От Нумер
К All
Дата 19.02.2003 08:09:06
Рубрики WWII; ВВС;

Авиация при Курске.

Интересно узнать, насколько удачно в какой период решала свои задачи наша авиация на Огненой Дуге.
От Dinamik
К Нумер (19.02.2003 08:09:06)
Дата 19.02.2003 10:01:55

Воронежский фронт (copy-paste)

>Интересно узнать, насколько удачно в какой период решала свои задачи наша авиация на Огненой Дуге.

Из годичной давности дискуссии:

BEGIN

Данные ТЕРРы. Конкретно документ №348 «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля»

«Все Военно-воздушные силы фронта входили в состав 2-й ВА (1БАК, 1 ШАК, 4ИАК, 291ШАД и 208ИБАД) *тут может опечатка, насчет буковки «И», но так в тексте* . К началу операции в составе ВВС фронта имелось 881 боевой самолет, из них: истребителей – 389, штурмовиков – 276, бомбардировщиков – 172, ночных бомбардировщиков – 34, разведчиков – 110»

Тот же источник пишет, что с 12.7.43 в операции приняла участие 17ВА Юго-Западного фронта. Получается, что в самый разгар боев с 4-го по 11 июля с немцами билась только 2ВА.

Так вот, есть данные по 11 июля.
«2ВА штурмовыми и бомбардировочными действиями уничтожала на поле боя живую силу и технику противника. Произведено 426 самолето-вылетов. Произведено 10 воздушных боев, в результате которых сбито 32 самолета противника. Штурмовыми и бомбардировочными действиями уничтожено: 33 танка, 63 автомашины, склад с боеприпасами, вызвано 2 очага пожара. Подавлен огноь трех батарей ЗА и 13 огневых точек.»
Т.е. всего-то 426 самолето-вылетов. Негусто. Про немев сказано только, что «после мощной авиа и артподготовки с утра 11.7. возобновил наступление».

12 июля 2ВА произвела 671 самолето-вылет, что тоже , ИМХО, малова-то, учитывая накал боев на Прохоровском плацдарме.

Вот что пишет представители Ставки (Жуков и Худяков) о результатах использования авиации за время отражения немецкого наступления на белгородском направлении и при проводимой ныне Белгородско-Харьковской наступательной операции: «НЕЧЕТКО поставлено управление авиацией 2-й ВА (командующий генерал-лейтенант авиации Красовский)»
Вот что пишет ВРИД Начальника штаба ВВС КА генерал-лейтенант авиации Кроленко:
« В период своего наступления на белгородском направлении с 5 июля 1943 года противник ввел в бой крупные силы бомбардировочной и истребительной авиации; особенностью в применении авиации противника в этот период являлось то обстоятельство, что вся ее деятельность протекала исключительно на поле боя, в интересах пехоты и танков, которые противник всеми способами старался протолкнуть через нашу оборону.
В этих целях противник, широко маневрируя по фронту, часто менял тактику и способы действий истребительной и бомбардировочной авиации. Например, в первый день наступления его бомбардировочная авиация появлялась над полем боя в группах до 100 самолетов с незначительным прикрытием истребителей, но, понеся большие потери, на второй же день противник выслал крупные эшелоны своих истребителей с задачей расчистки воздуха от наших патрулей перед приходом бомбьардировщиков; на третий день бомбардировочные группы уже появлялись как с непосредственным прикрытием, так и с впереди идущими эшелонами истребителей, имеющих целью связывание боем наших истребителей, ит.д. Все эти тактические маневры противника преследовали одну цель – обеспечить выполнение задач бомбардировщикам по расчистке пути пехоте и танкам.
В этот период ожесточенной борьбы за господство над полем боя наряду с хорошими сторонами в использовании нашей истребительной авиации был выявлен ряд серьезных недочетов, приводивших к такому положению, когда отдельные группы бомбардировщиков противника получали возможность безнаказанно бомбить наши наземные войска.
Так, например, прикрытие поля боя было организовано по принципу патрулирования в определеных зонах, со сменой патрулей по времени. Но ввиду того, что очередная смена патрулей иногда запаздывала с приходом в зоеу, а дежурная смена из-за выработки горючего уходила на аэродромы, в прикрытиии создавались разрывы, которые и использовались противником для бомбежки. * вот вам и ХОЛОСТЫЕ вылеты, пример того, что само по себе количество саморлетовылетов ни о чем не говорит*
Кроме того, наши патрули в 6-12 самолетов нередко оказывались НЕДОСТАТОЧНЫМИ для серьезного противодействия крупным группам бомбардировщиков, приходивших под сильным истребительным прикрытием, так как связывались воздушным боем, а подкрепление в этих случаях запаздывало и приходило на поле боя к шапочному разбору, когда бомбардировщики уже уходили на свою территорию.
В ходе боев имелись случаи, когда наши истребители находились не в тех зонах, где требовала обстановка, не искали противника, действовали пассивно или ПОПРОСТУ УТЮЖИЛИ ВОЗДУХ
* а тем не менее в количество самолето-вылетов засчитывалось!*
Неоднократно наблюдались случаи, когда наши радиостанции наведения не выполняли своих задач, так как командиры, руководившие их работой, по своей оперативно-тактической подготовке и опыту не могли правильно и быстро оценить воздушную обстановку и управлять воздушным боем сообразно изменениям тактики воздушного противника.
Все это нередко позволяло немцам безнаказанно бомбить наши наземные войска и вызывало справедливые нарекания со стороны наземного командования на ПЛОХУЮ РАБОТУ НАШЕЙ АВИАЦИИ.
Выездами непосредственно на поле боя установлено, что недостаточное противодействие бомбардировочной авиации противника нашими истребителями в отдельные периоды имело месо не потому, что противник имел общее превосходство в силах, а потому что УПРАВЛЕНИЕ БОЕВЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ БЫЛО НЕЧЕТКИМ и зачастую не соответствовало обстановке: не учитывалась тактика противника и несвоевременно наращивались силы истребительей обороны, а это позволяло противнику в отдельные периоды создавать временный перевес в силах на участках главного удара.
А происходит это потому, что командиры корпусов и дивизий не стремятся лично управлять авиацией с земли, находятся далеко от районов действий, не видят, что делается в воздухе и на поле боя, а штабы не анализируют обстановку, слаюбо учитывают тактику противника и не всегда добиваются быстрой и правдивой информации, вследствие чего не всегда являются подлинными органами управления»

И это притом, что основной силой 2ВА была именно ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ АВИАЦИЯ. А что говорить о бомберах?

А вот что. Из докладаСтаршего офицера Генштаба при Воронежском фронте Начальнику Генштаба об оборонительной операции»:
«Противник имел 2,5 кратное превосходство в бомбардировочной авиации. Бомбовый залп его авиации был в ТРИ раза больше бомбового залпа нашей авиации, следовательно, пробивная сила авиации противника ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходила пробивную силу нашей авиации.
*легко понять, почем 3-х кратное, при 2,5 кратном в численности. Достаточно поглядеть на бомбовую нагрузку наших самолетов и их*
2ВА за время операции произвела 11420 самолето-вылетов. Противник за это же время произвел 10626 самолето-вылетов. Кроме 2ВА для действий на Воронежском фронте была привлечкена 17ВА ЮЗФ, которая произвела 4500 самолето-вылетов, и кроме того, использовалась авиация ДД Ставки. В среднем количественный перевес был на нашей стороне, как1:1,07

*Да, только вот что толку из этого перевеса , если «утюжить воздух и приходить к шапочному разбору» см.выше*

«В этих боях наша истребительная авиация при наличии численного и качественного (* хе-хе, спорненько*) НЕ СУМЕЛА ЗАВОЕВАТЬ ГОСПОДСТВА В ВОЗДУХЕ. Она позволяла бомбардировочной авиации противника организованно бомбардировать наши войска. Причина заключается в том, что наши истребителивыполняли ЧИСТО ПАССИВНЫЕ задачи – прикрытие района расположения своих войск , патрулирование и непосредственное сопровождение штурмовиков, а активных боевых задач истребительная авиация НЕ ВЫПОЛНЯЛА.

Значительно лучше действовала наша штурмовая авиация. (* причем и по своим войскам тоже*)

Бомбардировочная авиация за период операции в бой введена была весьма ограниченно. НА КАЖДЫЙ ИСПРАВНЫЙ САМОЛЕТ БЫЛО СДЕЛАНО ЛИШЬ 6 БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ.»

END


С уважением к сообществу
От Samsv
К Dinamik (19.02.2003 10:01:55)
Дата 19.02.2003 20:10:42

Две версии использования авиации на белгор. направлении

>>Интересно узнать, насколько удачно в какой период решала свои задачи наша авиация на Огненой Дуге.
>
>Из годичной давности дискуссии:

>BEGIN

>Данные ТЕРРы. Конкретно документ №348 «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля»
Приветствую! Офицер Генштаба при Воронежском фронте - лицо заинтересованное. Его задача - "нарыть" побольше и доложить. В этом же сборнике есть документ № 77 - "Доклад представителя Ставки ВГК Верховному Главнокомандующему о результатах использования авиации" от 12 августа 1943 г. (ЖУКОВ и ХУДЯКОВ), с. 79-82. Эти лица - тоже заинтересованные, но в другую сторону, их задача, наоборот, подчеркнуть факты хорошего использования авиации, скрыв недостатки. Поэтому выводы будут точнее, если изучить оба документа в сравнении.

С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (19.02.2003 20:10:42)
Дата 20.02.2003 08:07:08

Еще один документ по белгор. направлению


Приветствую!
№ 63 в Терровском сборнике по Курской дуге (с. 68-69)
Распоряжение НШ ВВС КА № 502829 командующим воздушными армиями об устранении недостатков в использовании истребительной авиации - 29.07.43

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Rwester
К Dinamik (19.02.2003 10:01:55)
Дата 19.02.2003 10:32:18

По радионаведению и ваще..

И 17-я и 2-я ВА планировали свою деятельность в лучшем случае на 1 день вперед, никакой конкретики, никаких данных об объектах, никакого распределения сил. Но в 8 ВА Хрюкина, например, план существенно лучше и действовали они успешнее.

Более-менее наша авиация действительно стала действовать с 1943 года, когда появился Полевой Устав. До этого всё так как в документе. Действия авиации ограничивались только тактическими рамками, т.е. в интересах прорыва тактической зоны противника, что выливалось во все описанные гадости. Полный комплект авиарадостей для дойчей начался с 1944 года.

Какое блин радионаведение в 43-м, если еще в 1944 использовались лишь одиночные РЛС фронтовых ИА соединений. В конце войны были созданы радиолокационные узлы в ВА, вот тогда и стал полный варкрафт.

Rwester
От badger
К Rwester (19.02.2003 10:32:18)
Дата 19.02.2003 10:42:08

Re: По радионаведению...

>Более-менее наша авиация действительно стала действовать с 1943 года, когда появился Полевой Устав. До этого всё так как в документе. Действия авиации ограничивались только тактическими рамками, т.е. в интересах прорыва тактической зоны противника, что выливалось во все описанные гадости. Полный комплект авиарадостей для дойчей начался с 1944 года.

А подоробнее про эти уставы не расскажите, хотя бы более точные даты их принятия? Потому как ну очень интересно, любые подробности :)

>Какое блин радионаведение в 43-м, если еще в 1944 использовались лишь одиночные РЛС фронтовых ИА соединений. В конце войны были созданы радиолокационные узлы в ВА, вот тогда и стал полный варкрафт.

Если вы про этот момент

Неоднократно наблюдались случаи, когда наши радиостанции наведения не выполняли своих задач, так как командиры, руководившие их работой, по своей оперативно-тактической подготовке и опыту не могли правильно и быстро оценить воздушную обстановку и управлять воздушным боем сообразно изменениям тактики воздушного противника.

то в нём речь идёт о пунктах визуального наведения, таковые впервые появились в конце 42 года в 16 ВА под Сталинградом и зарекомендовали себя очень хорошо. В мемуарах тех же Покрышкина и Лавриненкова есть то как они руководили наведением и боем с переднего края, визуально наблюдая противника и авиацию(хотя обычно в авианаводчики попадали либо раненые пилоты, либо крупные командиры воздушных частей лично возглавляли наведение).
От Rwester
К badger (19.02.2003 10:42:08)
Дата 19.02.2003 10:55:33

Re: По радионаведению...

>А подоробнее про эти уставы не расскажите, хотя бы более точные даты их принятия? Потому как ну очень интересно, любые подробности :)
Посмотрел и обмер. Чё написал? Но факта это не отменяет. Организация работы авиации была на очень низком уровне, но справедливости ради, ошибки исправляли.

>то в нём речь идёт о пунктах визуального наведения, таковые впервые появились в конце 42 года в 16 ВА под Сталинградом и зарекомендовали себя очень хорошо. В мемуарах тех же Покрышкина и Лавриненкова есть то как они руководили наведением и боем с переднего края, визуально наблюдая противника и авиацию(хотя обычно в авианаводчики попадали либо раненые пилоты, либо крупные командиры воздушных частей лично возглавляли наведение).

Во-во, партизанщина. Крупный командир должен не глазами, а головой думать, а инфу ему должны подносить на блюдце оперативно. А пилот раненый лечиться.
А зарекомендовали себя хорошо из-за того, что лучше быть кривым, чем слепым.

rwester
От Исаев Алексей
К Нумер (19.02.2003 08:09:06)
Дата 19.02.2003 09:04:59

Почему умерли динозавры? :-)

Доброе время суток

>Интересно узнать, насколько удачно в какой период решала свои задачи наша авиация на Огненой Дуге.

Действовала и весьма активно. По наступающим немцам молотили и Ил-2, Пе-2, и "кукурузники" У-2, и дальнебомбардировочная авиация. Но немцы сконцентрировали свои ВВС со всего фронта и господства в воздухе у наших ВВС не было в течение всей битвы(да и до конца 1943 года по большому счету).

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (19.02.2003 09:04:59)
Дата 20.02.2003 08:51:35

Re: Почему умерли...

>Действовала и весьма активно. По наступающим немцам молотили и Ил-2

Кстати, как насчёт мифа о удивительной эффективности Ил-2 по танкам благодаря ПТАбрам?

>, Пе-2, и "кукурузники" У-2, и дальнебомбардировочная авиация. Но немцы сконцентрировали свои ВВС со всего фронта и господства в воздухе у наших ВВС не было в течение всей битвы(да и до конца 1943 года по большому счету).

ПМСП, господства не было до конца войны. Было максимум приемущество. А было ли приемущество под Курском?
От tarasv
К Нумер (20.02.2003 08:51:35)
Дата 20.02.2003 11:47:49

Re: Почему умерли...

>ПМСП, господства не было до конца войны. Было максимум приемущество.

Это только ваше ИМХО, а вот по всем определениям в конце войны господство было, вплоть до подавляющего.

>А было ли приемущество под Курском?

Небыло.
От Нумер
К tarasv (20.02.2003 11:47:49)
Дата 21.02.2003 08:33:34

Re: Почему умерли...

>>А было ли приемущество под Курском?
>
> Небыло.

А у немцев было? И когда было? Меня интересует период этак с 9 июля.
От Андю
К Нумер (21.02.2003 08:33:34)
Дата 21.02.2003 17:54:42

ИМХО, на Юге КД, в лётную погоду у немцев было превосходство вплоть до 12-13.07. (-)
От badger
К Андю (21.02.2003 17:54:42)
Дата 21.02.2003 17:59:47

Re: ИМХО, на...

А как определяем превосходство в воздухе?
От Андю
К badger (21.02.2003 17:59:47)
Дата 21.02.2003 19:10:58

Делаем то, что хотим на направлении главного удара снизу -- бомбим/штурмуем. (-)
От Игорь Куртуков
К badger (21.02.2003 17:59:47)
Дата 21.02.2003 19:08:18

Ре: ИМХО, на...

>А как определяем превосходство в воздухе?

Грубый метод - по тоннажу бомб упавших на голову неприятеля.
От Исаев Алексей
К Нумер (20.02.2003 08:51:35)
Дата 20.02.2003 10:18:54

Re: Почему умерли...

Доброе время суток

>>Действовала и весьма активно. По наступающим немцам молотили и Ил-2
>Кстати, как насчёт мифа о удивительной эффективности Ил-2 по танкам благодаря ПТАбрам?

Это следствие танкофилии. Не только и не столько танки решали/решили исход сражения. Ил-2 был эффективен как средство борьбы с тылами и артиллерией. Танки это крепкий орешек для авиации.

>>, Пе-2, и "кукурузники" У-2, и дальнебомбардировочная авиация. Но немцы сконцентрировали свои ВВС со всего фронта и господства в воздухе у наших ВВС не было в течение всей битвы(да и до конца 1943 года по большому счету).
>ПМСП, господства не было до конца войны. Было максимум приемущество.

Неправда. Уже в 1944 г. было господство.

>А было ли приемущество под Курском?

Определение преимущества?

С уважением, Алексей Исаев