя, соглашусь, что на линию Хагена Модель сумел вывести свои войска в grosso modo порядке, что не помешало ему потом таки отступить дальше.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (19.02.2003 19:16:29)
Дата 20.02.2003 01:39:49

Re: ИМХОvsИМХО

>> Разговор получается слишком уж ИМХО-вый, ИМХО. :-)) Но как контраргумент могу привести пример действий немцев месяцем позже под Ахтыркой и понесённые нашими "клешнями" потери. + Не будь 3 ТА восточнее Орла, две, а то и три немецких дивизии, вкл. танковые, могли быть переброшены на север Орловского выступа, 4 ТА вообще же была свежесформированной и её, ИМХО, и так ввели в действия преждевременно.

Оборону перед Горбатовым и Колпакчи еще до ввода З ТА держали 2 тд ,1 мд и 3 пд .
Если бы ее вводили в бой изначально в направлении на Кромы ничего бы не изменилось. Немцы бросили эти дивизии против Брянского фронта еще до ввода в бой танков Рыбалко. Остановить 63А и 3А немцам удалось лишь 18 июля на р. Олешня. Допустим 3ТА у Рокоссовского. Для того чтобы вывести из боя хотя бы одну тд и перебросить ее на другой участок немцам потребовалось бы не менее суток(имхо). Т.е они теряют время и топливо на перегруппировку, дивизии придется вступать в бой с ходу. Это уже хорошо. И куда же они ее будут перебрасывать? Да навстречу той же 3 ТА которая 19 июля могла бы уже наносить удар из района Тагино в направлении на Кромы.
Что касается преждевременного ввод 4ТА когда по вашему надо было вводить ее в бой ? Может в 44 году? Времени ждать не было. Да и танкисты Баданова дрались хорошо.

> Повторю -- я не смогу сейчас детально вспомнить немецкий "ордер оф батл", но, например, сильная авиация и имеющиеся ещё резервы (к.н. s.Pz.Abt.505 с приданными охранными частями) могли БЫ немцев выручить. Но, я согласен с тем, что "пройти на карте за Сталина" эти 15 км. очень хочется. :-))

Разделяю вашу иронию. Но человек устроен так что ему свойственно сомневаться в правильности решений даже великих полководцев. Думаю в этом нет ничего зазорного.

> Как сумели. Вон, даже под Корсунью в 44-ом часть немцев вырвалась, а уж как наши старались.

В том то и дело что под Орлом не старались и даже не планировали окружать. Так «создавали угрозу» и «нависали» не более.

> А я вот как раз в немецких мемуарах читал панические зарисовки про убегания от русских танков на велосипедах... Хотя, соглашусь, что на линию Хагена Модель сумел вывести свои войска в grosso modo порядке, что не помешало ему потом таки отступить дальше.

Да уж представляю себе картину : 2ТА и 9А на велосипедах удирают с Орловского выступа....... «А за ними кот(Модель) задом наперед»

ЖУР
От Андю
К ЖУР (20.02.2003 01:39:49)
Дата 20.02.2003 02:35:15

Да вы не обижайтесь, пож-та. Ей-ей, извините, если что не так сказал. :-) (+)

Приветствую !

>Оборону перед Горбатовым и Колпакчи еще до ввода З ТА держали 2 тд ,1 мд и 3 пд .

Танковые -- это 8-ая и 2-ая ? ИМХО, 2.Pz.Div. перебрасывалась уже именно на рубеж по Олешне.

>Если бы ее вводили в бой изначально в направлении на Кромы ничего бы не изменилось. Немцы бросили эти дивизии против Брянского фронта еще до ввода в бой танков Рыбалко.

Здесь я не понял. :-(( Кого "вводили в бой изначально в направлении на Кромы" ? Танкистов Рыбалко ?

>Остановить 63А и 3А немцам удалось лишь 18 июля на р. Олешня.

ИМХО, это была не первая и не последняя, увы, остановка : немцы дрались очень упорно, на сложной для танков и хорошо подготовленной к обороне местности.

>Допустим 3ТА у Рокоссовского. Для того чтобы вывести из боя хотя бы одну тд и перебросить ее на другой участок немцам потребовалось бы не менее суток(имхо). Т.е они теряют время и топливо на перегруппировку, дивизии придется вступать в бой с ходу. Это уже хорошо. И куда же они ее будут перебрасывать? Да навстречу той же 3 ТА которая 19 июля могла бы уже наносить удар из района Тагино в направлении на Кромы.

Надо детально смотреть карту, но, насколько я помню, под Кромами течёт одноименная речка, и в "произошедшей реальности" 3 ТА вела там очень тяжелые и многодневные бои.

>Что касается преждевременного ввод 4ТА когда по вашему надо было вводить ее в бой ? Может в 44 году? Времени ждать не было. Да и танкисты Баданова дрались хорошо.

К "куражу" танкистов претензий нет. Есть претензии к организации маневров, боя и взаимодействия. Причём, не у меня, а у авторов "материалов по изучению...".

>Разделяю вашу иронию. Но человек устроен так что ему свойственно сомневаться в правильности решений даже великих полководцев. Думаю в этом нет ничего зазорного.

Совершенно с вами согласен, моя "ирония" была позитивистской, а не негативной. :-)

>В том то и дело что под Орлом не старались и даже не планировали окружать. Так «создавали угрозу» и «нависали» не более.

Ну вот и давайте дружно поспорим. Дай Бог, не в последний раз. :-)

>Да уж представляю себе картину : 2ТА и 9А на велосипедах удирают с Орловского выступа....... «А за ними кот (Модель) задом наперед»

Ну вот, вы тоже решили ответить "иронией" ? Напрасно, могу найти отрывки воспоминаний немецких солдат. Их отступление, особенно ближе к Брянску, уже трудно назвать образцовым "фельдцугом".

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (20.02.2003 02:35:15)
Дата 20.02.2003 11:07:53

Re: Без обид

Приветствую !

> Танковые -- это 8-ая и 2-ая ? ИМХО, 2.Pz.Div. перебрасывалась уже именно на рубеж по Олешне.

Немцы ввели ее в бой 15 в районе
Суворове. На рубеж Олешня наши вышли только 16 июля.

> Здесь я не понял. :-(( Кого "вводили в бой изначально в направлении на Кромы" ? Танкистов Рыбалко ?

Я написал «ЕСЛИ БЫ ее(3ГвТа) вводили в бой изначальнов направлении Кром». Т.е. передали из Брянского Центральному фронту. Это и была бы «южная клешня»

> ИМХО, это была не первая и не последняя, увы, остановка : немцы дрались очень упорно, на сложной для танков и хорошо подготовленной к обороне местности.

Я упоминул Олешню потому что дальнейшее продвижение Горбатова и Колпакчи стало возможным только благодаря удару Рыбалко. А до этого с трудом, но продвигались и без него.

> Надо детально смотреть карту, но, насколько я помню, под Кромами течёт одноименная речка, и в "произошедшей реальности" 3 ТА вела там очень тяжелые и многодневные бои.

Да но до этого она 1)прорвала оборону на р.Олешне2 ) вела бои за С.Колодезь 3)перегруппировку проводила на ходу Т.е. к Кромам была далеко в не лучшей форме:(

> К "куражу" танкистов претензий нет. Есть претензии к организации маневров, боя и взаимодействия. Причём, не у меня, а у авторов "материалов по изучению...".

Подобные претензии я думаю, были и в 44 и в 45….

> Совершенно с вами согласен, моя "ирония" была позитивистской, а не негативной. :-)

Ну вот и ладушки :)

> Ну вот и давайте дружно поспорим. Дай Бог, не в последний раз. :-)

С удовольствием.

> Ну вот, вы тоже решили ответить "иронией" ? Напрасно, могу найти отрывки воспоминаний немецких солдат. Их отступление, особенно ближе к Брянску, уже трудно назвать образцовым "фельдцугом".

Да я не спорю что конкретные Гансы и Фрицы драпали со всей мочи. И технику и оружие бросали. Но в масштабе крупной операции (проводимой 3 фронтами против 2 армий) этот драп
фигня. Я же Вам оценки приводил Жукова и Рокоссовского, а не командира полка или батальона.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (20.02.2003 11:07:53)
Дата 21.02.2003 01:37:32

Я с удовольствием продолжу, но попозже и в корне, с вашего позволения. (-)