От Sav
К Sav
Дата 14.02.2003 14:13:34
Рубрики Древняя история;

Палаш против меча


Цитата:

"Известная легенда о дани мечами, которую предложили поляне хазарам, утверждает о преимуществе двулезвийного меча над однолезвийными хазарскими клинками. Так это казалось в ХI в. с высоты победы Руси над Хазарией, дальнейшие же события показали, что будущее клинкового оружия осталось за саблями. Появление этого типа вооружения на территории Восточной Европы связано именно с хазарами. В подкурганных погребениях второй пол. VII в. за единичными исключениями представлены лишь однолезвийные палаши длиной от 0,75 до 1 м вместе с рукоятью (рис.3, 1-3). Возникновение палашей стало следствием поисков повышения эффективности клинкового оружия в условиях верхового боя. Применение лишь одной режущей поверхности делало первый шаг в этом направлении - уменьшало вес клинка, что автоматически повышало его маневренность. У многих клинков VII в. (Арцибашево, Уч-Тепе, Епифаново) рукоять наклонена в направлении режущей части палаша (рис. 3, 3). Как показали кинематические исследования А.И.Соловьева, КПД удара даже прекрасно сбалансированного древнерусского меча ХI в. достигал лишь 45%. Элементарный же наклон рукояти палаша позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%"

Что скажет просвещенная общественность?
От Random
К Sav (14.02.2003 14:13:34)
Дата 14.02.2003 16:18:40

Re: Палаш против...

А еще они буртасов с мордвой отождествляют. Я такой тюльки и кильки отродясь не слышал.
От Random
К Random (14.02.2003 16:18:40)
Дата 14.02.2003 16:20:03

И грамматика: "ложить оружие в погребения" (-)
От Станислав Чехович
К Sav (14.02.2003 14:13:34)
Дата 14.02.2003 15:33:16

Тут можно только вспомнить о том, что

Приветствую!

Эти замечательные палаши имели вес как бы не больший, чем мечи :))) Достаточно вспомнить, что ширина обуха у них доходила до 1 см! У них сфера применения другая - конный бой. А каролинги, с которыми, очевидно, сравнивают - это оружие пешего боя с другими требованиями.

С уважением - Станислав
От Sav
К Станислав Чехович (14.02.2003 15:33:16)
Дата 14.02.2003 16:57:32

Я не много не о том

Приветствую!

>Эти замечательные палаши имели вес как бы не больший, чем мечи :))) Достаточно вспомнить, что ширина обуха у них доходила до 1 см! У них сфера применения другая - конный бой. А каролинги, с которыми, очевидно, сравнивают - это оружие пешего боя с другими требованиями.

Я ж говорю - по физике я больше тройки не имел. Мне интересно, действительно ли у всяких сабель и т.д. "КПД удара" больше, чем у меча?


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2003 16:57:32)
Дата 14.02.2003 18:04:44

это смотря оп чему и как бить

День добрый

> Я ж говорю - по физике я больше тройки не имел. Мне интересно, действительно ли у всяких сабель и т.д. "КПД удара" больше, чем у меча?
-------
Больше, но если бить умеючи и противник не сильно защищен. Т.е. меч наносит повреждения только за счет удара, сабля же режет, а так как центр масс у сабли смещен ближе к концу клинка (т.е. к месту, которым и бьют), то и приложение массы более удачное. Но эти свойства резко снижаются при более-менее приличном доспехе, именно по этому сабли 14-15 вв имели выраженную елмань, что давало эффект проламывания (типа как топором)

Денисов
От И. Кошкин
К Sav (14.02.2003 14:13:34)
Дата 14.02.2003 15:29:40

Просвещенна общественность напомнит, сколько еще оставался на вооружении меч... (-)
От Sav
К И. Кошкин (14.02.2003 15:29:40)
Дата 14.02.2003 16:52:56

Re: Просвещенна общественность напомнит, сколько еще оставался на вооружении меч

Приветствую!


А вообще интересно - сколько? На западе основное вооружение тяжелого всадника все-таки, ИМХО, копье. В пехоте - мечи пополам с топорами и опять копье. А легкая кавалерия переползла на сабли и палаши, рано или поздно.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2003 16:52:56)
Дата 14.02.2003 18:11:01

Ты чуток смешал поясное и носимое оружие

День добрый

Вообще главное договорится о терминах.
Скьявоне это меч? А валлонка? а шотландский баскет?, а можно ли считать мечами броадсворды 15-го века или это уже шпаги? Так что сложно все это :))

> А вообще интересно - сколько? На западе основное вооружение тяжелого всадника все-таки, ИМХО, копье.
--------
Ну меч они таки носили, причем все :))

В пехоте - мечи пополам с топорами и опять копье.
---------
Ты о каком времени? В 14-м пожалуй веке пехота постепенно переходит от мечей к различным фальшионам, кутлассам, дюссакам и т.д. Хотя если считать броадсворд и саксонку мечами, а не шпагами, то мечи сохранились на воор. пехоты до 16-го века.

А легкая кавалерия переползла на сабли и палаши, рано или поздно.
----------------
Смотря какая, смотря где. Осн. масса зап. европ. легкой кавалерии носила все-таки шпаги.

Денисов
От Random
К Sav (14.02.2003 16:52:56)
Дата 14.02.2003 17:38:04

А меч в шпагу выродился потихоньку. Так что точно сказать нельзя. (-)
От Sav
К Random (14.02.2003 17:38:04)
Дата 14.02.2003 18:11:10

Re: А меч...

Приветствую!

Шпага - придаток выморочного дворянства Западной Европы. А саблями народные массы на просторах Евразийских степей прорубали себе дорогу в светлое будущее!

Если серьезно - то шпага это вспомогательное оружие - ну не было "шпажеров", были мушкетеры или пикинеры.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2003 18:11:10)
Дата 14.02.2003 18:18:30

Это ты не прав

День добрый


> Если серьезно - то шпага это вспомогательное оружие - ну не было "шпажеров", были мушкетеры или пикинеры.
--------
А чем по твоему бравые пистольеры Колиньи рубили королевских жандармов при Монконтуре?
Денисов
От Андю
К Sav (14.02.2003 14:13:34)
Дата 14.02.2003 14:17:17

Аз есмь "благодарный читатель", а не критик, но что такое "КПД удара" ? (-)
От Sav
К Андю (14.02.2003 14:17:17)
Дата 14.02.2003 14:26:00

А по физике больше тройки с плюсом отродясь не имел :)

Приветствую!

Но, полагаю, это примерно следуещее - рубящий меч обладает какой-то кинетической энергией. Когда он сталкивается с препятствием часть этой энергии идет на разрушение препятствия, часть - по закону рычага - на "отдачу" в руку, держащюю меч.


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (14.02.2003 14:26:00)
Дата 14.02.2003 14:26:58

Пардон, Я, Я больше тройки с плюсом не имел :) (-)
От Андю
К Sav (14.02.2003 14:26:58)
Дата 14.02.2003 14:34:03

Дык, я вроде могу представить, что такое КПД, но как его посчитать ? (+)

Приветствую !

Это кривую распределения нагрузки по лезвию в момент удара надо измерить, и выяснить сколько % пришлось на само место удара ? Как-то понять хотелось бы. :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Тройки -- фигня. Т.б., плюс таки там был. ;-)))))))))))))))
От MP
К Андю (14.02.2003 14:34:03)
Дата 15.02.2003 02:44:40

Ре: Дык, я...

Приветствую

>Приветствую !
>Это кривую распределения нагрузки по лезвию в момент удара надо измерить, и выяснить сколько % пришлось на само место удара ? Как-то понять хотелось бы. :-)

Вообще-то я в этом деле не особо понимаю, но
мнение выскажу:

Как мне кажется, все должно ноачинаться с классической физтеховской задачки -- какой частью
шашки надо рубить голову, чтоб отдача была
наименьшей... делаются модельные предположения:
шашка -- палка одинаковой плотности, голова неподвижна.
Пишутся ур-е моментов относительно головы и ур-е
дивжнения центра масс шашки, вроде бы. Ответ:2/3.
Это -- сферический конь в вакууме ;)

После этого можно усложнять -- типа, неравномерное
распределение, кисть как система со связями, потом
мед. вопрос -- на что уменьшать нагрузку, но это --
к медикам. А распределение нагрузок по клинку -- думаю, хрен кто аналитически найдёт -- тут надо знать,
как клинок должен скокьзить+как точка соприкосновения движется. А если при этом получится, что для самого
выгодного удара самым выгодным клинком ещё надо
так изогнуться, что при этом что-то себе поломаешь -- то
тут вообще труба будет, неразрешимая задачка получится ;)

короче, творите. Главное: ОПТИМИЗИРУЙТЕ ФУНКЦИЮ ПОЛЕЗНОСТИ !!! ;)

С уважением. Михаил
От Андю
К MP (15.02.2003 02:44:40)
Дата 15.02.2003 19:08:20

Классно ! :-)))) Совершенно с вами согласен, коллега. (-)