От Alexey Samsonov
К All
Дата 12.02.2003 22:46:27
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Север против Юга - почему? (вопрос гл. обр американцам)

Как известно, в 1861-1865 годах в США была Гражданская война между Севером и Югом:-)) История ее известна, предыстория тож. Но из канонических версий того и другого совершенно непонятно, из-за чего так поссорились плантаторы Юга и промышленники Севера (настолько, что войска "северян" во время своих рейдов рушили хозяйства плантаторов до основания - заметим, что южане за время недолгого пребывания на территории какого-то из "северных" штатов ничем подобным не отличились АФАИК). Борьбу с рабством как причину войны не предлагать: декрет об отмене рабства был подписан аж в 1863 году, через два года после начала войны. И то он затронул лишь мятежные штаты (был АФАИК рабовладельческий штат, не поддержавший мятеж - так в нем рабство _юридически_ отменили чуть ли не в наши дни: какой-то политик из негров обнаружил случайно сей законодательный казус и возбух). Так что негры были "номером десятым" и ИМХО просто пригодились в качестве солдат для весьма погромленной в начале войны армии северян.

Также непонятно, отчего "южане" вообще начали эту войну в тот момент, когда они, казалось бы, добились немалых успехов мирными средствами. Если в 1830-х годах было несколько восстаний рабов (включая в союзе с индейцами небезызвестного Оцеолы), то восстание Джона Брауна в 1859-м никто не поддержал. В 1850 году был принят федеральный закон, разрешавший рабовладельцам ловить беглых рабов в северных штатах (до того негр, добежавший до Севера, считался свободным). Структуры аболиционистов по переправке беглых негров на Север были разгромлены полицией южных штатов, а основные деятели аболиционистского движения - убиты. Насколько были сильны позиции рабовладельцев - можно судить хотя бы по тому факту, что с уходом федеральных войск с Юга жалкие остатки былой силы южан (те, кто остался за вычетом погибших на войне и высланных на Дикий Запад), объединенные в т. наз "Ку-клукс-клан", мгновенно стали абсолютными владыками Юга.

ИЮ достигнув к 1861 году столь значительных успехов, они зачем-то затеяли войну, в результате которой потеряли почти все. Зачем?
От Джон
К Alexey Samsonov (12.02.2003 22:46:27)
Дата 13.02.2003 11:47:10

Интересное дополнение

Привет,

Мой знакомый штатник Рик, кторого я здесь уже поминал по поводу Гаранда и Кореи, как-то сказал следующее: "Южане расстреляли много своих хороших генералов по подозрению в связях с Севером. Это одна из существенных причин, повлиявшая на их поражение. Они имели репрессии, похожие на ваши 1937 года, когда был выбит цвет армии."

Можете прокомментировать?

Джон
От Геннадий
К Джон (13.02.2003 11:47:10)
Дата 13.02.2003 20:57:45

Re: Интересное дополнение

>Привет,

>Мой знакомый штатник Рик, кторого я здесь уже поминал по поводу Гаранда и Кореи, как-то сказал следующее: "Южане расстреляли много своих хороших генералов по подозрению в связях с Севером. Это одна из существенных причин, повлиявшая на их поражение. Они имели репрессии, похожие на ваши 1937 года, когда был выбит цвет армии."

>Можете прокомментировать?

Могу только ИМХО. Не прав Ваш штатник. Убрать армейскую верхушку - не всегда только плохие последствия. Если бы в русской армии накануне 1914 года поубирали "героев 1905" года и на имх место пришли молодые генералы - было бы только лучше. Ушли Блюхер и Тухачевский - возвысились Жуков и Конев, Малиновский и Чуйков. Появление "наполеоновских маршалов" было бы невозможно без репрессий (и эмиграции) офицеров-роялистов. Штаб-офицерство должно иметь и видеть возможности головокружительных карьер.
С уважением
Геннадий

>Джон
От apple16
К Alexey Samsonov (12.02.2003 22:46:27)
Дата 13.02.2003 11:33:13

Кстати а есть толковый

ликбез на русском по боевым действиям?

А то вот слепил с месяц назад сайтик
http://troiani.narod.ru/
- там подписи с названиями важнейших событий
и скажем так самых "легендарных" мест в них
(типа как у нас батарея Раевского).

Где бы почитать?
(Сдутых не предлагать):)
От Мохнатый
К Alexey Samsonov (12.02.2003 22:46:27)
Дата 13.02.2003 03:04:31

Декларация о причинах: из уст самих отсоединившихся

Ясно как день, все названо своими именами:

http://sunsite.utk.edu/civil-war/reasons.html
От Начальник Генштаба
К Alexey Samsonov (12.02.2003 22:46:27)
Дата 13.02.2003 02:24:49

Ответ старого черного американца

Приветствую непременно!

Белый господин поехал на войну защищать права штатов. Взял с собой негра-грума. Чтобы тот ухаживал за лошадью и белым господином.
Когда война кончилась, белый господин и его негр вернулись в поместье, где на кухне собирается домовая прислуга и слушает повидавшего виды негра.
- Скажи, а за что воевали друг с другом белые господа?
- Белые господа с севера хотели, чтобы наш хозяин нас прогнал.
- А южные?
- А южные господа за нас заступились...

8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (13.02.2003 02:24:49)
Дата 13.02.2003 10:28:38

Распространенные интеллигентские постебушки (-)
От Kadet
К И. Кошкин (13.02.2003 10:28:38)
Дата 13.02.2003 19:23:49

Да нет, Фолкнер достаточно хорошо описывал феномен.

Только далеко не всюду он таким был. Было там по разному. Гражданская война, что говорить...
От Мохнатый
К И. Кошкин (13.02.2003 10:28:38)
Дата 13.02.2003 11:27:14

Нет, негры воевали на стороне Южан

Нет, негры тоже воевали на стороне Южан

Ниже я привел ссылку на оригиналы "причин", заявленных южными штатами. Наверно, здесь мало кто читает по-английски.

История, как мне представляется, такова:
1. южные штаты получали хороший доход от торговли - хлопком в первуу очередь - который они меняли на промышленные товары из Европы.
2. Северяне жили хуже. Какое-то количество тех же товаров они производили - и через политические органы стали принуждать южан покупать у них, вводя высокие пошлины на ввоз из-за рубежа. Кроме того, они стали давать денежные льготы своим ремесленникам и промышленникам из бюджета - т.е. за счет богатых южан.
3. Когда политичский контроль федеральных органов позволил, северяне стали сильно продвигать - эмоциональный - вопрос о рабовладении, т.к. помимо экономической основы он вызывал бОльшую симпатию толпы.
4. Южане заявили, что им хватит. Конфедерация создавалась как союз государств/земель, не терявших свою государственность, и они выходят из конфедерации, не хрена халяву кормить, которая нами же и управлять хочет.
5. Тогда с севера пришли дикие орды и такого шороха навели, что с тех пор в Америке никто отделиться уже не пытается.
6. Описанные события - вопреки здравому смыслу - стали частью идеологического мифа о демократической свободной Америке. Ирония в том, что с такой историей в собственном прошлом, А. ратует за "самоопределение" наций, когда ей это выгодно - ну, например, в случае Британской империи, Югославии тут недавно, чечни - как угодно - и никто им про их собственных дедов, убивавших самоопределяющихся даже и не напоминает. А всего-то лет прошло..
От Холод
К Мохнатый (13.02.2003 11:27:14)
Дата 13.02.2003 12:28:15

Неверно.

САС!!!
>Нет, негры тоже воевали на стороне Южан

>Ниже я привел ссылку на оригиналы "причин", заявленных южными штатами. Наверно, здесь мало кто читает по-английски.

Заявлениям фюрера не верят не из-за незнания немецкого языка.

Северные штаты имели население 22 млн. чел., были покрыты густой сетью железных дорог и обладали развитой промышленностью (почти вся металлургическая, текстильная и оружейная). На территории Южных штатов проживало около 9 млн. чел., в том числе 4 млн. рабов-негров. Значительная часть населения Южных штатов не поддерживала мятежников. Юг не имел необходимой экономической базы для ведения длительной войны.

Вывод. На юге плантаторы действительно жили сладко, но вот 45% населения имели уровень жизни равный нулю.

В армию Севера вступило около 190 тыс. негров, из которых 72% прибыли из Южных штатов. 250 тыс. негров служили в тыловых частях
Для справки: Всего за войну в армию Севера было призвано 2,7 млн., в армию Юга — 1,1 млн. чел.

Северяне предлагали нормальную протекционистскую политику, каковой следовали все страны, желавшие оставаться независимыми (Германия, Франция, РОссия, Италия). Без этого при разности в цене за хлопкочесальную машину до 10 раз развивать собственную промышленность было затруднительно.

О грызне за землю для поселенцев я и не говорю.

Далее. Нынешнее правительство сша - идейные наледники отнюдь не Линкольна, а генерала Ли и компани Кака мятежники-рабовладельцы стремились сохранить рабство как социальную систему, распространить его на всю территорию США и в будущем даже на страны Южной Америки, так и нынешние бандюки стремятся не только сохранить амерскую гегимонию, но и распространить ее на весь мир.

С уважением, Холод
От Nicky
К Холод (13.02.2003 12:28:15)
Дата 13.02.2003 12:43:37

про Южную Америку

мятежники-рабовладельцы стремились сохранить рабство как социальную систему, распространить его на всю территорию США и в будущем даже на страны Южной Америки

В той же Бразилии рабство существовало намного дольше чем в США изза чего туда кстати эмигрировали некоторые южане после войны.

Насчет распространения в Латиноамерику, у южан вроде были планы продолжения прямых территориальных захватов в этом направлении по образцу завоеваний Мексиканской войны. Политики от которой США в дальнейшем воздерживались.
От Холод
К Холод (13.02.2003 12:28:15)
Дата 13.02.2003 12:30:28

Довесок.

САС!!!

Правительство Конфедерации было вынуждено выделить около 100 тыс. солдат для борьбы с восставшими рабами.


С уважением, Холод
От И. Кошкин
К Мохнатый (13.02.2003 11:27:14)
Дата 13.02.2003 11:37:08

За северян их воевало куда больше (-)
От b-graf
К И. Кошкин (13.02.2003 11:37:08)
Дата 13.02.2003 12:28:30

но был и расизм и у северян-юнионистов

Здравствуйте !

И чуть ли не погромы - например, бунт в Нью-Йорке в 1863 г. в связи с мобилизацией (негров там линчевали за компанию).

Павел
От И. Кошкин
К b-graf (13.02.2003 12:28:30)
Дата 13.02.2003 13:23:37

У них и антисемитизм был. (-)
От Warrior Frog
К И. Кошкин (13.02.2003 13:23:37)
Дата 13.02.2003 21:39:40

А где его тогда не было? (+)

Здравствуйте, Алл

Он тогда был по ВСЕМУ ЦИВИЛИЗОВАННОМУ МИРУ. (Ну небыло тогда политкорректноси). Разве только в "Срединой Империи" не был, или в "Стране Утренней Свежести", да пожалуй можно добавить "Царство Нипон". (Ну и "немусульманскую" часть государств Индокитая).
Александр
От ash
К Warrior Frog (13.02.2003 21:39:40)
Дата 13.02.2003 21:49:11

Не было там антисемитизма

Евреи-генералы были и в Армии Юга и в армии Северян. 3 тысячи евреев служили в армии южан,7 тысяч служили в армии северян.
Еврей Дж.Бенджамен был военным министром
Конфедерации южных рабовладельческих штатов.
Всего в войне участвовало 16 генералов-евреев, 39 полковников и около 500 других офицеров-евреев
От Palmach
К ash (13.02.2003 21:49:11)
Дата 13.02.2003 23:06:15

Был. Он вечен, как и евреи :)



Я даже не буду упоминать более чем сомнительный приказ Гранта в отношении еверйского населения при-фронтовой полосы. Интересно, например, что после войны имел место американской синдром "Ташкентского фронта", когда были многочисленные обвиниения евреев в увиливании от военных действий. К чести американцев, надо отметить что видные генералы северян открыто выступали против подобных заявлений.

Как ни породаксально, на юге к евреям относились заметно лучше и многие евреи односились к конфедерации с большим патриотизмом. В часности, один из казнённых за покушение на Линкольна был евреем.
От SerP-M
К ash (13.02.2003 21:49:11)
Дата 13.02.2003 23:01:41

Комментарий: Основная идея Аша (сокр.ОИА), часть 1 (которая "юбер аллес") (-)
От Warrior Frog
К ash (13.02.2003 21:49:11)
Дата 13.02.2003 22:26:24

Ну так в армии "Севера" был генерал и (+)

Здравствуйте, Алл
> Евреи-генералы были и в Армии Юга и в армии Северян. 3 тысячи евреев служили в армии южан,7 тысяч служили в армии северян.
>Еврей Дж.Бенджамен был военным министром
>Конфедерации южных рабовладельческих штатов.
>Всего в войне участвовало 16 генералов-евреев, 39 полковников и около 500 других офицеров-евреев

русского происхождения, небезызвестный Джон Безил Турчин. (Иван Васильевич Турчанинов). Или вы утверждаете, что в 19 веке в "цивилизованых странах" небыло антисиметизма, а он был только в странах "нецивилизованных"? (Вспомните дело Дрейфуса).

Александр
От Warrior Frog
К ash (13.02.2003 21:49:11)
Дата 13.02.2003 22:13:25

А Дизраэли был британским премьером (+)

Здравствуйте, Алл

А в Лондоне и Амстердаме (не говоря уже о Праге), основная часть "лиц иудейского вероисповедания" продолжала жить в кварталах, "несколько обособленных".
Александр
От Siberiаn
К Warrior Frog (13.02.2003 22:13:25)
Дата 13.02.2003 23:11:54

А по чьей инициативе были созданы гетто - вы в курсе?

>Здравствуйте, Алл

>А в Лондоне и Амстердаме (не говоря уже о Праге), основная часть "лиц иудейского вероисповедания" продолжала жить в кварталах, "несколько обособленных".

Это показатель антисемитизма страны проживания или политика еврейской общинв того времени - проживание в гетто? Можете ответить на этот вопрос?


>Александр
Siberian
От Palmach
К Siberiаn (13.02.2003 23:11:54)
Дата 13.02.2003 23:18:04

От того что вы широко расстопырите пальцы,

>Это показатель антисемитизма страны проживания или политика еврейской общинв того времени - проживание в гетто? Можете ответить на этот вопрос?

убедительнее вы звучать не будете.

Тезис о еврейской само-изоляции является а) документально малоподтверждённым, б) определённые тенденции существовавшие в еврейской среде не меняли того факта, евреи были ограниченны вб правах. И из гетто их не выпускали именно государственные законы, а не таинственные местечковые кагалы.

По чей инициативе созданно первое гетто? Уж не по Папской-ли?
От ash
К Warrior Frog (13.02.2003 22:13:25)
Дата 13.02.2003 22:49:25

Re: Последним оплотом официального антисемитизма была Россия

>Здравствуйте, Алл

>А в Лондоне и Амстердаме (не говоря уже о Праге), основная часть "лиц иудейского вероисповедания" продолжала жить в кварталах, "несколько обособленных".
>Александр
 В Х!Х веке благодаря Наполеону евреи получили полное равноправие. По всей Европе евреи заседали в парламентах и возглавляли министерства. Только в России евреи были загнаны в огромный концлагерь под названием "черта оседлости" и лишены элементарных гражданских прав
От Palmach
К ash (13.02.2003 22:49:25)
Дата 13.02.2003 23:09:38

А вот и ме последним :)!!!



Евреи России получили гражданское равноправие в 1917-ом году, а в Испании только в 1919-ом. Опа :)
От Siberiаn
К ash (13.02.2003 22:49:25)
Дата 13.02.2003 23:09:11

Ну как всегда.. Ни дня без ляпсусов не можете. Последним - является Израиль

>>Здравствуйте, Алл
>
>>А в Лондоне и Амстердаме (не говоря уже о Праге), основная часть "лиц иудейского вероисповедания" продолжала жить в кварталах, "несколько обособленных".
>>Александр
> В Х!Х веке благодаря Наполеону евреи получили полное равноправие. По всей Европе евреи заседали в парламентах и возглавляли министерства. Только в России евреи были загнаны в огромный концлагерь под названием "черта оседлости" и лишены элементарных гражданских прав

Именно там семитов-арабов угнетают и они отвечают тем же чем отвечали в свое время евреи - "жутко" угнетающему их царскому правительству - то бишь бомбистами. Определенно это семитское оружие какое то - бомбы закладывать.
Все вернулось на круги своя.
Только шиворот навыворот. Теперь евреи выступают в роли могущественного большинства в руках которых судьба шустрого национального меньшинства, с которым они не знают что делать - посылать его на хрен нельзя, так как это чревато. Но и выполнять ВСЕ требования тоже нельзя - так как это уже СЛИШКОМ - на ваш взгляд.
И точно так же как и евреи в свое время - арабы хотят всего и сразу. А НЕ ТО БОНБУ КИДАНЁМ!!
Вы обвиняете царское правительство, которое как с детьми малыми возилось с имперскими евреями - в жестоком стеснении жизненного пространства евреев?? Это в черте оседлости в которой полевропы помещалось???
Нуну.

На арабах потренируйтесь пока, аш. Сиуация не зеркально, но схожая. И весь мир за них заступается нынче - угнетают свободолюбивых семитов-арабов!!. Если ПОЛНОСТЬЮ получится решить у вас семитский вопрос - расскажите. Будет очень интересно. А то пальцами кидаетесь тут, на РИ наезжаете - уж спокойнее страны в интернациональном плане не было сроду. Таких масштабов погромов как в Западной Европе на Руси не было - мы не испания какая



Siberian
От VVVIva
К ash (13.02.2003 22:49:25)
Дата 13.02.2003 23:00:51

Re: Последним оплотом...

Привет!

> В Х!Х веке благодаря Наполеону евреи получили полное равноправие. По всей Европе евреи заседали в парламентах и возглавляли министерства. Только в России евреи были загнаны в огромный концлагерь под названием "черта оседлости" и лишены элементарных гражданских прав

Они имели столько же прав, сколько основная масса российского населения - крестьянство.

Владимир
От Mike
К ash (13.02.2003 22:49:25)
Дата 13.02.2003 22:56:14

аш отрицатель холокоста :)))

судя по Вашему заголовочку, Гитлер евреев любил и по-европейски допускал их в парламенты и министры.
От ash
К Mike (13.02.2003 22:56:14)
Дата 13.02.2003 23:00:31

Усё шутите?

>судя по Вашему заголовочку, Гитлер евреев любил и по-европейски допускал их в парламенты и министры.
 Будем считать, чт вы неудачно пошутили...
Но в кайзеровской Германии были евреи-министры, профессора и офицеры. А в царской России евреям запрещали жить вне черты оседлости, а государственная служба для них была категорически запрещена
От Siberiаn
К ash (13.02.2003 23:00:31)
Дата 13.02.2003 23:22:50

Опять соврамши, аш. Ну как вам не стыдно

>>судя по Вашему заголовочку, Гитлер евреев любил и по-европейски допускал их в парламенты и министры.
> Будем считать, чт вы неудачно пошутили...
>Но в кайзеровской Германии были евреи-министры, профессора и офицеры. А в царской России евреям запрещали жить вне черты оседлости, а государственная служба для них была категорически запрещена

Вы хоть знаете что такое черта оседлости и что она предписывала?

Siberian
От Mike
К ash (13.02.2003 23:00:31)
Дата 13.02.2003 23:09:58

просто реагирую на Ваши высказывания

>>судя по Вашему заголовочку, Гитлер евреев любил и по-европейски допускал их в парламенты и министры.
> Будем считать, чт вы неудачно пошутили...

всё вышеизложенное написано на основании Вашего мнения и общеизвестной хронологии.

>Но в кайзеровской Германии были евреи-министры, профессора и офицеры.

и в императорской России были евреи на этих должностях. этнические. так что никакого антисемитизма не видно.

> А в царской России евреям запрещали жить вне черты оседлости,

но они почему-то жили и вне её.

>а государственная служба для них была категорически запрещена

для евреев религиозных, а не этнических. так что антисемитизмом тут и не пахнет.
От SerP-M
К ash (13.02.2003 23:00:31)
Дата 13.02.2003 23:03:22

Горишь, "бубновый"! :-))) (-)
От SerP-M
К ash (13.02.2003 22:49:25)
Дата 13.02.2003 22:55:22

Ну что я говорил! Прыткий "Огонек" даже у меня выражение спер! (-)
От SerP-M
К SerP-M (13.02.2003 22:55:22)
Дата 13.02.2003 23:02:21

То есть, ОИА, часть 2 ("один большой концлагерь") (-)
От xb
К Warrior Frog (13.02.2003 22:13:25)
Дата 13.02.2003 22:26:58

Крещеный еврей. (-)
От Mike
К xb (13.02.2003 22:26:58)
Дата 13.02.2003 22:30:41

а эти будто все некрещеные были (-)
От Palmach
К Mike (13.02.2003 22:30:41)
Дата 13.02.2003 23:08:28

Представте себе, были.



В часности, тот же Йехуда Бенджамин, который был послом в Англии, министром обороны и министром иностранных дел в конфедерации был в полне правоверным иудеем. Со стороны северян было несколько генералов и адмиралов иудейского вероисповедания.
От Гриша
К ash (13.02.2003 21:49:11)
Дата 13.02.2003 21:56:12

Ну и что?

Как будто в СССР не было генералов-евреев.


Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От b-graf
К b-graf (13.02.2003 12:28:30)
Дата 13.02.2003 12:35:08

вдогонку - тут чут-чуть есть о бунте в Нью-Йорке 1863 г.

>И чуть ли не погромы - например, бунт в Нью-Йорке в 1863 г. в связи с мобилизацией (негров там линчевали за компанию).
http://if.russ.ru/issue/6/20010824_basev.html - история комплектования американской армии

Павел
От Геннадий
К Alexey Samsonov (12.02.2003 22:46:27)
Дата 13.02.2003 01:08:11

А почему собственно "не предлагать" основную причину войны?

>Борьбу с рабством как причину войны не предлагать: декрет об отмене рабства был подписан аж в 1863 году, через два года после начала войны.
Или Вы всерьез уверены, что борьба с рабством и декрет об отмене рабства - суть одно и то же?

"Современная борьба между Югом и Севером есть, следовательно, не что иное, как борьба двух социальных систем - системы рабства и системы свободного труда". К. Маркс. Можно по-разному относиться к Марксу, но в данном случае он прав, потому что в его схему все укладывается, а в Вашу - ничего, одно сплошное непонимание:

>Но из канонических версий того и другого совершенно непонятно

Разве Вам непонятно, какую угрозу для экономики Юга представляло наличие по соседству штатов, "добежав" до которых, раб мог стать свободным? Рабство или его остуствие - краеугольный камень, спор шел об устройстве союза - каким быть новым штатам? Республиканцы (Линкольн) полагали - свободными. Южные политики прекрасно понимали, с какой программой он идет в Белый дом и что это скорее рано, чем поздно приведет к полному освобождению рабов. И были правы - привело. А это гораздо в большей степени лишало плантатароов возможности покупать все, что возит Лондон щепетильный, чем любой тариф.
Спросите хоть любого американца - коренного - за что у них там была гражданская война?
Не отвергайте простых "канонических" объяснений - они верны гораздо чаще, чем кажется.
От Тов.Рю
К Геннадий (13.02.2003 01:08:11)
Дата 13.02.2003 11:36:06

Тут вообще сплошные недоразумения

>Разве Вам непонятно, какую угрозу для экономики Юга представляло наличие по соседству штатов, "добежав" до которых, раб мог стать свободным? Рабство или его остуствие - краеугольный камень, спор шел об устройстве союза - каким быть новым штатам? Республиканцы (Линкольн) полагали - свободными. Южные политики прекрасно понимали, с какой программой он идет в Белый дом и что это скорее рано, чем поздно приведет к полному освобождению рабов. И были правы - привело. А это гораздо в большей степени лишало плантатароов возможности покупать все, что возит Лондон щепетильный, чем любой тариф.

С одной стороны, есть свидетельства в нескольких местах, что наемный работник на плантациях Юга, в частности, хлопковых, - даже белый северянин -люмпен - получал МЕНЬШЕ (точнее, обходился хозяину дешевле), чем местный чернокожий раб. С другой же стороны, как показывают недавние клиометрические исследования, рабство на том же хлопке перестало быть эффективным только к 50-м годам 20 века, вместе с распространением широкозахватных хлопкоуборочных комбайнов.

Примите и проч.
От Агент
К Геннадий (13.02.2003 01:08:11)
Дата 13.02.2003 01:43:51

Смотря у кого спрашивать.


>Спросите хоть любого американца - коренного - за что у них там была гражданская война?

Любой белый южанин вам ответит, что это была война за права штатов :-)

>Не отвергайте простых "канонических" объяснений - они верны гораздо чаще, чем кажется.
Я думаю, что в "каноническую" версию многие понимают чрезмерно упрощенно.
Мол, война началась из-за того, что северяне в силу своих высоких моральных принципов вознамерились уничтожить рабство на Юге, а южане хотели этому воспрепятствовать.

Естественно в таком виде обьяснение причин войны вызывает много вопросов.

На самом деле гражданская война была вызвана борьбой региональных элит Севера и Юга за контроль над федеральным правительством, то есть за власть над всей страной. Движение аболиционистов за отмену рабства было для Севера лишь удобным политическим инструментом в этом конфликте с южанами.

От Игорь Куртуков
К Агент (13.02.2003 01:43:51)
Дата 13.02.2003 16:10:54

Ре: Смотря у...

>На самом деле гражданская война была вызвана борьбой региональных элит Севера и Юга за контроль над федеральным правительством, то есть за власть над всей страной.

Ну это как бы неправда. Южные штаты хотели отделится, и стали делать это в том числе и силой оружия. Этим и была вызвана гражданская война, а вовсе не борьбой за контроль.
От Холод
К Агент (13.02.2003 01:43:51)
Дата 13.02.2003 07:53:12

Да причем здесь моральные принципы, коих у американцев отродясь не было,

САС!!!


религиозные элиты, свАбода штатов и прочая муть.

При плантаторском способе хозяйствования земля истощается, ибо раб в плодородии и урожае хлопка всяко не заинтересован. Следовательно есть ба-альшой соблазн прибрать к жирным лапкам всякие там общественные, государственные и индейские земли на западе. Да вот беда, северные фермеры-переселенцы тоже земли хотели и сами стремились индейцев резать их баб трахать. Война в Канзасе из-за чего была (1854—56)? Гомстеды, им видишь ли, подавай, нищебродам. С самого наячала века с этой идеей носились. Вот вам первое неразрешимое противоречие. Собственно из-за этого Южане драку и затеяли. Далее, гаспАдам плантаторам потребен вывоз хлопка в Англию и дешевые машины и прочие промышленные товары из Англии, рейтузы из Франции и прочее барахло фабричной выделки. Стал быть им потребны низкие пошлины на ввоз всякой машинерии и т.п, а также швАбода в торговле хлопком. А все это - смерть для амерской же промышленности, той, что на севере. Вот вам неразрешимое противоречие №2.
Далее, мелочь, а неприятно. Всякие переселенцы во втором третьем поколениях, коии не до конца успели скурвиться, видели в неграх, страшное дело, ЛЮДЕЙ. И помогали им драпать (60 тыс. рабов за тридцать лет удрало). А это, извините, убытки. Ведь негр - это такая штучка, каковая, если ее регулярно бить, может ее хозяину, такому бе-е-елому арийцу, кучу денюжек принести. А тут всякие отморозки, типа Джона Брауна их освободить хотят, да еще небось политкорректность ввести. Это представьте себе: бе-е-елый ариец военнослужащий должен будет выполнять команды ченномазого офицера. Какой афронт, аднака.

С уважением, Холод
От Мохнатый
К Холод (13.02.2003 07:53:12)
Дата 13.02.2003 11:48:02

История, как мне представляется, такова

Ниже я привел ссылку на оригиналы "причин", заявленных южными штатами. Наверно, здесь мало кто читает по-английски.

История, как мне представляется, такова:
1. южные штаты получали хороший доход от торговли - хлопком в первуу очередь - который они меняли на промышленные товары из Европы.
2. Северяне жили хуже. Какое-то количество тех же товаров они производили - и через политические органы стали принуждать южан покупать у них, вводя высокие пошлины на ввоз из-за рубежа. Кроме того, они стали давать денежные льготы своим ремесленникам и промышленникам из бюджета - т.е. за счет богатых южан.
3. Когда политичский контроль федеральных органов позволил, северяне стали сильно продвигать - эмоциональный - вопрос о рабовладении, т.к. помимо экономической основы он вызывал бОльшую симпатию толпы.
4. Южане заявили, что им хватит. Конфедерация создавалась как союз государств/земель, не терявших свою государственность, и они выходят из конфедерации, не хрена халяву кормить, которая нами же и управлять хочет.
5. Тогда с севера пришли дикие орды и такого шороха навели, что с тех пор в Америке никто отделиться уже не пытается.
6. Описанные события - вопреки здравому смыслу - стали частью идеологического мифа о демократической свободной Америке. Ирония в том, что с такой историей в собственном прошлом, А. ратует за "самоопределение" наций, когда ей это выгодно - ну, например, в случае Британской империи, Югославии тут недавно, чечни - как угодно - и никто им про их собственных дедов, убивавших самоопределяющихся даже и не напоминает. А всего-то лет прошло..
От Геннадий
К Мохнатый (13.02.2003 11:48:02)
Дата 13.02.2003 20:42:01

ИМХО, Ваше представление следует дополнить

>Ниже я привел ссылку на оригиналы "причин", заявленных южными штатами. Наверно, здесь мало кто читает по-английски.
Я с трудом прочел :о)
Вы, на мой взгляд, упустили важный момент. Благодаря чему
южане получали большие доходы от торговли (большие обхъемы хлопка)? Имхо - блоагодаря плантаторской системе.
И дальше вполне можно согласиться:

>1. южные штаты получали хороший доход от торговли - хлопком в первуу очередь - который они меняли на промышленные товары из Европы.
>2. Северяне жили хуже. Какое-то количество тех же товаров они производили - и через политические органы стали принуждать южан покупать у них, вводя высокие пошлины на ввоз из-за рубежа. Кроме того, они стали давать денежные льготы своим ремесленникам и промышленникам из бюджета - т.е. за счет богатых южан.
>3. Когда политичский контроль федеральных органов позволил, северяне стали сильно продвигать - эмоциональный - вопрос о рабовладении, т.к. помимо экономической основы он вызывал бОльшую симпатию толпы.
>4. Южане заявили, что им хватит. Конфедерация создавалась как союз государств/земель, не терявших свою государственность, и они выходят из конфедерации, не хрена халяву кормить, которая нами же и управлять хочет.
И добавить: южане хотели на новых землях плантаций. Северяне нет.

>5. Тогда с севера пришли дикие орды и такого шороха навели, что с тех пор в Америке никто отделиться уже не пытается.
Просто южанский способ производства был уничтожен, повсюду воцарился капитализм, и отделяться стало не за чем. А если возникнут условия, когда отделиться станет выгодно - снова захотят, будьте уверены, про старую кровь не вспомнят.

>6. Описанные события - вопреки здравому смыслу - стали частью идеологического мифа о демократической свободной Америке. Ирония в том, что с такой историей в собственном прошлом, А. ратует за "самоопределение" наций, когда ей это выгодно - ну, например, в случае Британской империи, Югославии тут недавно, чечни - как угодно - и никто им про их собственных дедов, убивавших самоопределяющихся даже и не напоминает. А всего-то лет прошло..
Америка ратует за американский образ жизни. Их как известно два - для внутренного употребления и в экспортном исполнении.

С уважением
Геннадий
От Саня
К Мохнатый (13.02.2003 11:48:02)
Дата 13.02.2003 15:32:59

Re: История, как...

Это выдумки малообразованных паршевых...
От Kadet
К Холод (13.02.2003 07:53:12)
Дата 13.02.2003 09:11:51

Весь мир бардак, все люди-известно что, а солнце гребанный фонарь.

Какая лабораторная конопля...вы карамурзам учебник истории штатов напишите, а я куплю. Как наглядное пособие :-)
От negeral
К Kadet (13.02.2003 09:11:51)
Дата 13.02.2003 10:41:14

Чужого жука всякий норовит обидеть (с)

Приветствую
У Вас кажется и сказано было.
А так чтобы по пунктам возразить, без перехода на ругань - слабо?
Я допускаю, что причин была куча, но эти никто не опроверг, а потому отвергать их нельзя. Более того, их нельзя отвергать как главные.
Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (13.02.2003 10:41:14)
Дата 13.02.2003 19:30:19

Ре: Чужого жука...


>А так чтобы по пунктам возразить, без перехода на ругань - слабо?

Олег, какие тут пункты? Одна конопля, плюс в оскорбительной форме. См. сабж моего ответа. Да если бы кто так себе позволил в таком духе анализировать русскую историю, вы бы ему при случае морду набили. И были бы правы.

>Я допускаю, что причин была куча, но эти никто не опроверг, а потому отвергать их нельзя. Более того, их нельзя отвергать как главные.

Да тут причин не было. Одна грязь. Из брошурки "Американский Империализм и как с ним боротся."
А спорить с тупой пропагандой нельзя, над ней можно только стебатся :-)

>Счастливо, Олег

С уважением
От negeral
К Kadet (13.02.2003 19:30:19)
Дата 13.02.2003 21:24:12

Я и не предлагаю оценивать оскорбления

Приветствую
И вообще как говорил Д Карнеги в споре принципиально невозможно добиться истины, он в свою очередь попросту изложил Евангелие в более доступной для масс и краткой форме, а с Богом спорить сложно.

Попробуем изложить как тезисы.

Абз. 1
На Юге господствует экстенсивный способ СХ производства, который с т.з. экономической науки требует расширения засеваемых земель. Кроме того, орудия производства пока ещё не готовы к иным способам хозяйствования кроме экстенсивного и потребность в земле тем более остра.

Абз. 2
Определённая степень суверенитета не позволяет Северу расстаться со своими землями. А силы позволяют свой суверенитет не ронять.
(Что такое гомстеды к великому стыду своему забыл или не знал)

Следующий посыл - пошлины, не думаю, что он был так уж неразрешим, так как экспортёры и импортёры есть в любой стране и прекрасно уживаются. Но как довесок к первому, согласитесь, ситуацию не остужает.

И наконец последний тезис - наличие социальной напряжённости.
Ситуация вполне конфликтная. Если принять во внимание, что решение спора силой оружия было нормой тогдашнего международного права (да и не знали иных способов Лига наций позже появилась). То в принципе причины. Потому как Борьба элит - это мало. не пойдёт ни один народ на смерть за элиту - идея нужна, а для идей нужны неразрешимые противоречия.

Что до изложения американцами нашей истории, то у нас уже даже обижаться не принято. Воспринимается как незнание и ежели обида есть то на издателей различные опусы в прокат и в печать пускающих. Никто ничего не имеет против американцев, но многие не любят США. А кто любит агрессора?

В то же время по гражданской войне в США на русском языке для масс предлагается
а) Унесённые ветром
б) Компьютерная игрушка (кстати неплохая)
в) Один не очень большой сайт в интернете.
г) Ну униформеры кой чего для себя отжуковали.

Так что я не из праздного любопытства про причины спросил.

Счастливо, Олег
От SerP-M
К negeral (13.02.2003 21:24:12)
Дата 13.02.2003 22:43:20

"Homestead": "home" - дом (в смысле - не строение), "stead" - такая спец....(+)

..приставка, означающая "постоянный, устойчиный". Короче, усадьба - участок земли, который поселенец получал БЕСПЛАТНО от государства с условием там обосноваться, построив дом и ферму. Если условия выполнялись, то через 7, кажется, лет, участок переходил в полную собственность семьи.
Произносится слово - "хоумстед"
Сергей М.
От Mike
К SerP-M (13.02.2003 22:43:20)
Дата 13.02.2003 22:48:17

интересно

>..приставка, означающая "постоянный, устойчиный". Короче, усадьба - участок земли, который поселенец получал БЕСПЛАТНО от государства с условием там обосноваться, построив дом и ферму. Если условия выполнялись, то через 7, кажется, лет, участок переходил в полную собственность семьи.

какое право имело североамериканское государство раздавать земли вне своих границ? и не хочет ли оно теперь индейцам за всё это безобразие заплатить? да с процентами за все время?

С уважением, Mike.
От SerP-M
К Mike (13.02.2003 22:48:17)
Дата 13.02.2003 22:56:30

Пока не слышно... :-))) (-)
От Warrior Frog
К negeral (13.02.2003 21:24:12)
Дата 13.02.2003 22:06:00

Что такое гомстеды

Здравствуйте, Алл

>(Что такое гомстеды к великому стыду своему забыл или не знал)

Хомстеды - это "свободные земли" на вновь присоединенных территориях. По сути дела "государственные" - а значит "ничьи". Каждый поселенец имел право на сколько-то акров земли, (сколько, сейчас не помню, но, "по меркам Европы" ОЧЕНЬ много). На местах, из за земель и источников постоянно возникала "пенисометрия". Именно из-за этого, до конца 80х годов, в различных "графствах" периодически возникали "земельные" и "водяные" войны. По мере уселения "власти" (возникновение и усиление института "федеральных маршалов" и "маршалов штата" все "устаканилось" - выжил "сильнейший". (Читайте больше Вестернов, там это все описано).


Александр
От negeral
К Warrior Frog (13.02.2003 22:06:00)
Дата 13.02.2003 22:52:39

Спасибо, то есть по принципу "а це пид помидоры" (-)
От Kadet
К negeral (13.02.2003 21:24:12)
Дата 13.02.2003 21:46:02

Ну допустим я в споре вменяемыми людьми много нового узнал.

Например, с Козыревым когда про Резуна спорил, когда он еще Капитаном был, а я реальным кадетом:-)

>Абз. 1
>На Юге господствует экстенсивный способ СХ производства, который с т.з. экономической науки требует расширения засеваемых земель. Кроме того, орудия производства пока ещё не готовы к иным способам хозяйствования кроме экстенсивного и потребность в земле тем более остра.

Туда шли новые технологии, которые вскором сделали рабство просто невыгодным. Так что место для роста в технологическом плане было.

>Абз. 2
>Определённая степень суверенитета не позволяет Северу расстаться со своими землями. А силы позволяют свой суверенитет не ронять.
>(Что такое гомстеды к великому стыду своему забыл или не знал)

Да земли то были общие. Новые территории, всмысле.

>Следующий посыл - пошлины, не думаю, что он был так уж неразрешим, так как экспортёры и импортёры есть в любой стране и прекрасно уживаются. Но как довесок к первому, согласитесь, ситуацию не остужает.

Конечно.

>И наконец последний тезис - наличие социальной напряжённости.
>Ситуация вполне конфликтная. Если принять во внимание, что решение спора силой оружия было нормой тогдашнего международного права (да и не знали иных способов Лига наций позже появилась). То в принципе причины. Потому как Борьба элит - это мало. не пойдёт ни один народ на смерть за элиту - идея нужна, а для идей нужны неразрешимые противоречия.

Так народ шел за идею южной независимости. Заразили их верхи. Поначалу. Тогда еще не осознавали что проис ходит не низы, не верхи. Потом пошло. Большинство южных солдат, кстати, рабами не владели по причине своей бедности.

>Что до изложения американцами нашей истории, то у нас уже даже обижаться не принято. Воспринимается как незнание и ежели обида есть то на издателей различные опусы в прокат и в печать пускающих.

Ну таки да. Но что у русских по определению моральных принципов нет и что их желания исчерпываются грабежом и насилием, такого я не читал.

>Никто ничего не имеет против американцев, но многие не любят США. А кто любит агрессора?

А какая большая держава не может быть названна агрессором?

>Так что я не из праздного любопытства про причины спросил.

Окей. Хотите я на танкнете спрошу? Наиболее содержательные ответы переведу.

>Счастливо, Олег

С уважением
От negeral
К Kadet (13.02.2003 21:46:02)
Дата 13.02.2003 22:50:45

Узнать можно много, убедиться в обратном вряд ли.

Приветствую
>Например, с Козыревым когда про Резуна спорил, когда он еще Капитаном был, а я реальным кадетом:-)

Кадетом это где?

>Туда шли новые технологии, которые вскором сделали рабство просто невыгодным. Так что место для роста в технологическом плане было.

Способ то продолжал оставаться экстенсивным, а потом, ну как гад-капиталист. Если есть способ поднять два конца вместо одного ну всяко не откажусь.

>Да земли то были общие. Новые территории, всмысле.

Я не знаю как у Вас, а у нас всё общее ещё больше возбуждает сделать его частным.

>Так народ шел за идею южной независимости. Заразили их верхи. Поначалу. Тогда еще не осознавали что проис ходит не низы, не верхи. Потом пошло. Большинство южных солдат, кстати, рабами не владели по причине своей бедности.

То есть Вы хотите сказать что причина исключительно эта? Что вышеназванное в расчёт в принципе брать не стоит в силу малозначительности? Я не в плане спора а скорее для того, чтобы за точку отсчёта принять, потому как изучать скоро придётся - сын растёт.



>Ну таки да. Но что у русских по определению моральных принципов нет и что их желания исчерпываются грабежом и насилием, такого я не читал.

А как же изнасилованные немецкие овчарки. А кино американское "Паттон" Вы глядели? (Не говоря о дешёвке типа Рембо или Екатерины 2 (которая не порнофильм))

>А какая большая держава не может быть названна агрессором?

Индия. Или Австралия. Ну и потом так чтобы на весь мир?


>Окей. Хотите я на танкнете спрошу? Наиболее содержательные ответы переведу.

Хочу. То есть буду признателен.

Счастливо, Олег
От Геннадий
К Агент (13.02.2003 01:43:51)
Дата 13.02.2003 02:06:01

Re: Смотря у...


>>Спросите хоть любого американца - коренного - за что у них там была гражданская война?
>
>Любой белый южанин вам ответит, что это была война за права штатов :-)
Я так написал, потому что уже спрашивал. Одного белого южанина, бывш. военный (воеваший имхо), ярый республиканец. Именно так - за отмену рабства. Но понимаю, конечно, что "любой" ответит по-разному :о)

>>Не отвергайте простых "канонических" объяснений - они верны гораздо чаще, чем кажется.
>
>Я думаю, что в "каноническую" версию многие понимают чрезмерно упрощенно.
>Мол, война началась из-за того, что северяне в силу своих высоких моральных принципов вознамерились уничтожить рабство на Юге, а южане хотели этому воспрепятствовать.
Упрощенно - Вы правы - не нужно. Война была за единство государства. Не может быть в одном государстве и рабство и не-рабство.


>На самом деле гражданская война была вызвана борьбой региональных элит Севера и Юга за контроль над федеральным правительством, то есть за власть над всей страной. Движение аболиционистов за отмену рабства было для Севера лишь удобным политическим инструментом в этом конфликте с южанами.
И это. И тарифы, и необходимость осваивать новые территории, и вместе с тем сохранить целость государства, т.е. ограничить свободу штатов "вплоть до отделения". Я не стал бы выделять только одну какую-то причину.
С уважением
Геннадий
От Kadet
К Alexey Samsonov (12.02.2003 22:46:27)
Дата 13.02.2003 00:49:10

Патаму шта

>Как известно, в 1861-1865 годах в США была Гражданская война между Севером и Югом:-)) История ее известна, предыстория тож. Но из канонических версий того и другого совершенно непонятно, из-за чего так поссорились плантаторы Юга и промышленники Севера (настолько, что войска "северян" во время своих рейдов рушили хозяйства плантаторов до основания - заметим, что южане за время недолгого пребывания на территории какого-то из "северных" штатов ничем подобным не отличились АФАИК).

Никто не представлял себе весь ужас и масштаб будующей войны. Политики неправильно поставили себе приоритеты, и разжигали войну реторикой. Когда спохватились, было поздно. К тому времени когда северяне вступили в Джорджию, все были настолько ожесточенны, что были готовы применить любые средства чтоб ее быстрее закончить

>Также непонятно, отчего "южане" вообще начали эту войну в тот момент, когда они, казалось бы, добились немалых успехов мирными средствами. Если в 1830-х годах было несколько восстаний рабов (включая в союзе с индейцами небезызвестного Оцеолы), то восстание Джона Брауна в 1859-м никто не поддержал.

Ну Браун вообще отморозок был. А южане обнаглели, как чехи. Полагали сначала что никто им мешать особо не будет, потом что война будет ограниченной.
От Агент
К Kadet (13.02.2003 00:49:10)
Дата 13.02.2003 00:56:36

Re: Патаму шта


>Ну Браун вообще отморозок был. А южане обнаглели, как чехи. Полагали сначала что никто им мешать особо не будет, потом что война будет ограниченной.

А разве им кто-то мешал? Война началась лишь через четыре месяца после отделения Юга, причем начали ее южане, несмотря на то, что Север не проявлял намерения подавить сепаратистов силой.
От Kadet
К Агент (13.02.2003 00:56:36)
Дата 13.02.2003 01:09:43

Ре: Патаму шта


>А разве им кто-то мешал? Война началась лишь через четыре месяца после отделения Юга, причем начали ее южане, несмотря на то, что Север не проявлял намерения подавить сепаратистов силой.

Обнаглели, я-же говорю. Захотели чтоб их де факто независимость стала де юре. Северяне за козлов (Форт Самтер) ответили, и понеслась по кочкам.
От Alexey Samsonov
К Kadet (13.02.2003 01:09:43)
Дата 13.02.2003 17:00:18

Обнаглели?

>Обнаглели, я-же говорю. Захотели чтоб их де факто независимость стала де юре. Северяне за козлов (Форт Самтер) ответили, и понеслась по кочкам.

Однако. АФАИК американцы часто были сволочами, но никогда - дураками. И тут на тебе. Право ловить бежавших негров даже на Севере - получили. Фермеров-северян на неосвоенных землях Запада - вырезали как овец и земли ихние себе забрали. Контроль над федеральным правительством - имели. То есть мирным путем одержали победу над противником (северянами), который крыл их аки бык овцу по всем показателям (население, индустриальная мощь и т.п.). И вот тут-то за каким-то бесом господа плантаторы, дотоле (и впоследствии) умные и успешные бизнесмены, провоцируют настоящую полномасштабную войну, прекрасно понимая последствия таковой для себя и своего кошелька. Прочитав все ответы, я понимаю, что у Севера причины воевать были весьма веские. Но у Юга?
От Kadet
К Alexey Samsonov (13.02.2003 17:00:18)
Дата 13.02.2003 19:36:18

Именно

>Однако. АФАИК американцы часто были сволочами, но никогда - дураками.

Бывали и дураками. Много глупого в американской истории, как и в истории любого народа.

>Право ловить бежавших негров даже на Севере - получили. Фермеров-северян на неосвоенных землях Запада - вырезали как овец и земли ихние себе забрали. Контроль над федеральным правительством - имели. То есть мирным путем одержали победу над противником (северянами), который крыл их аки бык овцу по всем показателям (население, индустриальная мощь и т.п.).

Да не победу, а временную ничью. Которую постоянно нужно было удерживать/ С северянином-республиканцем в белом доме это было-бы очень трудно.

>И вот тут-то за каким-то бесом господа плантаторы, дотоле (и впоследствии) умные и успешные бизнесмены, провоцируют настоящую полномасштабную войну, прекрасно понимая последствия таковой для себя и своего кошелька.

Да не понимали они не хрена. Не рассчитали реакцию севера и свои способности. А вообще-то, реакция севера была совсем неопределенной. Если бы не Форт Самптер, там бабушка надвое сказала, возможно разошлись бы миром. И были бы южные политики у руля своего собственного государства, без всяких северных напрягов.
От VVVIva
К Alexey Samsonov (12.02.2003 22:46:27)
Дата 12.02.2003 23:19:48

Re: Север против...

Привет!

>ИЮ достигнув к 1861 году столь значительных успехов, они зачем-то затеяли войну, в результате которой потеряли почти все. Зачем?

У меня сложилось мнение, что основная причина войны была торговый тариф. Юг был сторонником свободной торговли - плантаторам больше нравились хорошие европейские товары, а Север хотел высоких запретительных тарифов, чтобы южане покупали его товары.

После войны у США был самый высокий импортный тариф, макс 48%, средний 44%.

Владимир
От Alexey Samsonov
К VVVIva (12.02.2003 23:19:48)
Дата 12.02.2003 23:47:03

Re: Север против...

>У меня сложилось мнение, что основная причина войны была торговый тариф. Юг был сторонником свободной торговли - плантаторам больше нравились хорошие европейские товары, а Север хотел высоких запретительных тарифов, чтобы южане покупали его товары.

Читал и эту версию:-) Но вопрос-то остается: федеральное правительство в течение более чем 10 лет, предшествующих войне, плясало под дудку плантаторов-южан. "Северное" лобби задвинули под шконку (пардон). Почему не могли добиться отмены тарифов через Конгресс или Президентов (кои до Линкольна были все южане)?
От VVVIva
К Alexey Samsonov (12.02.2003 23:47:03)
Дата 12.02.2003 23:51:25

Re: Север против...

Привет!

>Читал и эту версию:-) Но вопрос-то остается: федеральное правительство в течение более чем 10 лет, предшествующих войне, плясало под дудку плантаторов-южан. "Северное" лобби задвинули под шконку (пардон). Почему не могли добиться отмены тарифов через Конгресс или Президентов (кои до Линкольна были все южане)?

Так до Линкольна и высоких тарифов не было... Первый протекционисткий тариф 1864 год.


Владимир
От Агент
К Alexey Samsonov (12.02.2003 22:46:27)
Дата 12.02.2003 22:55:33

Вы забыли одно имя - Абрам Линкольн

Основной причиной войны была борьба за власть между элитами Севера и Юга. До тех пор пока Юг контролировал Белый Дом и конгресс все было в порядке, но в 1861 г. впервые за много лет был избран северный президент, причем настроенный против Юга.

Его избрание послужило толчком к серии деклараций о суверенитетов южных штатов которые затем обьединились в Конфедерацию.

От Siberiаn
К Агент (12.02.2003 22:55:33)
Дата 13.02.2003 07:00:39

Вы забыли одно имя - Абрам,,,))))) (-)
От negeral
К Siberiаn (13.02.2003 07:00:39)
Дата 13.02.2003 15:25:11

Смех смехом, а многое он понатворил от того, что

Приветствую
с бабой своей разобраться не мог. Она его по дому гоняла ссаными тряпками, вот он из дому вечно и стремился. Вообще как на вождей ни посмотришь у всех с бабами не нормально (ну у основной массы) у кого нормализуется - вождём быть перестаёт.
Счастливо, Олег
От Джон
К negeral (13.02.2003 15:25:11)
Дата 13.02.2003 15:37:13

Да Вы батенька Фрейдист! :-))) (-)
От negeral
К Джон (13.02.2003 15:37:13)
Дата 13.02.2003 16:14:05

Отнюдь, я сторонний наблюдатель. хотя... :-) (-)
От abacus
К Агент (12.02.2003 22:55:33)
Дата 13.02.2003 04:06:45

Ре: Вы забыли...

> в 1861 г. впервые за много лет был избран северный президент

1850-1853 - Миллард Филлмор, Нью-Йoрк
1853-1857 - Франклин Пирс, Нью-Хепшир
1857-1861 - Джеймс Бьюкенен, Пенсильвания




От Агент
К abacus (13.02.2003 04:06:45)
Дата 13.02.2003 04:37:21

Да, я спутал

>> в 1861 г. впервые за много лет был избран северный президент
>
>1850-1853 - Миллард Филлмор, Нью-Йoрк
>1853-1857 - Франклин Пирс, Нью-Хепшир
>1857-1861 - Джеймс Бьюкенен, Пенсильвания

Линкольн был первым северным президентом не-демократом.

Демократическая партия контролировалась южанами-плантаторами и выступала за сохранение рабства.
От abacus
К Агент (13.02.2003 04:37:21)
Дата 13.02.2003 09:03:27

Ре: Да, я...

>Линкольн был первым северным президентом не-демократом.

Филлмор не демократ. И перед ним Тейлор - не демократ. И Тайлер... И Харрисон...
От Alexey Samsonov
К Агент (12.02.2003 22:55:33)
Дата 12.02.2003 23:10:17

Нет, не забыл.

>Основной причиной войны была борьба за власть между элитами Севера и Юга. До тех пор пока Юг контролировал Белый Дом и конгресс все было в порядке, но в 1861 г. впервые за много лет был избран северный президент, причем настроенный против Юга.

Вот это и непонятно: почему он был настроен против Юга? И в чем эта его настроенность проявилась на практике?

>Его избрание послужило толчком к серии деклараций о суверенитетов южных штатов которые затем обьединились в Конфедерацию.

Сам по себе факт избрания? Или какие-то конкретные шаги? Или хотя бы высказанные намерения предпринять такие шаги?

И вообще: одна личность, пусть даже и на таком высоком посту, не может вот так развернуть события на 180 градусов ИМХО. Значит, Север и Юг что-то не поделили до того. Да сильно не поделили, раз сам факт избрания "северянина" Президентом побудил южан взбунтоваться. Что?

И еще вопрос: а ПОЧЕМУ получилось, что рабовладельческое лобби вдруг потеряло контроль над обстановкой в Вашингтоне, хотя еще за пару лет до того владело ситуацией полностью?
От Агент
К Alexey Samsonov (12.02.2003 23:10:17)
Дата 13.02.2003 00:20:27

Re: Нет, не...

>>Основной причиной войны была борьба за власть между элитами Севера и Юга. До тех пор пока Юг контролировал Белый Дом и конгресс все было в порядке, но в 1861 г. впервые за много лет был избран северный президент, причем настроенный против Юга.
>
>Вот это и непонятно: почему он был настроен против Юга?

Потому что его избиратель был настроен против Юга. Линкольн просто эти антиюжные настроения озвучил и закономерно выиграл выборы.

>И в чем эта его настроенность проявилась на практике?

Ничем не успела проявиться кроме как в предвыборной риторике. Юг отделился уже в декабре 1860 г, немедленно после выборов и за три месяца до официального прихода Линкольна к власти.

>>Его избрание послужило толчком к серии деклараций о суверенитетов южных штатов которые затем обьединились в Конфедерацию.
>
>Сам по себе факт избрания? Или какие-то конкретные шаги? Или хотя бы высказанные намерения предпринять такие шаги?

Именно сам факт избрания человека, считавшегося на Юге аболиционистом.

>И вообще: одна личность, пусть даже и на таком высоком посту, не может вот так развернуть события на 180 градусов ИМХО.

Не одна личность, а миллионы избирателей...

> Значит, Север и Юг что-то не поделили до того. Да сильно не поделили, раз сам факт избрания "северянина" Президентом побудил южан взбунтоваться. Что?

Ну как что? Контроль над федеральным правительством, вот чего не поделили. Традиционно федеральное правительство контролировалось южанами, а северянам это не нравилось.

> И еще вопрос: а ПОЧЕМУ получилось, что рабовладельческое лобби вдруг потеряло контроль над обстановкой в Вашингтоне, хотя еще за пару лет до того владело ситуацией полностью?

На этот счет есть такое мнение.

"This sectional combination for the submersion of the Constitution, has been aided in some of the States by elevating to citizenship, persons who, by the supreme law of the land, are incapable of becoming citizens; and their votes have been used to inaugurate a new policy, hostile to the South, and destructive of its beliefs and safety. "

Перевод: "Эти фракционные махинации с целью извращения Конституции были облегчены во многих штатах передачей прав гражданства лицам которые не могут по закону быть гражданами и их голоса были использованы для того, чтобы проводить политику враждебную Югу и опасную для его идеалов и безопасности."
Декларация об отделении Южной Каролины

То есть голоса незаконно освобожденных негров на Севере сделали Линкольна президентов. Несколько сомнительная версия, конечно, но показательно для настроения умов на Юге.

Почитайте Декларацию, довольно интересный документ, там южная точка зрения ясно и толково изложена
http://www.civil-war.net/docs/south_carolina_secession.htm