От Коллега
К All
Дата 05.02.2003 11:28:51
Рубрики Армия;

Операция "Марс", ч.I, по мнению "официальной" истории

http://www.redstar.ru/2003/02/05_02/4_07.html
От Artem Drabkin
К Коллега (05.02.2003 11:28:51)
Дата 06.02.2003 19:07:14

Кстати, москвичам

Добрый день,

Могу дать почитать Гланца:

Kharkov 1942
The Battle of Kursk
Zhukov's greatest defeat
Stumbling colossus
When titans clashed (не рекомендую - типичный учебник)

А также Erickson

The road to Stalingrad
The road to Berlin

Ответы на мыло или пейджер



Artem http://www.iremember.ru
От Петр Тон.
К Коллега (05.02.2003 11:28:51)
Дата 06.02.2003 06:46:50

Тенденция, однако

Здравствуйте

Окончание статьи - http://www.redstar.ru/2003/02/06_02/4_09.html

В официальной сов/историографии:
До 70гг. - полное умолчание про "Марс";
на карте в "Истории ВОВ" (т.3, с.12) даже стрелочек нет, а в тексте вообще ни слова. В принципе, понятно - гордиться нечем.

В "Истории вмв" уже на карте (Т.6, карта 2) стрелочки появились - как "замысел Верховного ГК на проведение операции Марс". Но связь со Сталинградским контрнаступлением выражена словами "Верховное Главнокомандование рассчитывало на то, что наличие крупных сил советских войск на западном направлении и проводимые ими частные наступательные операции создадут у противника иллюзию, будто именно здесь начнется широкое зимнее наступление." (Т.5, с.36)
Т.е. стратегический замысел операции начисто отвергается и она переводится в разряд частных и отвлекающих.

Позже тот же Орлов, споря с Гланцем, еще раз заверяет, что Марс - отвлекающая от Урана, т.е. опять же - не стратегическая.

Сегодня Мягков говорит о "двуедином замысле" - и сама по себе со "стратегическими целями", как задумывалась, но и отвлекала, как вышло(?!)

...
К чему придет официозная трактовка?
1) к версии Гланца - операция стратегическая и самостоятельная, от Сталинграда не зависящая;
2) к версии Резуна - операция основная, а Уран (и даже Сатурн) - отвлекающая.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (06.02.2003 06:46:50)
Дата 06.02.2003 16:00:43

Версия Резуна - вздорная хотя бы уже потому (+)

>К чему придет официозная трактовка?
>1) к версии Гланца - операция стратегическая и самостоятельная, от Сталинграда не зависящая;
>2) к версии Резуна - операция основная, а Уран (и даже Сатурн) - отвлекающая.

... что назвать операцию под Сталинградом "отвлекающей" можно только в том случае если начисто забыть какое стратегическое значение имел для СССР доступ к кавказской нефти и соответственно коммуникациям для ее транспортировки ж/д по правому берегу Волги или водным - по самой Волге.

Так что версия о том, что "Марс" - это неудачная попытка задействовать "невалентные" советские дивизии, которые из р-на Москвы переброшены не могли быть никуда ни при каких обстоятельствах представляется наиболее логичной и непривносящей лишних сущностей.

Ну а вообще г-ну "старлею" Резуну с его "аргументацией" до исследований полковника ;) Гланца еще кукарекать и кукарекать.

ПС,
Конечно можно принимать хвойные ванны но "впечатление все равно такое будто под елкой нагадили" (с) подруга свинопаса.
От Мохнатый
К Коллега (05.02.2003 11:28:51)
Дата 06.02.2003 00:58:26

Причина по которой заговорили


> http://www.redstar.ru/2003/02/05_02/4_07.html
"Об этой операции у нас заговорили, в общем-то, недавно - в отличие от Запада, где тема обсуждается уже довольно продолжительное время."
Причина по которой заговорили - очередной труд западного историка, любящего провалы Красной Армии. Вот ссылка на рецензию-рекламу издателя:

See the publisher's blurb at
http://www.kansaspress.ku.edu/glazhu.html
От Исаев Алексей
К Мохнатый (06.02.2003 00:58:26)
Дата 06.02.2003 08:30:15

"Очередной труд" появился черт знает когда

Доброе время суток

И я официально заявляю, что приложу все усилия чтобы "Жуков"з гретест дефит" вышел на русском.
Гланц на сегодняшний день - наиболее профессиональный историк, занимающийся Красной Армией. Институт военной истории ничего хотя бы близкого по уровню не родил и не родит.

>Причина по которой заговорили - очередной труд западного историка, любящего провалы Красной Армии.

"Любящий провалы" написал книгу с красноречивым названием:
When Titans Clashed
How the Red Army Stopped Hitler

Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (06.02.2003 08:30:15)
Дата 06.02.2003 11:52:55

Ага, давайте дополним "Тень победы"

Доброго здравия!


>И я официально заявляю, что приложу все усилия чтобы "Жуков"з гретест дефит" вышел на русском.
Книгой "Величайшее поражение Жукова". А то вдруг еще не все Резуну поверили.

>Гланц на сегодняшний день - наиболее профессиональный историк, занимающийся Красной Армией.
Жаль только что он американец и как всякий американец объективным быть в принципе не моежт.


>"Любящий провалы" написал книгу с красноречивым названием:
>When Titans Clashed
>How the Red Army Stopped Hitler
И что в этом названии красноречивого? Не говоря уже о том, что первая фраза как бы ставит Германию и СССР на одну доску..

>Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (06.02.2003 11:52:55)
Дата 06.02.2003 12:46:23

Саша, ты не прав, извини. Полковник совсем не резунист/ревизионист. (+)

Приветствую !

У него есть спорные моменты (в том, что я читал), но он наиболее ПРОРУССКИЙ из всех серёзных западных авторов, кого я встречал до настоящего времени.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Китоврас (06.02.2003 11:52:55)
Дата 06.02.2003 12:33:54

Дополнять/опровергать надо профессиональными работами

Доброе время суток

>>И я официально заявляю, что приложу все усилия чтобы "Жуков"з гретест дефит" вышел на русском.
>Книгой "Величайшее поражение Жукова". А то вдруг еще не все Резуну поверили.

Заглавие в стиле "МК"(Маньяк жарил и ел печень своих жертв) сменим на "Операция "Марс" Забытая битва великой войны".

>>Гланц на сегодняшний день - наиболее профессиональный историк, занимающийся Красной Армией.
>Жаль только что он американец и как всякий американец объективным быть в принципе не моежт.

Это куда лучше, чем Б.И.Невзоров, соавтор М.Ходаренка, которому поручили копать "Марс" в институте военной истории. Я, конечно, к нему на поклон пойду, когда дело с изданием будет уже на завершающих стадиях, но сильно сомневаюсь, что получу что-то конструктивное кроме пурги про "сковывающую операцию"(опровергается по Боевому составу Грылева левой ногой).

>И что в этом названии красноречивого? Не говоря уже о том, что первая фраза как бы ставит Германию и СССР на одну доску..

Перевожу: "Как Красная Армия остановила Гитлера".

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (06.02.2003 12:33:54)
Дата 06.02.2003 12:50:25

С этим никто не спорит...

Доброго здравия!

>Заглавие в стиле "МК"(Маньяк жарил и ел печень своих жертв) сменим на "Операция "Марс" Забытая битва великой войны".
Можно и так. Но все же лучше снабдить при издании большим и толковым комментарием как при социализме немцев издавали. Гудериана или Гота с комментариями Катукова.



>Это куда лучше, чем Б.И.Невзоров, соавтор М.Ходаренка, которому поручили копать "Марс" в институте военной истории. Я, конечно, к нему на поклон пойду, когда дело с изданием будет уже на завершающих стадиях, но сильно сомневаюсь, что получу что-то конструктивное кроме пурги про "сковывающую операцию"(опровергается по Боевому составу Грылева левой ногой).
Тут все же создавать свою книгу а не издавать зарубежные. Если идея "Сковывающей операции" - это наша официальная позиция то отойти от нее будет сложно. Лучше обосновать на нормальном уровне.
В любом случае главное дать достоверное описание событий с правильными акцентами. А у Гланца достоверность может и на уровне (тут все равно его проверять надо потери он какие-то большие приводит), а акценты наверняка неверные.

Кстати, вопрос - употреблялось ли название "Операция "Марс" в советских документах эпохи войны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (06.02.2003 12:50:25)
Дата 06.02.2003 13:19:25

Re: С этим

Доброе время суток

>Можно и так. Но все же лучше снабдить при издании большим и толковым комментарием как при социализме немцев издавали. Гудериана или Гота с комментариями Катукова.

Можно и нужно. Но Гланц это не Гот и не Рудель. Поправлять его нужно куда меньше и реже.

>Тут все же создавать свою книгу а не издавать зарубежные. Если идея "Сковывающей операции" - это наша официальная позиция то отойти от нее будет сложно.

А чего от нее отходить? Разгромить и идти дальше. :-)

>В любом случае главное дать достоверное описание событий с правильными акцентами. А у Гланца достоверность может и на уровне (тут все равно его проверять надо потери он какие-то большие приводит), а акценты наверняка неверные.

Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.

>Кстати, вопрос - употреблялось ли название "Операция "Марс" в советских документах эпохи войны.

Так же, как и "Уран". Вот "Юпитер" это уже догадки Гланца.

С уважением, Алексей Исаев
От kor
К Исаев Алексей (06.02.2003 13:19:25)
Дата 06.02.2003 15:14:58

Ре: С этим


>
>Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.
*******

Привет
Алексеи, а можно ссылку на "закрома родины"?
с уважением
кор
От Китоврас
К Исаев Алексей (06.02.2003 13:19:25)
Дата 06.02.2003 13:26:59

Re: С этим

Доброго здравия!
>А чего от нее отходить? Разгромить и идти дальше. :-)
Разгромить.... эвон как. Сам тов. Жуков пишет, что это отвлекающая операция, громить Жукова - как то неправильно. Нужна очень обтекаемая формулировка. Или переиздание мемуаров Жуока с большим и достоверным комментарием.
Тут правда, какая проблема - издать их допустим можно, но дальше Институт военной истории скажет - а кто автор? А что он понимает в военном деле? Значит либо комментировать должны они либо некий автор с очень авторитетным именем. Либо надо создать такового автора.



>Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.
На русском? А ссылку не подкинешь?


>Так же, как и "Уран". Вот "Юпитер" это уже догадки Гланца.
Т.е. употреблялось? (я не знаю, просто в нашей литературе нигде не встречал).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (06.02.2003 13:26:59)
Дата 06.02.2003 15:42:46

Re: С этим

Доброе время суток

>>А чего от нее отходить? Разгромить и идти дальше. :-)
>Разгромить.... эвон как. Сам тов. Жуков пишет, что это отвлекающая операция, громить Жукова - как то неправильно.

А чем Жуков э-э-э лучше г-на Гудериана или Гальдера? Всякий мемуар субъективен и это нормально.

>Тут правда, какая проблема - издать их допустим можно, но дальше Институт военной истории скажет - а кто автор? А что он понимает в военном деле?

Честно? Институт военной истории пусть идет в попу. Они не удосужились родить сколь-нибудь вразумительного издания с четким опровержением фолк-исторических телег последнего времени. Хотя это их прямая научная обязанность. Уровень ИВИ за исключением отдельных светлых личностей - ниже уровня канализационного люка. Так что чья б корова бы мычала... Так что поможжет Б.И.Невзоров с комментами к Гланцу - хорошо, не поможет обойдемся без него. Перефразируя Маяковского "Голос ИВИ - тоньше писка."

>>Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.
>На русском? А ссылку не подкинешь?

Нет, на английском.

>>Так же, как и "Уран". Вот "Юпитер" это уже догадки Гланца.
>Т.е. употреблялось? (я не знаю, просто в нашей литературе нигде не встречал).

Да, употреблялось наравне с "Уран". Конкретный пример - А.И.Радзиевский "Прорыв", академический учебник 1970-х годов.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (06.02.2003 15:42:46)
Дата 06.02.2003 16:38:13

Re: С этим

Приветствую.

>>>Ты прочти лучше. Она вообще в "закромах родины" в электронном виде есть.
>>На русском? А ссылку не подкинешь?

>Нет, на английском.

А можно ссылку на английский электронный вариант?

С уважением, Евгений.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.02.2003 15:42:46)
Дата 06.02.2003 16:05:15

Re: С этим

>Да, употреблялось наравне с "Уран". Конкретный пример - А.И.Радзиевский "Прорыв", академический учебник 1970-х годов.

И как упомянул выше Петр Тон. на карте к 6-му тому 12-томника. Кстати была еще операция "Венера", той же зимой. Вот "Меркурия" не нашел.
От tevolga
К Китоврас (06.02.2003 12:50:25)
Дата 06.02.2003 13:08:27

Re: С этим

> А у Гланца достоверность может и на уровне (тут все равно его проверять надо потери он какие-то большие приводит), а акценты наверняка неверные.

"Не читал, но осуждаю":-))
А Вы найдите и почитайте. Не всякий русский напишет с такой симпатией о нас - и о солдатах, и о командирах.

Его книги показывают как должны писаться подобные материалы.
Дословный перевод с английского "величайшее" ИМХО не совсем верно передает и дух, и фактологию книги. Я бы (естетвенно это у меня появилось после прочтения) переводил бы(опять же после консультаций с Гланцем) как "Величайшее ли".

А относительно потерь - Кривошеева посмотрите и ВИЖ - особенно графу среднесуточные.

Кстати полковник готовит "Битву за Ленинград".
Ну и последнее - много ли у Вас есть знакомых иностранцев с мыльным адресом рачинающимся "rzev"?:-))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (06.02.2003 13:08:27)
Дата 06.02.2003 14:51:18

Re: С этим

>"Не читал, но осуждаю":-))

Китоврас тут попадает в хорошую компанию, вместе с Мохнатым. Тот тоже не читал. Но позиция вполне четкая - "американец объективным быть не может". Все остальные нации, надо полагать, могут.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (06.02.2003 14:51:18)
Дата 06.02.2003 15:13:42

Не надо передергивать

Доброго здравия!

>Китоврас тут попадает в хорошую компанию, вместе с Мохнатым. Тот тоже не читал. Но позиция вполне четкая - "американец объективным быть не может". Все остальные нации, надо полагать, могут.

У меня позиция другая - "американец не может быть объективным в отношении русской истории". В отношении американской может и может.Насчет не читал - Гланца я не читал (чего кстати и не скрываю), "но что я других книг что ли не читал"? Американских про нашу историю? Даже лучшие их них типа С.Коэна отличаются именно передергиванием и необъективностью.
Американцы априори считают русских "утерменшами"....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (06.02.2003 15:13:42)
Дата 06.02.2003 16:02:07

Re: Не надо...

>У меня позиция другая - "американец не может быть объективным в отношении русской истории".

Спасибо за прояснение позиции. Лично я полагаю, что как раз русский не может быть объективным в русской истории. А самые объективные книги пишуться по истории давно вымерших цивилизаций.

>Американцы априори считают русских "утерменшами"....

Обычно так говорят те из русских, кто считают унтерменшами американцев. Надеюсь Вы к ним не относитесь.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (06.02.2003 16:02:07)
Дата 06.02.2003 16:34:50

Re: Не надо...

Доброго здравия!
>>У меня позиция другая - "американец не может быть объективным в отношении русской истории".
>
>Спасибо за прояснение позиции. Лично я полагаю, что как раз русский не может быть объективным в русской истории. А самые объективные книги пишуться по истории давно вымерших цивилизаций.
Да, но менее достоверные - времени много проходит...

>>Американцы априори считают русских "утерменшами"....
>
>Обычно так говорят те из русских, кто считают унтерменшами американцев. Надеюсь Вы к ним не относитесь.
Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...
впрочем это уже офф-топик.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (06.02.2003 16:34:50)
Дата 10.02.2003 10:56:51

Re: Не надо...

День добрый.

>>Обычно так говорят те из русских, кто считают унтерменшами американцев. Надеюсь Вы к ним не относитесь.
>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...

Ваше молчание дает мне основания полагать, что Пайпса Вы, скорее всего, не читали. Не воспримите за менторство, но я Вам настоятельно советую все-таки ознакомиться с его работами. Возможно Вы скажете, что он не любит Россию, ибо у него можно встретить много отнюдь не лестного в ее адрес. И я готов согласиться с Вами в этом. Но ИМХО Россия – не девушка, чтобы ее любить, да еще американцу. В его оценках ИМХО много верного. Есть конечно и завороты, характерные для западного человека, но это легко фильтруется. Я не могу сказать, что тщательно слежу за новейшими публикациями российских мужей от истории, но грамотной критики изложения Пайпса мне не встречалось (за исключением пожалуй книги г-на Янова; что-то типа «Россия 14?? – 15?? гг. У истоков трагедии», но он кажется не вполне российский муж, ибо преподает где-то в США), а уж чего-либо сравнимого по широте охвата и концептуальности – и подавно. Я не говорю, что трудов подобного уровня нет; я подчеркиваю, что мне они неизвестны, хотя общее состояние нашей исторической науки позволяет скорее предполагать их отсутствие. Если Вы порекомендуете что-либо, или сможете грамотно оспорить утверждения Пайпса, то я с великим интересом ознакомлюсь с Вашими доводами.

Всех благ...
От lex
К Китоврас (06.02.2003 16:34:50)
Дата 07.02.2003 12:18:32

Re: Не надо...

День добрый.

>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...

А вот мне интересно - что Вам так не нравится у Пайпса. Это не наезд - упаси Бог. Просто интересно.

Всех благ...
От Владислав
К lex (07.02.2003 12:18:32)
Дата 08.02.2003 02:53:14

Re: Не надо...

Приветствую!

>>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...
>
>А вот мне интересно - что Вам так не нравится у Пайпса. Это не наезд - упаси Бог. Просто интересно.

Высказывания (в интервью "Аргументам и фактам" в апреле, если не ошибаюсь, 2001 года) о том, что "в демократических странах гражданских войн не бывает" -- вам хватит?

Я конечно понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель" (с) А г-н Пайпс специалист по истории России, а не своей родной страны, но все же... ;-)


С уважением

Владислав
От lex
К Владислав (08.02.2003 02:53:14)
Дата 09.02.2003 08:39:53

Re: Не надо...

Деньь добрый.

>>>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...
>>
>>А вот мне интересно - что Вам так не нравится у Пайпса. Это не наезд - упаси Бог. Просто интересно.
>
>Высказывания (в интервью "Аргументам и фактам" в апреле, если не ошибаюсь, 2001 года) о том, что "в демократических странах гражданских войн не бывает" -- вам хватит?

Не читал данного интервью, но тем не менее - не хватит. Мне бы хотелось услышать оценку его более значительных трудов.

>Я конечно понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель" (с) А г-н Пайпс специалист по истории России, а не своей родной страны, но все же... ;-)

Всех благ...
От tevolga
К Китоврас (06.02.2003 16:34:50)
Дата 06.02.2003 16:55:29

Re: Не надо...

>>Спасибо за прояснение позиции. Лично я полагаю, что как раз русский не может быть объективным в русской истории. А самые объективные книги пишуться по истории давно вымерших цивилизаций.
>Да, но менее достоверные - времени много проходит...

Это интересная трактовка:-))
Менее достоверные, но более объективные. Это как?:-) Меньше фактов(т.е. больше субъективного, вычисленного) следовательно более объективно(т.е. очищенного от субъективного, вычисленного)

>Не отношусь, стараюсь по крайней мере. Но если у них г-н Пайпс считается ученым

Вице-спикер нашей палаты так же имеет степень доктора каких-то наук, мы его считаем ученым?

>а его писания учат в университетах...

А на каком факультете? Может это лечебный факультет?:-))
Когда я учился в одном техническом вузе, то Литтл Гард назывался "буржуазным фальсификатором" и мне преподавали его именно так по курсу истории.
Представляете, что обо мне тогда подумали бы англичане:-)

C уважением к сообществу.
От Максим Гераськин
К Китоврас (06.02.2003 16:34:50)
Дата 06.02.2003 16:42:16

Re: Не надо...

>Но если у них г-н Пайпс считается ученым а его писания учат в университетах...


Т.е. таки относишся;)
От Исаев Алексей
К tevolga (06.02.2003 13:08:27)
Дата 06.02.2003 13:16:57

Так вышел вроде Ленинград?

Доброе время суток

Я в Лондоне в книжном видел, да и Гланц писал, что вышел.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (06.02.2003 13:16:57)
Дата 06.02.2003 13:23:31

Угу, вроде на "Амазонах" есть, если только это не prepublication. (-)
От Мохнатый
К Мохнатый (06.02.2003 00:58:26)
Дата 06.02.2003 07:23:51

Хмм.. Спасибо за информацию - читайте дальше

>Причина по которой заговорили - очередной труд западного историка, любящего провалы Красной Армии.
==============

Фраза (выше) вам не понравившаяся основана не на чтении книги Г., а на рекламе его издателя. Если Г. - разумный историк, и лишь его издатель позволяет себе выпады, то нам же легче.

Однако вот перевод части текста представляющего книгу:
=============================

ВЕЛИчАЙШЕЕ ПОРАЖЕНИЕ ЖУКОВА
Грандиозная катастрофа Красной Армии

"Одна из менее известных операций Второй Мировой Войны, операция Марс, была грандиозной военной катастрофой."

"Труд Давида Гланца представляет первое исчерпывающее описание забытой катастрофы..."

"В течение трех тягчайших недель операция Марс была одним из самых трагических эпизодов Советской воеммой истории. Реконструкция провалившегося наступления, сделанная Гланцем заполняет важный пропуск в нашем знании WWII, поднимая важные вопросы о репутации национальных военных героев."

Далее идут отзывы коллег-историков.

Так что отчасти соглашусь с возражающими: если у Г. репутация серьезного историка, то виноват в сенсационализме издатель.
А для настоящей оценки надо 3-4м книжку прочитать.
От Святослав
К Мохнатый (06.02.2003 00:58:26)
Дата 06.02.2003 05:42:28

Зря Вы так. Гланц -

Здравствуйте!

один из немногих, кто оценил вклад Красной Армии и - что немаловажно - всего совентского нарога в дело победы во ВМВ ПО ДОСТОИНСТВУ.
С уважением. Святослав
От Владимир Старостин
К Мохнатый (06.02.2003 00:58:26)
Дата 06.02.2003 02:05:20

Re: Причина по...

день добрый

>Причина по которой заговорили - очередной труд западного историка, любящего провалы Красной Армии.

Гланц, к Вашему сведению, в одной из своих многочисленных книг, посвященных исключительно участию Красной Армии во Второй Мировой войне, написал что в годовщину 50-летия высадки в Нормандии один американский журнал поместил на обложке портрет Эйзенхауэра с подписью - "человек, победивший Гитлера". Но по мнению Гланца - если кто-то лично и может быть назван победителем Гитлера, то это, по мнению Гланца, - Жуков, Василевский или по крайней мере Сталин. Далее Гланц называет участие Красной Армии и всех советских граждан во Второй Мировой войне "львиной долей". Потом приводит цифры в обоснование этого - исключительно для западных читателей. А вот в России Гланца не печатают. Предпочитают всяких козлов. Типа этого - кандидата с понтом наук.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Мохнатый (06.02.2003 00:58:26)
Дата 06.02.2003 01:27:27

Свежее пополнение в коллекции форумских уродов.

>Причина по которой заговорили - очередной труд западного историка, любящего провалы Красной Армии.

Тут Вы не в курсе. Глантц любит историю Красной Армии, а не провалы Красной Армии.

А Вы как я понимаю исповедуете старинный советский подход - Глантца не читал, но скажу?
От Администрация (ID)
К Игорь Куртуков (06.02.2003 01:27:27)
Дата 06.02.2003 11:59:47

Замечание за оскорбление собеседника. (-)
От Мохнатый
К Игорь Куртуков (06.02.2003 01:27:27)
Дата 06.02.2003 07:24:37

Либо вы абсолютно не знаете английского? (-)
От WWII
К Коллега (05.02.2003 11:28:51)
Дата 05.02.2003 16:12:30

Там еще есть...

Hi!

http://www.redstar.ru/2002/11/16_11/4_01.html

Орлов (есть у нас такой "видный" историк):

"...Стратегическая задача операции «Марс», которая началась наступлением
Северо-Западного и Западного фронтов на западном направлении, состояла в
том, чтобы сковать под Ржевом и Смоленском лучшие немецкие резервы..."


http://www.iskatel.narod.ru