От Петр Тон.
К All
Дата 18.02.2003 20:54:55
Рубрики WWII; 1941;

Директива № 1 и мобпакеты (письмо А. Исаеву)

Во время моего отдыха от Форума (особая благодарность Администрации) я послал Алесею Исаеву по e-mail ответ на его https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/480711.htm

Ответа не получил.
Причин не знаю, они и не важны.
Публикую здесь:

=====
Здравствуйте.

>Есть два факта:
>а)командующие армий и округов не имеют права вводить в действие план прикрытия без указивки из Москвы.
>б)ранним утром 22 июня началось вскрытие пакетов с планами прикрытия и их практическое использование.
Нет. Согласно "Директив наркома обороны СССР и начальника Генштаба командующим округов на разработку планов прикрытия" (см. в малиновке док. 482 для КОВО и аналогичные для других округов):
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года."

Был ли в Директиве № 1 такой текст?
Нет, его не было.

Следовательно, Ваш тезис:
>Директива №1, разосланная в округа означала разрешение вводить план прикрытия, с указанными в ней оговорками по характеру боевых действий. "Быть готовыми отразить"<=>"быть готовыми использовать планы прикрытия". Что и было сделано.

неверен.

Соответственно, в своих распоряжениях на места командующие округами также не стали ничего писать о вводе и выполнении планов прикрытия. Потому как указания из Москвы не было.

Вскрытие же пакетов, повторюсь еще раз, происходило, в основном, по указанию командармов на местах (читайте того же Москаленко) или же (что реже) самочинно (читайте Рокоссовского).
А что, извините, тактическим командирам оставалось делать, когда нет никакой связи с командованием округа и, главное, нет никакого другого руководящего документа - "что делать, если враг нападет"?


>>Вы же "толкали" тезис о том, что пакеты вскрывали по получении Директивы № 1 (которая пришла в тот же штаб КОВО в 00-25 и была расшифрована в 01:00 - по Баграмяну), причем говорили, что процесс был чуть ли не "лавинообразный".
>Расшифрована, направлена в армии это опять потеря времени. И какой смысл начинать "прикрываться" если нападение только "возможно"?
Вот и я о том же - НИКАКОЙ СВЯЗИ с вводом в действие планов прикрытия Директива № 1 не имеет.

Один наводящий воппрос: как Вы полагаете, если бы из Москвы не поступала бы Директива № 1, количество вскрывших пакет было бы больше или меньше?
Я полагаю, что приблизительно такое же. Думаю, что и Вы здесь со мной согласитесь, что будет означать мою правоту.

С ув.,
Петр Тон
=====

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (18.02.2003 20:54:55)
Дата 19.02.2003 09:25:39

Ctrl-C-Ctrl-V

Доброе время суток

Пепел Клааса стучит? :-)
Monday, February 17, 2003, 7:10:11 PM, you wrote:
ПТ> Нет. Согласно "Директив наркома обороны СССР и начальника Генштаба командующим округов
ПТ> на разработку планов прикрытия" (см. в малиновке док. 482 для КОВО и аналогичные для других
ПТ> округов):
ПТ> План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей,
ПТ> члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего
ПТ> содержания: "Приступите
ПТ> к выполнению плана прикрытия 1941 года."

Что "нет"-то? Ваши слова как-то отменяют указанные два факта? По своей
инициативе вводить в действие планы прикрытия округа и все подчиненные им
армии-дивизии не могли. Но стали это делать, причем не переспрашивая.
Не кажется это странным? :-)

ПТ> Был ли в Директиве ? 1 такой текст?
ПТ> Нет, его не было.

В явном виде - не было. Поскольку введение плана прикрытия в полном
объеме могло вызвать действия войск, которые потом нельзя откатить
дипломатическим путем.

ПТ> Соответственно, в своих распоряжениях на места командующие
ПТ> округами также не стали ничего писать о вводе и выполнении планов
ПТ> прикрытия. Потому как указания из Москвы не было.

А в войсках почему-то начали распечатывать "красные пакеты". Что
означает ввод планов прикрытия в действие. В ваших рассуждения
теряется какое-то важное звено, не находите? :-)

ПТ> Вскрытие же пакетов, повторюсь еще раз, происходило, в основном,
ПТ> по указанию командармов на местах (читайте того же Москаленко) или
ПТ> же (что реже) самочинно (читайте Рокоссовского).

Ключевые слова "по указанию командармов". Которые получили Директиву №1 и со спокойным сердцем могли приказывать вскрывать пакеты и приступать к выполнению изложенных в них указаний.

ПТ> А что, извините, тактическим командирам оставалось делать, когда
ПТ> нет никакой связи с командованием округа и, главное, нет никакого
ПТ> другого руководящего документа - "что делать, если враг нападет"?

Что значит нет связи? Это у 10 танковой дивизии не было связи с
командиром корпуса? Или у Карпезо не было связи с вышестоящими
штабами? У К.С.Москаленко тоже "не было связи": "Телефонный звонок
поднял меня с постели. Схватив трубку, я услышал взволнованный голос
Потапова: фашисты напали на нас, ведут артиллерийский обстрел войск на
границе, бомбят аэродромы и города." Вот так вот у них "не было связи".

>>Расшифрована, направлена в армии это опять потеря времени. И какой смысл начинать
>>"прикрываться" если нападение только "возможно"?
ПТ> Вот и я о том же - НИКАКОЙ СВЯЗИ с вводом в действие планов
ПТ> прикрытия Директива ? 1 не имеет.

Еще раз. Есть событие б), которое не могло произойти без события а).
Если оно произошло, то это означает наличие события а) в той или иной
форме, скажем "а"-"штрих". Это самое событие "а-штрих" и есть
Директива № раз. Поскольку ничего другого в округа не высылали. Возражения?

ПТ> Один наводящий воппрос: как Вы полагаете, если бы из Москвы не
ПТ> поступала бы Директива ? 1, количество вскрывших пакет было бы
ПТ> больше или меньше? Я полагаю, что приблизительно такое же.

Полагайте что хотите. Командиры бы запрашивали округ о своих
действиях. Командиры соединений, находящихся в глубине обороны(как 1
птабр) могли это делать не опасаясь за свою безопасность. Но этого не
произошло. Все бодро начали распечатывать "красные пакеты".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.02.2003 09:25:39)
Дата 19.02.2003 15:39:37

Re: Ctrl-C-Ctrl-V

>ПТ> Соответственно, в своих распоряжениях на места командующие округами также не стали ничего писать о вводе и выполнении планов прикрытия. Потому как указания из Москвы не было.

>А в войсках почему-то начали распечатывать "красные пакеты". Что означает ввод планов прикрытия в действие.

Но не по получению директивы №1. Директиву передали в войска в третьем часу, а приказ на вскрытие пакетов был ОТДЕЛЬНЫЙ (описан во множестве свидетельств) и пошел из округов в армии примерно в пятом часу. До войск дошел примерно в шестом, иногда даже в седьмом, часу.


От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.02.2003 15:39:37)
Дата 19.02.2003 16:02:18

Re: Ctrl-C-Ctrl-V

Доброе время суток

>Но не по получению директивы №1. Директиву передали в войска в третьем часу, а приказ на вскрытие пакетов был ОТДЕЛЬНЫЙ (описан во множестве свидетельств) и пошел из округов в армии примерно в пятом часу. До войск дошел примерно в шестом, иногда даже в седьмом, часу.

А я разве с этим спорю? Директива №1 стала карт-бланшем, данным из Москвы в округа. Соответственно как только нападение из "возможности" стало реальностью штабы округов спокойно пошли обзванивать армии и приказывать вскрывать пакеты. Что без соответствующего разрешения из Москвы делать бы, по идее, не должны были.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (19.02.2003 09:25:39)
Дата 19.02.2003 12:42:36

Re: Ctrl-C-Ctrl-V


>Ключевые слова "по указанию командармов". Которые получили Директиву №1 и со спокойным сердцем могли приказывать вскрывать пакеты и приступать к выполнению изложенных в них указаний.
Не могли командармы дать такой приказ на основании директивы номер 1. И ВООБЩЕ командарм не мог дать такой приказ. Пуркаева перечитайте, каков был порядок приведения в действие плана оборонв границы. ВОЕННЫЙ СОВЕТ округа посылает телеграмму за тремя подписями командующим армиями. ВОЕННЫЙ СОВЕТ армии рассылает телеграммы соединениям и частьям.

Каzак
От Исаев Алексей
К Kazak (19.02.2003 12:42:36)
Дата 19.02.2003 13:18:20

Вы мои постинги читаете?

Доброе время суток

Военный совет округа отзеркалил Директиву №1 в армии, а те после начала боевых действий приказали подчиненным вводить в действие план прикрытия. Т.е. командир 10 тд получил приказ не из Москвы, а от командира корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (19.02.2003 13:18:20)
Дата 19.02.2003 13:29:44

Ладно, подвязываем.

Один вопрос. Сигнал "Гроза" был передан в войска утром 22.06.41 или нет?

Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (19.02.2003 13:29:44)
Дата 19.02.2003 15:40:55

Re: Ладно, подвязываем.

>Один вопрос. Сигнал "Гроза" был передан в войска утром 22.06.41 или нет?

В журнале боевых жействий Запфронта пишут что был.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.02.2003 15:40:55)
Дата 19.02.2003 15:43:39

Кстати..

>>Один вопрос. Сигнал "Гроза" был передан в войска утром 22.06.41 или нет?
>
>В журнале боевых жействий Запфронта пишут что был.

Лично я склонен считать этот сигнал позднейшей выдумкой составителей журнала, поскольку ни из каких других независимых источников нам про сигнал с таким звучанием не известно, а стилистика его резко отличается от "КОВО-41", "Гродно-41", "Кобрин-41" и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.02.2003 15:43:39)
Дата 19.02.2003 15:47:56

Стилистика соответствует другому сигналу

>Лично я склонен считать этот сигнал позднейшей выдумкой составителей журнала, поскольку ни из каких других независимых источников нам про сигнал с таким звучанием не известно, а стилистика его резко отличается от "КОВО-41", "Гродно-41", "Кобрин-41" и т.п.

Стилистика "Гроза" очень похожа на стилистику сигнала сбора личного состава в расположение части по тревоге

АФАИК в современной армии был установлен сигнал "Буря".
Так что у автора вполне могла сработать ассоциация на тот сигнал, что сообщих с утра посыльный/телефонный звонок.
От ghost
К Исаев Алексей (19.02.2003 09:25:39)
Дата 19.02.2003 11:28:38

Пофантазируем еще

>ПТ> Вот и я о том же - НИКАКОЙ СВЯЗИ с вводом в действие планов
>ПТ> прикрытия Директива ? 1 не имеет.

>Еще раз. Есть событие б), которое не могло произойти без события а).
>Если оно произошло, то это означает наличие события а) в той или иной
>форме, скажем "а"-"штрих". Это самое событие "а-штрих" и есть
>Директива № раз. Поскольку ничего другого в округа не высылали. Возражения?

Допустим, что события пошли бы так:
a’) Директива №1, как оно и было
b) Вскрытие красных пакетов, ввод в действие ПП
с) Войны так и не случилось
d) ???
ИМХО, поимел бы нач. состав много счастья
От Исаев Алексей
К ghost (19.02.2003 11:28:38)
Дата 19.02.2003 13:16:49

А что тут фантазировать

Доброе время суток

>Допустим, что события пошли бы так:
>a’) Директива №1, как оно и было
>b) Вскрытие красных пакетов, ввод в действие ПП
>с) Войны так и не случилось
>d) ???
>ИМХО, поимел бы нач. состав много счастья

Ну так "событие а'" это был карт-бланш на введение в действие планов прикрытия в случае "Киев бомбили...". Без этого начали бы уныло дозваниваться "Алё, Москва! Нас тут бомбят."
Вместо этого с первыми выстрелами армии начали звонить подчиненными и приказывать вскрывать "красные пакеты".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.02.2003 13:16:49)
Дата 19.02.2003 15:46:01

Re: А что...

>Вместо этого с первыми выстрелами армии начали звонить подчиненными и приказывать вскрывать "красные пакеты".

Из показани Павлова известно, что приказ на ввод в действие планов прикрытия для 3-й и 4-й армии отдал он. То же было для 12-й армии - там получили приказ из штаба КОВО. Вероятно и для остальных армий эта процедура не отличалась.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (18.02.2003 20:54:55)
Дата 18.02.2003 23:23:05

Ваш е-мейл, извините, не угадал :-)

Доброе время суток

То, что мне пришло в качестве Вашего обратного адреса, извините, читать страшно. pertoton@[blah-blah-blah].ru :)
Щетильнее надо. Так бы цитату из воспоминаний Москаленко получили еще сегодня днем и не позорились бы. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (18.02.2003 23:23:05)
Дата 18.02.2003 23:37:19

Re:

Здравствуйте

Я проверю учетную запись: надо petroton@rol.ru

>Щетильнее надо. Так бы цитату из воспоминаний Москаленко получили еще сегодня днем и не позорились бы. :-)

А в чем, собственно, позор-то?
Мною написано:
>Вскрытие же пакетов, повторюсь еще раз, происходило, в основном, по указанию командармов на местах (читайте того же Москаленко) или же (что реже) самочинно (читайте Рокоссовского).

Случайно перепутал действия и исполнителей.
На самом деле - Москаленко открыл самочинно, а Рокоссовский - по распоряжению командарма. Сути вопроса это, по-моему, не меняет. Кто-то ТАК, а кто-то - ЭДАК.

А теперь всё же поговорим о Ваших... "заслугах" (если у меня простая очЕпятка - позор):
Какая же все же связь между Директивой №1 и действиями Рокоссовского и Москаленко?

Ни тот, ни другой, кстати, об этой Директиве не упоминают. И о распоряжениях округа/армии в связи с Директивой - тоже.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (18.02.2003 23:37:19)
Дата 18.02.2003 23:53:17

Ре: Ре:

>Случайно перепутал действия и исполнителей.
>На самом деле - Москаленко открыл самочинно, а Рокоссовский - по распоряжению командарма.

Я склонен считать, что Москаленко просто не упомянул о распоряжении Потапова вскрыть пакет. Было бы странно, если бы Потапов говоривший с ним по телефону не сказал бы об этом Москаленке, зато распорядился послать такое указание Рокоссовскому.

>А теперь всё же поговорим о Ваших... "заслугах" (если у меня простая очЕпятка - позор):
>Какая же все же связь между Директивой №1 и действиями Рокоссовского и Москаленко?

Полагаю - никакой. Директива практически в неизменном виде пошла в войска из штабов округов в третьем часу, а приказы на ввод в действие планов прикрытия - в пятом.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (18.02.2003 23:53:17)
Дата 19.02.2003 00:13:30

Ре: Ре:

Здравствуйте

>>Случайно перепутал действия и исполнителей.
>>На самом деле - Москаленко открыл самочинно, а Рокоссовский - по распоряжению командарма.
>
>Я склонен считать, что Москаленко просто не упомянул о распоряжении Потапова вскрыть пакет. Было бы странно, если бы Потапов говоривший с ним по телефону не сказал бы об этом Москаленке, зато распорядился послать такое указание Рокоссовскому.

Мы вместе с Вами плодим сущности:-)
НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО.
Значит, предположений может быть много.
Я предполагаю - самочинно.
Вы - забыл упомянуть.
Некто может предположить, что Потапов, наоборот, говорил Москаленке - "Всё путём - это провокация! Я точно знаю. Так из Москвы передали! Директивой нумер 1!" И Москаленко просто в мемуарах не стал "подставлять" Потапова:-)

>>А теперь всё же поговорим о Ваших... "заслугах" (если у меня простая очЕпятка - позор):
>>Какая же все же связь между Директивой №1 и действиями Рокоссовского и Москаленко?
>
>Полагаю - никакой. Директива практически в неизменном виде пошла в войска из штабов округов в третьем часу, а приказы на ввод в действие планов прикрытия - в пятом.
Ну так о чём и речь!!!

Точку зрения тов. Исаева Вы, полагаю, видели:-)))

"Ждем" (в смысле - с надеждой на ответ) все-же его ответа...
На мои "позорные" письма:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.02.2003 00:13:30)
Дата 19.02.2003 00:28:46

Ре: Ре:

>Мы вместе с Вами плодим сущности:-)

Осваиваите бритву Оккама, а то порежетесь :-)

>НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО.
>Значит, предположений может быть много.

Предположение, что подход Потапова ко всем командирам был единым безусловно имеет преимущество, если оно не противоречит фактам.

От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.02.2003 00:28:46)
Дата 19.02.2003 02:41:02

Ре: Ре:

Здравствуйте

>>НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО.
>>Значит, предположений может быть много.
>
>Предположение, что подход Потапова ко всем командирам был единым безусловно имеет преимущество, если оно не противоречит фактам.

Э, нет:-)))
Москаленко полтома посвятил своим почти дружеским отношениям с Потаповым, а вот Рокоссовский - вообще Потапова один раз всего во всей книге упоминает.
Так что... чисто по-дружески... могло иметь... место быть... предупреждение - "Ты, друг, не волнуйся":-)

Здесь ЧТО глаголет бритва Оккама?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.02.2003 02:41:02)
Дата 19.02.2003 04:17:42

Ре: Ре:

>Здесь ЧТО глаголет бритва Оккама?

Что если верить Москаленке, то на рыбалку (охоту) Потапов скорее бы пригласил его чем Рокоссовского. И, пожалуй, все.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.02.2003 04:17:42)
Дата 19.02.2003 04:25:04

Ре::-)

Здравствуйте

>>Здесь ЧТО глаголет бритва Оккама?
>
>Что если верить Москаленке, то на рыбалку (охоту) Потапов скорее бы пригласил его чем Рокоссовского. И, пожалуй, все.

Ну а рыбалка (охота) на Руси предполагают прежде всего замену удочки (ружья) неким стелянным предметом с жидкостью, употребление которого(-ых) позволяет "раскрыть душу"... и всё такое прочее.
Полагаю, охотник (рыбак) АКМС должен подтвердить:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (18.02.2003 20:54:55)
Дата 18.02.2003 22:47:40

Ре: Директива №...

>Вскрытие же пакетов, повторюсь еще раз, происходило, в основном, по указанию командармов на местах (читайте того же Москаленко) или же (что реже) самочинно (читайте Рокоссовского).

Ну что Вы! Рокоссовский вскрыл пакет по указанию штаба 5-й армии. Так об этом и пишет:

"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет."

А в штабы армий указание вскрыть пакеты пришло из округов. См. напр. воспоминания начштаба 12-й армии Арушуняна :

"Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату “Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — “КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части."

То же пишет и Павлов в своих показаниях:

"мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место."

"Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба". Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью"

Кроме армий, штабы округов отдали приказ на вскрытие пакетов и отдельным корпусам окружного подчинения, читаем у Баграмяна:

"На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт.

— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне."
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.02.2003 22:47:40)
Дата 18.02.2003 23:10:46

А дальше?

>Ну что Вы! Рокоссовский вскрыл пакет по указанию штаба 5-й армии. Так об этом и пишет:

>"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет."
Чего у него там было - в пакете?


Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.02.2003 23:10:46)
Дата 18.02.2003 23:22:26

а Вы не читали?

>>Ну что Вы! Рокоссовский вскрыл пакет по указанию штаба 5-й армии. Так об этом и пишет:
>
>><и>"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет."
>Чего у него там было - в пакете?

Вот что:

"немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель"

В плане прикрытия район сосредоточения определеялся идентично:

"9-й мех[анизированный] корпус. Штаб - Богушувка.
35 -я танк[овая] дивизия в районе кол. Сганиславувка, Мечиславув, Иваныцице. Штаб - Ульяники.
20-я танк[овая] дивизия в районе - Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув.
131-я мотостр[елковая] дивизия с корпусными частями - в районе Иваныцице, кол. Людвишин, кол. Кочкарувка. Штаб - кол. Якубова."
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.02.2003 23:22:26)
Дата 18.02.2003 23:34:35

Читал, читал. Зачем строчки пропускаете?

>Вот что:
В пакете имелась директива...( а вот про план - ни слова)

>"немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель"
У меня: Ровно-Луцк и далее.

>В плане прикрытия район сосредоточения определеялся идентично:

>"9-й мех[анизированный] корпус. Штаб - Богушувка.
>35 -я танк[овая] дивизия в районе кол. Сганиславувка, Мечиславув, Иваныцице. Штаб - Ульяники.
>20-я танк[овая] дивизия в районе - Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув.
>131-я мотостр[елковая] дивизия с корпусными частями - в районе Иваныцице, кол. Людвишин, кол. Кочкарувка. Штаб - кол. Якубова."

Яволь. Преведущий абзац из Рокоссовского:
" Во всяком случае, ЕСЛИ КАКОЙ-ТО ПЛАН и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны"

План был. А Рокоссовские его знал?

Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.02.2003 23:34:35)
Дата 18.02.2003 23:45:33

Ре: Читал, читал....

>В пакете имелась директива...( а вот про план - ни слова)

План вводится в действие директивами и приказами.

>У меня: Ровно-Луцк и далее.

Цитата с районами сосредодточения приведена. Это действительно западнее Луцка.

>План был. А Рокоссовские его знал?

Нет конечно. Не его уровень.
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.02.2003 23:45:33)
Дата 19.02.2003 00:11:59

Ре: Читал, читал....

>План вводится в действие директивами и приказами.
" Войска непосредственно осуществляющие прикрытие... имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа ( пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления).. имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач." Сами знаете кто.
Есть ли разница между этими пакетами? Если нет, я к этому вопросу больше не вернусь.

>>План был. А Рокоссовские его знал?
>
>Нет конечно. Не его уровень.

Эээ.. А вот г-м Рогозный, бывший начальник штаба 15-го ск, утверждает, что он сам, командир корпуса и командиры дивизий с планом прикрытия БЫЛИ ознакомлены. Ну у него конечно уровень повыше..

ЗЫ: Про вторую полосу УР помните? В ЗОВО их планировали: В последующие годы( вплоть до 1945 гю) намечалось построитьвторые полосы и окончательно оборудовать законсервированные УР второй линии..(с)В.Семидетко Истоки поражения в Белоруссии.
Так -ли уж неправ был Сандалов?
Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (19.02.2003 00:11:59)
Дата 19.02.2003 00:20:03

Ре: Читал, читал....

>Есть ли разница между этими пакетами? Если нет, я к этому вопросу больше не вернусь.

Между какими "этими"?

Выражайтесь яснее. В вашей цитате две категории соединений - непосредственно осуществлявшие прикрытие, для них ни о каком пакете не говорится, и "остальные", хранившие "красный пакет".

Так между какими "этими"?

>>>План был. А Рокоссовские его знал?
>>
>>Нет конечно. Не его уровень.
>
>Эээ.. А вот г-м Рогозный, бывший начальник штаба 15-го ск, утверждает, что он сам, командир корпуса и командиры дивизий с планом прикрытия БЫЛИ ознакомлены.

Они относятся к категории непосредственно прикрывавших границу. Опять же непонятно в какой части они были ознакомлены. Рокоссовский в какой-то части тоже был ознакомлен:

"В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель.

В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках"
От Kazak
К Игорь Куртуков (19.02.2003 00:20:03)
Дата 19.02.2003 00:52:11

Ре: Читал, читал....

>Между какими "этими"?
>Выражайтесь яснее. В вашей цитате две категории соединений - непосредственно осуществлявшие прикрытие, для них ни о каком пакете не говорится, и "остальные", хранившие "красный пакет".
То есть соединения непосредственно прикрывавшие границу, имели план её обороны на руках, и 22.06.41 им никаких пакетов вскрывать было не надо? Я Вас правильно понял?


>Они относятся к категории непосредственно прикрывавших границу. Опять же непонятно в какой части они были ознакомлены. Рокоссовский в какой-то части тоже был ознакомлен:
>"В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель.
>В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках"

Угу:
" Разбор полевой поездки, произведённый командующим округом, был весьма бледным, не дающим возможности определить, что преследовалось этим мероприятием"

Г-м Рогозный:
" Примерно в середине мая 1941 года штабом 5-й армии был разработан план прикрытия государственной границы..( Список ознакомленных я указал выше).Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали... Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем... Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий"



Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (19.02.2003 00:52:11)
Дата 19.02.2003 01:08:31

Ре: Читал, читал....

>То есть соединения непосредственно прикрывавшие границу, имели план её обороны на руках, и 22.06.41 им никаких пакетов вскрывать было не надо? Я Вас правильно понял?

Если бы я хотел сказать так, я бы так и сказал.

>Угу:
>" Разбор полевой поездки, произведённый командующим округом, был весьма бледным, не дающим возможности определить, что преследовалось этим мероприятием"

Угу. Именно это я и сказал: "в какой-то части был доведен" Но чукча не читатель. Следующая Ваша цитата такжа подтверждает это мнение.
От Kazak
К Игорь Куртуков (19.02.2003 01:08:31)
Дата 19.02.2003 01:20:41

Ре: Читал, читал....

>Если бы я хотел сказать так, я бы так и сказал.
Тогда я не понял, чего вы сказали.

>Угу. Именно это я и сказал: "в какой-то части был доведен" Но чукча не читатель. Следующая Ваша цитата такжа подтверждает это мнение.
Вынужден повторить - сами вы чукча. Рокоссовский не с планом знакомился, а с МЕСТНОСТЬЮ. А зачем - этого ему Кирпонос не объяснил.
Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (19.02.2003 01:20:41)
Дата 19.02.2003 01:25:57

Ре: Читал, читал....

>>Если бы я хотел сказать так, я бы так и сказал.
>Тогда я не понял, чего вы сказали.

Не поныли - спрашивайте. Что именно непонятно?

>Рокоссовский не с планом знакомился, а с МЕСТНОСТЬЮ.

Вы не правы:

" ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель."
От Kazak
К Игорь Куртуков (19.02.2003 01:25:57)
Дата 19.02.2003 03:50:41

Ре: Читал, читал....

>Не поныли - спрашивайте. Что именно непонятно?
Попробую так сформулировать: имелись "красные пакеты" двух видов? Для приграничных частей с детальными планами, для остальных с директивами и приказами более общей направленности?

В мае 1941 года командующим КОВО была проведена полевая поездка фронтового масштаба,
>" ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель."
Взаимодействовали в чём? В обороне?
А ведь дальше идёт:
"... я никак не мог разобраться , каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев?"
С чем-же он знакомился?

Каzак
От Alexej
К Kazak (19.02.2003 03:50:41)
Дата 19.02.2003 10:33:43

Ре:Может не в тему

>"... я никак не мог разобраться , каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев?"
>С чем-же он знакомился?
+++
когда я служил, то я знал задачи возлагавшиеся на наш
полк в случае конфликта. Один из штурманов дал мне
конспект занятий почитать. Там указывались какие
обьекты мы прикрываем и с кем взаимодействуем.

Алеxей