От Исаев Алексей
К Китоврас
Дата 06.02.2003 12:33:54
Рубрики Армия;

Дополнять/опровергать надо профессиональными работами

Доброе время суток

>>И я официально заявляю, что приложу все усилия чтобы "Жуков"з гретест дефит" вышел на русском.
>Книгой "Величайшее поражение Жукова". А то вдруг еще не все Резуну поверили.

Заглавие в стиле "МК"(Маньяк жарил и ел печень своих жертв) сменим на "Операция "Марс" Забытая битва великой войны".

>>Гланц на сегодняшний день - наиболее профессиональный историк, занимающийся Красной Армией.
>Жаль только что он американец и как всякий американец объективным быть в принципе не моежт.

Это куда лучше, чем Б.И.Невзоров, соавтор М.Ходаренка, которому поручили копать "Марс" в институте военной истории. Я, конечно, к нему на поклон пойду, когда дело с изданием будет уже на завершающих стадиях, но сильно сомневаюсь, что получу что-то конструктивное кроме пурги про "сковывающую операцию"(опровергается по Боевому составу Грылева левой ногой).

>И что в этом названии красноречивого? Не говоря уже о том, что первая фраза как бы ставит Германию и СССР на одну доску..

Перевожу: "Как Красная Армия остановила Гитлера".

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (06.02.2003 12:33:54)
Дата 06.02.2003 12:50:25

С этим никто не спорит...

Доброго здравия!

>Заглавие в стиле "МК"(Маньяк жарил и ел печень своих жертв) сменим на "Операция "Марс" Забытая битва великой войны".
Можно и так. Но все же лучше снабдить при издании большим и толковым комментарием как при социализме немцев издавали. Гудериана или Гота с комментариями Катукова.



>Это куда лучше, чем Б.И.Невзоров, соавтор М.Ходаренка, которому поручили копать "Марс" в институте военной истории. Я, конечно, к нему на поклон пойду, когда дело с изданием будет уже на завершающих стадиях, но сильно сомневаюсь, что получу что-то конструктивное кроме пурги про "сковывающую операцию"(опровергается по Боевому составу Грылева левой ногой).
Тут все же создавать свою книгу а не издавать зарубежные. Если идея "Сковывающей операции" - это наша официальная позиция то отойти от нее будет сложно. Лучше обосновать на нормальном уровне.
В любом случае главное дать достоверное описание событий с правильными акцентами. А у Гланца достоверность может и на уровне (тут все равно его проверять надо потери он какие-то большие приводит), а акценты наверняка неверные.

Кстати, вопрос - употреблялось ли название "Операция "Марс" в советских документах эпохи войны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (06.02.2003 12:50:25)
Дата 06.02.2003 13:19:25

Re: С этим

Доброе время суток

>Можно и так. Но все же лучше снабдить при издании большим и толковым комментарием как при социализме немцев издавали. Гудериана или Гота с комментариями Катукова.

Можно и нужно. Но Гланц это не Гот и не Рудель. Поправлять его нужно куда меньше и реже.

>Тут все же создавать свою книгу а не издавать зарубежные. Если идея "Сковывающей операции" - это наша официальная позиция то отойти от нее будет сложно.

А чего от нее отходить? Разгромить и идти дальше. :-)

>В любом случае главное дать достоверное описание событий с правильными акцентами. А у Гланца достоверность может и на уровне (тут все равно его проверять надо потери он какие-то большие приводит), а акценты наверняка неверные.

Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.

>Кстати, вопрос - употреблялось ли название "Операция "Марс" в советских документах эпохи войны.

Так же, как и "Уран". Вот "Юпитер" это уже догадки Гланца.

С уважением, Алексей Исаев
От kor
К Исаев Алексей (06.02.2003 13:19:25)
Дата 06.02.2003 15:14:58

Ре: С этим


>
>Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.
*******

Привет
Алексеи, а можно ссылку на "закрома родины"?
с уважением
кор
От Китоврас
К Исаев Алексей (06.02.2003 13:19:25)
Дата 06.02.2003 13:26:59

Re: С этим

Доброго здравия!
>А чего от нее отходить? Разгромить и идти дальше. :-)
Разгромить.... эвон как. Сам тов. Жуков пишет, что это отвлекающая операция, громить Жукова - как то неправильно. Нужна очень обтекаемая формулировка. Или переиздание мемуаров Жуока с большим и достоверным комментарием.
Тут правда, какая проблема - издать их допустим можно, но дальше Институт военной истории скажет - а кто автор? А что он понимает в военном деле? Значит либо комментировать должны они либо некий автор с очень авторитетным именем. Либо надо создать такового автора.



>Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.
На русском? А ссылку не подкинешь?


>Так же, как и "Уран". Вот "Юпитер" это уже догадки Гланца.
Т.е. употреблялось? (я не знаю, просто в нашей литературе нигде не встречал).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (06.02.2003 13:26:59)
Дата 06.02.2003 15:42:46

Re: С этим

Доброе время суток

>>А чего от нее отходить? Разгромить и идти дальше. :-)
>Разгромить.... эвон как. Сам тов. Жуков пишет, что это отвлекающая операция, громить Жукова - как то неправильно.

А чем Жуков э-э-э лучше г-на Гудериана или Гальдера? Всякий мемуар субъективен и это нормально.

>Тут правда, какая проблема - издать их допустим можно, но дальше Институт военной истории скажет - а кто автор? А что он понимает в военном деле?

Честно? Институт военной истории пусть идет в попу. Они не удосужились родить сколь-нибудь вразумительного издания с четким опровержением фолк-исторических телег последнего времени. Хотя это их прямая научная обязанность. Уровень ИВИ за исключением отдельных светлых личностей - ниже уровня канализационного люка. Так что чья б корова бы мычала... Так что поможжет Б.И.Невзоров с комментами к Гланцу - хорошо, не поможет обойдемся без него. Перефразируя Маяковского "Голос ИВИ - тоньше писка."

>>Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.
>На русском? А ссылку не подкинешь?

Нет, на английском.

>>Так же, как и "Уран". Вот "Юпитер" это уже догадки Гланца.
>Т.е. употреблялось? (я не знаю, просто в нашей литературе нигде не встречал).

Да, употреблялось наравне с "Уран". Конкретный пример - А.И.Радзиевский "Прорыв", академический учебник 1970-х годов.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (06.02.2003 15:42:46)
Дата 06.02.2003 16:38:13

Re: С этим

Приветствую.

>>>Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.
>>На русском? А ссылку не подкинешь?

>Нет, на английском.

А можно ссылку на английский электронный вариант?

С уважением, Евгений.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.02.2003 15:42:46)
Дата 06.02.2003 16:05:15

Re: С этим

>Да, употреблялось наравне с "Уран". Конкретный пример - А.И.Радзиевский "Прорыв", академический учебник 1970-х годов.

И как упомянул выше Петр Тон. на карте к 6-му тому 12-томника. Кстати была еще операция "Венера", той же зимой. Вот "Меркурия" не нашел.
От tevolga
К Китоврас (06.02.2003 12:50:25)
Дата 06.02.2003 13:08:27

Re: С этим

> А у Гланца достоверность может и на уровне (тут все равно его проверять надо потери он какие-то большие приводит), а акценты наверняка неверные.

"Не читал, но осуждаю":-))
А Вы найдите и почитайте. Не всякий русский напишет с такой симпатией о нас - и о солдатах, и о командирах.

Его книги показывают как должны писаться подобные материалы.
Дословный перевод с английского "величайшее" ИМХО не совсем верно передает и дух, и фактологию книги. Я бы (естетвенно это у меня появилось после прочтения) переводил бы(опять же после консультаций с Гланцем) как "Величайшее ли".

А относительно потерь - Кривошеева посмотрите и ВИЖ - особенно графу среднесуточные.

Кстати полковник готовит "Битву за Ленинград".
Ну и последнее - много ли у Вас есть знакомых иностранцев с мыльным адресом рачинающимся "rzev"?:-))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (06.02.2003 13:08:27)
Дата 06.02.2003 14:51:18

Re: С этим

>"Не читал, но осуждаю":-))

Китоврас тут попадает в хорошую компанию, вместе с Мохнатым. Тот тоже не читал. Но позиция вполне четкая - "американец объективным быть не может". Все остальные нации, надо полагать, могут.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (06.02.2003 14:51:18)
Дата 06.02.2003 15:13:42

Не надо передергивать

Доброго здравия!

>Китоврас тут попадает в хорошую компанию, вместе с Мохнатым. Тот тоже не читал. Но позиция вполне четкая - "американец объективным быть не может". Все остальные нации, надо полагать, могут.

У меня позиция другая - "американец не может быть объективным в отношении русской истории". В отношении американской может и может.Насчет не читал - Гланца я не читал (чего кстати и не скрываю), "но что я других книг что ли не читал"? Американских про нашу историю? Даже лучшие их них типа С.Коэна отличаются именно передергиванием и необъективностью.
Американцы априори считают русских "утерменшами"....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (06.02.2003 15:13:42)
Дата 06.02.2003 16:02:07

Re: Не надо...

>У меня позиция другая - "американец не может быть объективным в отношении русской истории".

Спасибо за прояснение позиции. Лично я полагаю, что как раз русский не может быть объективным в русской истории. А самые объективные книги пишуться по истории давно вымерших цивилизаций.

>Американцы априори считают русских "утерменшами"....

Обычно так говорят те из русских, кто считают унтерменшами американцев. Надеюсь Вы к ним не относитесь.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (06.02.2003 16:02:07)
Дата 06.02.2003 16:34:50

Re: Не надо...

Доброго здравия!
>>У меня позиция другая - "американец не может быть объективным в отношении русской истории".
>
>Спасибо за прояснение позиции. Лично я полагаю, что как раз русский не может быть объективным в русской истории. А самые объективные книги пишуться по истории давно вымерших цивилизаций.
Да, но менее достоверные - времени много проходит...

>>Американцы априори считают русских "утерменшами"....
>
>Обычно так говорят те из русских, кто считают унтерменшами американцев. Надеюсь Вы к ним не относитесь.
Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...
впрочем это уже офф-топик.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (06.02.2003 16:34:50)
Дата 10.02.2003 10:56:51

Re: Не надо...

День добрый.

>>Обычно так говорят те из русских, кто считают унтерменшами американцев. Надеюсь Вы к ним не относитесь.
>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...

Ваше молчание дает мне основания полагать, что Пайпса Вы, скорее всего, не читали. Не воспримите за менторство, но я Вам настоятельно советую все-таки ознакомиться с его работами. Возможно Вы скажете, что он не любит Россию, ибо у него можно встретить много отнюдь не лестного в ее адрес. И я готов согласиться с Вами в этом. Но ИМХО Россия – не девушка, чтобы ее любить, да еще американцу. В его оценках ИМХО много верного. Есть конечно и завороты, характерные для западного человека, но это легко фильтруется. Я не могу сказать, что тщательно слежу за новейшими публикациями российских мужей от истории, но грамотной критики изложения Пайпса мне не встречалось (за исключением пожалуй книги г-на Янова; что-то типа «Россия 14?? – 15?? гг. У истоков трагедии», но он кажется не вполне российский муж, ибо преподает где-то в США), а уж чего-либо сравнимого по широте охвата и концептуальности – и подавно. Я не говорю, что трудов подобного уровня нет; я подчеркиваю, что мне они неизвестны, хотя общее состояние нашей исторической науки позволяет скорее предполагать их отсутствие. Если Вы порекомендуете что-либо, или сможете грамотно оспорить утверждения Пайпса, то я с великим интересом ознакомлюсь с Вашими доводами.

Всех благ...
От lex
К Китоврас (06.02.2003 16:34:50)
Дата 07.02.2003 12:18:32

Re: Не надо...

День добрый.

>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...

А вот мне интересно - что Вам так не нравится у Пайпса. Это не наезд - упаси Бог. Просто интересно.

Всех благ...
От Владислав
К lex (07.02.2003 12:18:32)
Дата 08.02.2003 02:53:14

Re: Не надо...

Приветствую!

>>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...
>
>А вот мне интересно - что Вам так не нравится у Пайпса. Это не наезд - упаси Бог. Просто интересно.

Высказывания (в интервью "Аргументам и фактам" в апреле, если не ошибаюсь, 2001 года) о том, что "в демократических странах гражданских войн не бывает" -- вам хватит?

Я конечно понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель" (с) А г-н Пайпс специалист по истории России, а не своей родной страны, но все же... ;-)


С уважением

Владислав
От lex
К Владислав (08.02.2003 02:53:14)
Дата 09.02.2003 08:39:53

Re: Не надо...

Деньь добрый.

>>>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...
>>
>>А вот мне интересно - что Вам так не нравится у Пайпса. Это не наезд - упаси Бог. Просто интересно.
>
>Высказывания (в интервью "Аргументам и фактам" в апреле, если не ошибаюсь, 2001 года) о том, что "в демократических странах гражданских войн не бывает" -- вам хватит?

Не читал данного интервью, но тем не менее - не хватит. Мне бы хотелось услышать оценку его более значительных трудов.

>Я конечно понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель" (с) А г-н Пайпс специалист по истории России, а не своей родной страны, но все же... ;-)

Всех благ...
От tevolga
К Китоврас (06.02.2003 16:34:50)
Дата 06.02.2003 16:55:29

Re: Не надо...

>>Спасибо за прояснение позиции. Лично я полагаю, что как раз русский не может быть объективным в русской истории. А самые объективные книги пишуться по истории давно вымерших цивилизаций.
>Да, но менее достоверные - времени много проходит...

Это интересная трактовка:-))
Менее достоверные, но более объективные. Это как?:-) Меньше фактов(т.е. больше субъективного, вычисленного) следовательно более объективно(т.е. очищенного от субъективного, вычисленного)

>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым

Вице-спикер нашей палаты так же имеет степень доктора каких-то наук, мы его считаем ученым?

>а его писания учат в университетах...

А на каком факультете? Может это лечебный факультет?:-))
Когда я учился в одном техническом вузе, то Литтл Гард назывался "буржуазным фальсификатором" и мне преподавали его именно так по курсу истории.
Представляете, что обо мне тогда подумали бы англичане:-)

C уважением к сообществу.
От Максим Гераськин
К Китоврас (06.02.2003 16:34:50)
Дата 06.02.2003 16:42:16

Re: Не надо...

>Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...


Т.е. таки относишся;)
От Исаев Алексей
К tevolga (06.02.2003 13:08:27)
Дата 06.02.2003 13:16:57

Так вышел вроде Ленинград?

Доброе время суток

Я в Лондоне в книжном видел, да и Гланц писал, что вышел.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (06.02.2003 13:16:57)
Дата 06.02.2003 13:23:31

Угу, вроде на "Амазонах" есть, если только это не prepublication. (-)