От Дмитрий Журко
К FVL1~01
Дата 07.02.2003 18:20:13
Рубрики ВВС;

Не повлиял на потяжеление, потяжеление повлияло

Здравствуйте.

Освобожусь лишь завтра, наверное, но встряну. Переход на колёсное шасси обусловлен потяжелением, а не каким-то там Ми-24, смешно даже. Европейцы, глядя на такое ожирение, стали мастерить собственный специальный боевой вертолёт, чтобы таких монстров, как у американцев на вооружении не держать. Причём толст для них даже AH-1 в поздних модификациях, а советские…

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (07.02.2003 18:20:13)
Дата 07.02.2003 18:27:03

И он, европейский ТО ЖЕ тяжелел по мере разработки

И снова здравствуйте
а на потяжеление повлиял лишь тот факт что Ми-24 нес ГОРАЗДО большее по массе вооружения и снабжения (что даже ПЕРЕОЦЕНИЛИ на западе, сочтя что он КРОМЕ боевой нагрузки несет еще и ПОЛНОЕ отделение солдат, что на практике то не случалось) - если чего то у противника много, у тебя должно быть ЕЩЕ больше (девиз сверхдержавы).... А вот еврокоптеры делали УЖЕ не сверхдержавы , они по одежке ножки протягивали...

А одна маленькая но гордая ближневосточная держава попыталась пойти против течения, на совем опыте... Но ей все равно "Апачей" КУПИЛИ :-), пардон вроде змеюк каких то...

Так что ВЛИЯНИЕ Ми-24 на тенденции развития мирового вертолетостроения трудно переоценить, вы же все ищете КОПИРОВАНИЕ. а в авиации НИЧЕГО копировать нельзя... Даже финский фоккер Д-21 не копия голландского...






С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.02.2003 18:27:03)
Дата 07.02.2003 18:43:58

Сильно сомневаюсь, что Ми-24 на что-либо повлиял

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

Отдаленный американский аналог Ми-24 - S-67, он же АН-3, он же "Блэк Хок-первый" - летал одновременно с прототипами Ми-24, а начал делаться еще раньше.

Все развитие боевых вертолетов и у нас, и за рубежом позднее - как раз развитие концепции АН-1 "Кобры", а не гробика Ми-24, который оказался концептуально порочным. Тандемную кабину для Ми-24Д мы слизали у американцев, а не наоборот :-)))

Вооружение Ми-24 тоже ни на что, скорее всего, не повлияло - как раз изначально оно было СЛАБЫМ скорее. Американские "ирокезы" с ПТУР SS-11 порхали еще в начале 60-х гг, о френчах не говорю.

Так что не видно, на что там мог повлиять Ми-24. Только как пример, как не надо делать? :-)))

С уважением, Exeter
От Дмитрий Журко
К Exeter (07.02.2003 18:43:58)
Дата 07.02.2003 19:09:53

Согласен с Вами в оценке, уважаемый

Здравствуйте, уважаемый.

А ежели прибавить, что из-за перевеса и крыльев он перестал быть вертолётом отчасти, то вовсе скверно получится. Тем не менее боевой Lynx и UH-60 могут использовать тактический замысел Ми-24-ого.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Exeter (07.02.2003 18:43:58)
Дата 07.02.2003 19:03:09

Да господи, а хоть и как пример...

И снова здравствуйте
Но его УЧИТЫВАЛИ все последущие разработчики


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 19:03:09)
Дата 07.02.2003 19:11:27

Зачем повторять заклинания? (+)

>Но его УЧИТЫВАЛИ все последущие разработчики
Непонятно, что ИМЕННО учитывали все последующие разработчики. Шасси - извините, у них были и до этого прмеры использования колесного. Убирающегося делать не стали. Схема - тоже у них своя, массогабаритные характеристики тоже различаются слишком сильно, чтобы говорить о каком-то влиянии. Пока что НИ ОДНОГО убедительного примера Вы не предъявили.

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (07.02.2003 19:11:27)
Дата 08.02.2003 11:40:42

может звучит банально

>>Но его УЧИТЫВАЛИ все последущие разработчики
>Непонятно, что ИМЕННО учитывали все последующие разработчики. Шасси - извините, у них были и до этого прмеры использования колесного. Убирающегося делать не стали. Схема - тоже у них своя, массогабаритные характеристики тоже различаются слишком сильно, чтобы говорить о каком-то влиянии. Пока что НИ ОДНОГО убедительного примера Вы не предъявили.

Учитывается вся техника вероятного противника (случаи обломов разведки не рассматриваются).
У нас сделали МИ24, НАТО просто обязано соответствовать.
От Bigfoot
К Мелхиседек (08.02.2003 11:40:42)
Дата 08.02.2003 12:46:11

Никому и ничего НАТО не обязано. (+)

>Учитывается вся техника вероятного противника (случаи обломов разведки не рассматриваются).
Естественно. Только речь шла не просто об учете, а о заимствовании неких принципиальных идей, о влиянии на КОНСТРУКЦИЮ. Вот этого-то и не просматривается.

>У нас сделали МИ24, НАТО просто обязано соответствовать.
Они и соотвествовали. Только "перпендикулярно", а не обезьянничали.
От Мелхиседек
К Bigfoot (08.02.2003 12:46:11)
Дата 08.02.2003 15:38:53

Re: Никому и...

>>Учитывается вся техника вероятного противника (случаи обломов разведки не рассматриваются).
>Естественно. Только речь шла не просто об учете, а о заимствовании неких принципиальных идей, о влиянии на КОНСТРУКЦИЮ. Вот этого-то и не просматривается.

Оно больно дорого для НАТО выходило, для Евронатовцев банально не по карману. А для США лучше было продолжать собственные разработки, что и сделали.
>>У нас сделали МИ24, НАТО просто обязано соответствовать.
>Они и соотвествовали. Только "перпендикулярно", а не обезьянничали.

не можем прямо, приходится перпендикулярно
От Bigfoot
К Мелхиседек (08.02.2003 15:38:53)
Дата 08.02.2003 17:41:26

Да все они могли. (+)

>Оно больно дорого для НАТО выходило, для Евронатовцев банально не по карману.
Что там было такое дорогое? Что им было не по карману-то? Тайгер что, дешевый? Или Апач?

>А для США лучше было продолжать собственные разработки, что и сделали.
О том и шла речь.

>не можем прямо, приходится перпендикулярно
Нет. Не "не могли", а "не хотели".
От Дмитрий Журко
К Мелхиседек (08.02.2003 15:38:53)
Дата 08.02.2003 17:14:12

А зачем мочь? Это наши тараканы, это мы "перпендикулярно" (-)
От Robert
К Дмитрий Журко (08.02.2003 17:14:12)
Дата 08.02.2003 18:51:24

Не "перпендикулярно",а "из того что было". Ми-24 -вооруженный бронированный Ми-8 (-)
От Дмитрий Журко
К Robert (08.02.2003 18:51:24)
Дата 08.02.2003 19:06:29

Я об этом и писал

Здравствуйте, уважаемый Роберт.

Но если следовать примеру UH-1 определённей, то не следовало бы столь существенно переделывать Ми-8. Получился же вертолёт объединивший черты Cheyenne, UH-1 и AH-1, недостатки по преимуществу.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Exeter (07.02.2003 18:43:58)
Дата 07.02.2003 19:00:41

На самом деле повлиял...

Приветствую, уважаемый Exeter!

...но влияние было, все-таки, непрямым. Дело в том, что для Запада он представлялся тяжелым (что есть, то есть), хорошо вооруженным (на самом деле, когда как) и сильно защищенным (и это главное!)вертолетом огневой поддержки. Собственно, по последнему параметру, как считалось, ни S-67, ни "Шайен" не шли с ним в сравнение. К этому добавилось сильное впечатление от "Шилок", большие потери вертолетов во Вьетнаме, и во многом под влиянием этих трех факторов родилась концепция "Апача" - тяжелого вертолета с лучшими вышеперечисленными характеристиками, но более специализированного, скорее даже узкоспециализированного.

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:00:41)
Дата 07.02.2003 19:43:22

Re: На самом

>и во многом под влиянием этих трех факторов родилась концепция "Апача" - тяжелого вертолета с лучшими вышеперечисленными характеристиками, но более специализированного, скорее даже узкоспециализированного.

Опять по новой. Это только для американцев и европейцев Apache тяжелый. Ми-24 пустой тяжелее даже затаренного по уши AH-64 Longbow. Про AH-64A вообще лучше не вспоминать, он еще почти на тонну легче.
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (07.02.2003 19:43:22)
Дата 07.02.2003 19:53:25

Не удивительно.

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

>Опять по новой. Это только для американцев и европейцев Apache тяжелый. Ми-24 пустой тяжелее даже затаренного по уши AH-64 Longbow. Про AH-64A вообще лучше не вспоминать, он еще почти на тонну легче.

Это вполне объяснимо. Он меньше, не имеет грузовой кабины, у него лучше весовая отдача и т.д. Это "общие места", т.к. АН-64 - машина другого класса, но созданная в том числе под впечатлением от уже имеющегося у "вероятного противника" тяжелого и хорошо защищенного (как представлялось) вертолета огневой поддержки. И, кроме того, у янки всегда была высокая весовая культура, да и оборудование традиционно весило поменьше.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:53:25)
Дата 07.02.2003 20:16:26

AH-64 вместо паллиатива AH-1, в контексте исследований ЛА огневой поддержки (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (07.02.2003 20:16:26)
Дата 07.02.2003 20:22:09

Я уже указал, какие факторы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

..связанные с оценкой Ми-24 в числе прочих повлияли на эти исследования.

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:53:25)
Дата 07.02.2003 20:05:52

Re: Не удивительно.

>Это "общие места", т.к. АН-64 - машина другого класса, но созданная в том числе под впечатлением от уже имеющегося у "вероятного противника" тяжелого и хорошо защищенного (как представлялось) вертолета огневой поддержки.

Так вот этот момент как раз крайне сомнителен. Непосредственный "программный" предок AH-64 это Cheyenne, который имел весовые параметры большие чем у Apache'а и летал еще до Ми-24.
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (07.02.2003 20:05:52)
Дата 07.02.2003 20:20:18

Тактику предполагаемых действий "Шайена" укажите, пожалуйста.

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

И массу защиты на нем. АН-64 - машина другого поколения во всем. Включая тактику применения, под которую и создавался.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (07.02.2003 20:20:18)
Дата 07.02.2003 20:38:52

Именно, как там сказано "Страшнее Шилки зверя нет"

И снова здравствуйте
вот еще кого надо включать в "милестоны" авиации - ШИЛКУ :-) классический пример КАЧЕСТВЕННОГО скачка :-) скорострельные "амуры" плюс ПРИЦЕЛ, и КАКОЙ на 60-е годы ПРИЦЕЛ :-))))


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 20:38:52)
Дата 07.02.2003 23:22:18

Давно хотел спросить здесь

Здравствуйте, бросил дела.

А «Шилка», в особенности её прицел, разве не совместная с Австрией разработка? Где-то читал подобное, но нынче не помню, да и подтверждений не наблюдаю.

Дмитрий Журко
От Vasiliy
К Дмитрий Журко (07.02.2003 23:22:18)
Дата 08.02.2003 00:09:19

Re: Давно хотел...

Здрасьте!
>Здравствуйте, бросил дела.

>А «Шилка», в особенности её прицел, разве не совместная с Австрией разработка? Где-то читал подобное, но нынче не помню, да и подтверждений не наблюдаю.
Скажу Вам по секрету, разрабатывалось это дело действительно совместно с иностранцами, но не с австрияками, а с западными немцами. Они в то время как с амерами (МБТ-70) так и с нами сотрудничали. Но... вмешалась политика, и вместо МБТ и "Шилки" у них появились "Лео-2" и "Гепард"
>Дмитрий Журко
Vasiliy
От Дмитрий Журко
К Vasiliy (08.02.2003 00:09:19)
Дата 08.02.2003 00:30:47

А где можно почитать о сём? Хоть приблизительно, обяжете. Спасибо. (-)
От Vasiliy
К Дмитрий Журко (08.02.2003 00:30:47)
Дата 08.02.2003 10:58:48

Вот, получите-распишитесь(+)

Здрасьте!

17 апреля 1957 года, почти одновременно с началом серийного производства 3CV-57-2, Совет Министров СССР принял постановление № 426-211 о разработке новых скорострельных ЗСУ «Шилка» и «Енисей» с радиолокационными системами наведения.

Специально для «Енисея» ОКБ-43 спроектировало спаренную пушку «Ангара», оснащенную двумя автоматами 500П с ленточным питанием. «Ангара» имела систему жидкостного охлаждения стволов и следящие электрогидравлические приводы, которые в дальнейшем планировалось заменить чисто электрическими. Системы приводов наведения разрабатывались московским ЦНИИ-173 ГКОТ — по силовым следящим приводам наведения и Ковровским филиалом ЦНИИ-173 (ныне ВНИИ «Сигнал») — по стабилизации линии визирования и линии выстрела.

Наведение «Ангары» производилось с помощью помехозащищенного РПК «Байкал», созданного в НИИ-20 ГКРЭ и работавшего в сантиметровом диапазоне волн — около 3 см. Но на испытаниях выяснилось, что ни РПК «Тобол» на «Шилке», ни «Байкал» на «Енисее» не могли самостоятельно с достаточной эффективностью осуществлять сопровождение огнем воздушной цели, поэтому еще в постановлении СМ № 426-211 от 17.04.1957 г. предусматривалась возможность установки на новые ЗСУ любого иностранного комплекса оборудования, удовлетворяющего высоким требованиям советских военных.

Наметившееся в конце 50-ых годов сближение СССР и ФРГ вылилось, в частности в несколько совместных научно-технических проектов, в том числе и военного характера. В рамкх одного из них западногерманскими фирмами Siemens и Staubsauger GmbH и специально созданным подразделением НИИ-20 "Спецэлектроавтоматика" был разработан комплекс управления огнем по воздушной цели "Мишень". С такой системой «Енисей» имел зону поражения по дальности и потолку, близкую к ЗСУ-57-2, и, согласно заключению Государственной комиссии, «обеспечивал прикрытие танковых войск во всех видах боя, так как средства воздушного нападения по танковым войскам преимущественно действуют на высотах до 3000 м».

ЗСУ "Енисей" с СУО "Мишень" постановлением Совета Министров СССР от 5 сентября 1962 года № 925-401 была принята на вооружение. Но тут вмешалась большая политика. Разразившийся в октябре 1962 года "Карибский кризис" резко пресек политику сотрудничества между двумя странами. Но тем не менее наработки не пропали даром: "Мишень" была поставлена на ЗСУ "Шилка", которая обеспечивала более высокую плотность огня по сравнению с двухствольным "Енисеем".

А что же в Германии? Там эта система была признана слишком дорогой, да и слишком большое внимание удилялось мобильным ЗРК. Время показало ошибочность такого подхода, во время ближневосточных конфликтов "Шилки" прекрасно справлялись с новейшими боевыми самолетами. Тут-то НАТОвские генералы и вспомнили о старом проекте. По его результатам, но на новой элементной базе были созданы ЗСУ "Гепард" в ФРГ и "Сержант Йорк" в США.

Vasiliy
От Дмитрий Журко
К Vasiliy (08.02.2003 10:58:48)
Дата 08.02.2003 13:32:13

Спасибо. Дмитрий Журко (-)
От Kadet
К FVL1~01 (07.02.2003 20:38:52)
Дата 07.02.2003 20:43:21

Извините что влезаю...

>И снова здравствуйте
>вот еще кого надо включать в "милестоны" авиации - ШИЛКУ :-) классический пример КАЧЕСТВЕННОГО скачка :-) скорострельные "амуры" плюс ПРИЦЕЛ, и КАКОЙ на 60-е годы ПРИЦЕЛ :-))))

Но АФАИК против лома нет приема. Т.е., если Апач попадет под удар Шилки, ему скорее всего тот-же кирдык что и Хьюи. От 12.7 он прилично защищен, а от четырех стволов 23мм...АФАИК против Шилок защита только в тактике. Поправьте, если не прав.
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 20:43:21)
Дата 07.02.2003 20:46:43

Re: Извините что

>Но АФАИК против лома нет приема. Т.е., если Апач попадет под удар Шилки, ему скорее всего тот-же кирдык что и Хьюи. От 12.7 он прилично защищен, а от четырех стволов 23мм...АФАИК против Шилок защита только в тактике. Поправьте, если не прав.

Тут скорее речь о шаше "Шайен" - "Апач". Т.е. переход от наскока на скорости и высоте к тихому подползанию по буеракам, при котором броня не помешает, бо небронированный пепелац в подобном случае можно будет достать не только из автомата, но и из именного маузера :)

S.Y. Roman
От Kadet
К Роман (rvb) (07.02.2003 20:46:43)
Дата 07.02.2003 21:15:40

Ре: Извините что


>Тут скорее речь о шаше "Шайен" - "Апач". Т.е. переход от наскока на скорости и высоте к тихому подползанию по буеракам, при котором броня не помешает, бо небронированный пепелац в подобном случае можно будет достать не только из автомата, но и из именного маузера :)

А что, тихое подползание больше обусловленно Шилкой чем ЗПРК?
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 21:15:40)
Дата 07.02.2003 21:19:23

Ре: Извините что

>А что, тихое подползание больше обусловленно Шилкой чем ЗПРК?

тогдашние ПЗРК - по вертолетам еще не очень хороши. поскольку ИК-сигнатура у вертолета все же поменьше, чем у реактивного самолета.

а главное - "Шилка" с ходу работать могла, сопровождая "любимую цель всех времен и народов" - колонны на марше.

и "Шилка" таки немного раньше.

S.Y. Roman
От Kadet
К Роман (rvb) (07.02.2003 21:19:23)
Дата 07.02.2003 21:20:43

Ре: Извините что


>а главное - "Шилка" с ходу работать могла, сопровождая "любимую цель всех времен и народов" - колонны на марше.

>и "Шилка" таки немного раньше.

А с трех километров ее ПТУРом снять нельзя?
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 21:20:43)
Дата 07.02.2003 21:21:50

Ре: Извините что


>>а главное - "Шилка" с ходу работать могла, сопровождая "любимую цель всех времен и народов" - колонны на марше.
>
>>и "Шилка" таки немного раньше.
>
>А с трех километров ее ПТУРом снять нельзя?

Время реакции "Шилки" очень маленькое. А ПТУРов "выстрелили и забыл" тогда не было. Т.е. поражение носителя - промах ПТУРа.

S.Y. Roman
От Kadet
К Роман (rvb) (07.02.2003 21:21:50)
Дата 07.02.2003 21:26:41

Ре: Извините что


>Время реакции "Шилки" очень маленькое. А ПТУРов "выстрелили и забыл" тогда не было. Т.е. поражение носителя - промах ПТУРа.

На три км шилка стреляет? Вроде ее прицельная дистанция поменьше чем у ТОУ...
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 21:26:41)
Дата 07.02.2003 21:32:29

Штатная - 2500, т.е. сравнимо (-)
От Kadet
К Роман (rvb) (07.02.2003 21:32:29)
Дата 07.02.2003 21:37:52

Против 3750 (-)
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 21:37:52)
Дата 07.02.2003 21:40:27

Против 3000 на Тоу-1

Плюс еще надо учесть, что оператору на вертолете надо цель найти успеть, опознать и т.п., а вертолет (в случае "кавалерийского наскока") сближается с ЗАК довольно шустро, и за время полета ракеты может уже войти в зону поражения со всеми печальными для себя последствиями.

S.Y. Roman
От Exeter
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:00:41)
Дата 07.02.2003 19:31:57

Сомнительно мне, что Ми-24 оказал какое-либо влияние на концепцию "Апача"

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев!

Скорее уж Ми-24 соответствовал тот же АН-56 "Шайен". А программа ААН началась в 1972 г, тогда же (если не раньше) были сформулированы основные требования, так что вряд ли Ми-24А (который тогда реально был) сколько-нибудь существенно на них повлиял.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (07.02.2003 19:31:57)
Дата 07.02.2003 19:44:32

Re: Сомнительно мне,...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Скорее уж Ми-24 соответствовал тот же АН-56 "Шайен".

Все же "Шайен" - это несколько другое. Ему соответствовал проект S-66, тоже винтокрыл. Фактически, это была попытка создать скоростной ударный вертолет с применением вооружения со средних высот и базированием на передовых площадках (новая версия на тему Су-2:)) И основной защитой от МЗА у них была высота и скорость большая, чем у вертолетов. У нас подобные работы велись по концепции "вертолета-танка" и вылились в прожекты винтокрылов-штурмовиков поперечной схемы.

>А программа ААН началась в 1972 г, тогда же (если не раньше) были сформулированы основные требования, так что вряд ли Ми-24А (который тогда реально был) сколько-нибудь существенно на них повлиял.

Именно повлиял, т.к. "Кобра" - маловысотный вертолет огневой поддержки - выглядел по сравнению с Ми-24 не только слабовооруженным, но и недозащищенным от МЗА. Защите на ААН стало уделяться повышенное внимание в том числе и поэтому.

С уважением, А.Сергеев
От Robert
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:44:32)
Дата 08.02.2003 04:44:14

Ре: Сомнительно мне,...

>Именно повлиял, т.к. "Кобра" - маловысотный вертолет огневой поддержки - выглядел по сравнению с Ми-24 не только слабовооруженным, но и недозащищенным от МЗА.

это как это "слабовооруженным"? "Кобра", простите, с турельной пушкой и ПТРК "Тоу", причем ПТУРСов несет вовсе не 4, как Ми-24, а куда больше, если надо.

и насчет защищенности: менее заметна в ИК - выxлоп назад а не в стороны, менее радиолокационно заметна (двуxлопастный винт), цель меньшего разнера, неубирающиеся шасси. Броня "кобры" 23мм снаряд "Шилки" не держала вот "апач" и появился. ну дак и броня Ми-24 этот снаряд не держит.
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 18:27:03)
Дата 07.02.2003 18:41:02

Ерунда это

Здравствуйте.

Не конкурировал Tiger в нише Ми-24, её с лёгкой душой отдали безраздельно. Создавался с иными целями и принципами. Bo-105P тоже потяжелел, Вы назовите _длительные_ разработки, которые не поправились на пару десятков процентов за время создания. Неудача со сроками провоцирует заказчика увеличивать требования.
Общее место.

Дмитрий Журко