От FVL1~01
К Bigfoot
Дата 07.02.2003 18:40:30
Рубрики ВВС;

хех :-)

И снова здравствуйте
>>копирование вообще в авиации невозможно, даже Ту-4 не копия Б-29.
>Все упирается в формулировку понятия "копия". Ту-4 НЕ БЫЛ оригинальной конструкцией, а лишь адаптацией Б-29 к специфике отечественного производства. Все манипуляции с толщинами обшивки, оборонительным вооружением да и движками, пожалуй, можно считать вторичными по отношению к планеру. В ДАННОМ СЛУЧАЕ.

Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет? ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...Иде тут копирование, я пишу про копирование? я пишу про влияние, или для вас ВЛИЯНИЕ=КОПИЯ?

Зеро повлиял на появление Хеллкета. Хелкет КОПИРУЕТ хоть какое то техническое решение ЗЕРО (вот подсказка, поздние Лайтинги Р-38 да КОПИРУЮТ)


>>а вот то что на БЛЕК ХОКЕ шасси сделали колесным и убирающимся вместо лыж и подкатных роликов - сие все же симпотом.
>А почему Вы считаете, что это было сделано глядючи на Ми-24, а не на Ми-4/6/8? %)))))))

Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????. НО о наличии такого шасси на ВСЕХ русских вертолетах амеры знали...

>>Забавно, но в СССР в то же самое время все пытались сделать наоборот, см Ми-23...
>Тем более - это лишь подтверждение того, что все пробовали разные схемы и варианты. И учились преимущественно на своих ошибках.

Вы путете поняти ошибки с поиком концепций Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1 - Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока и последущих боевых вертолетов, а вот польская "тройка" вряд ли... Ми-24 ОКАЗАЛ влияние, "тройка" заметного нет.

>>Да и ассортимент вооружения для Блек хока проектировали более богатый, нежели тот что сейчас стоит, ибо сначала шел разговор ПРОСТО о армейском вертолете, как Ми-24
>Это не "просто армейский вертолет".

Ми-24А АРМЕЙКИЙ вертолет, равно как и его конкуренты по постановке на вооружение в СА...

>>и лишь потом родилась ТРИАДА - Хок, Апач, Кайова...
>У нас дуэт - Ми-8/Ми-24.

ДА ПОТОМ. А мог быть дуэт Ми-4 с ТВД (транспорт отделения) и Ми-2 (противотанковый двухметный вертолет) и ТАКОЕ могло случиться... Более того могла случиться и ТРИАДА Ми-24/Ми-8/Ми-2 с "консолью", прибористы подвели... И мы бы СЕЙЧАС с вами говорили о АМЕРИКАНСКОМ опыте ПОВЛИЯВШЕМ на СССР.

>"Вес - это надежность"(с) Борис Бритва. %)))))))

Ну скорее в нашем случае ВЕС это "Мюр и Мерилиз..." (с) И.В.Джугашвили(Сталин). Ми-24 типичный "Мюр и Мерилиз" в терминологии Сталина и "кирпичная труба" в терминологии Бартини.

>>Ми-24 решительным образом повлиял на общемировое ПОТЯЖЕЛЕНИЕ вертолетов поля боя.
>Тэээкс. Посмотрим. Нормальная взлетная масса Кобры (ранней) - 4,5 тонны, поздней - около 5.5 тонн, Апач - 6,5 тонн, он же Лонгбоу - 7.
>ЮАРовский - АН-2 - 7 с чем-то тонн.
>Мангуста А.129 - ~4т, в варианте А.139 - даже 3,6т
>Тигер - 5,5 т.
>Дофин2 - 4.1 т
>китайский WZ - 4.1 т
>Итого: глобального "потяжеления" не наблюдается, а то, что наблюдается, вполне описывается в рамках обычной эволюции. Кроме Ми-28 и Ка-50 никто к Ми-24 по весу не приблизился (~11т). Вывод: обосновывать тенденции развития ударных вертолетов влиянием Ми-24 - очевидное притягивание за уши. Шла вполне нормальная и постепенная эволюция, для объяснения которой не требуются подобные лишние сущности.

Эволюция так считаете вы? что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24 - нет считаю я?. Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути. Осмневаюсь ВВОБЩЕ в пробитии проекта Апача вместо модернизации линейки "Кобры", вплоть до облегчения оной...Посмотрите историю создания Апача, она весьма поучительна...

Ваше дело с этим не соглашаться, но мне сие кажется очевидным...

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (07.02.2003 18:40:30)
Дата 07.02.2003 19:35:50

Re: хех :-)

>Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет?

Нет это продолжение сладких парочек Хью с десантом + Хью с миниганом, Хью с десантом + Кобра. И эта линейка просматривается невооруженным глазом а вот влияние на нее Ми-24 не просматривается даже хорошо вооруженным.

>ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...

Не переосмысление, а своя перепендикулярная концепция.

>>А почему Вы считаете, что это было сделано глядючи на Ми-24, а не на Ми-4/6/8? %)))))))
>
>Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????. НО о наличии такого шасси на ВСЕХ русских вертолетах амеры знали...

И про наличие колесного шасси на всех вертолетах Сикорского надеюсь в фирме Сикорского знали все:)

>Вы путете поняти ошибки с поиком концепций Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1 - Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока

Пока что никаких доказательств - схема шасси, стандартная для Сикорского, усиленное вооружение - из за возросших размеров, размеры заданы ТТТ выданными до Ми-24.

>Эволюция так считаете вы? что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24 - нет считаю я?. Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути.

Угу посмотрите на S-67 и на годы его создания. Вот более реальный прототип Апапча.
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 18:40:30)
Дата 07.02.2003 19:06:42

Уффф... (+)

>Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет?
Скажу нет. Концепция глубоко своя.

>ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...
Дык, и где тут влияние Ми-24??? Зачем доставать левой пяткой правое ухо? Нормальное развитие собственной концепции. Хьюи/Кобра - Апач/БлекХок плюс Кайова.

>Иде тут копирование, я пишу про копирование? я пишу про влияние, или для вас ВЛИЯНИЕ=КОПИЯ?
Копирование - это Ту-4 и Б-29. Творческое, но копирование.

>Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????.
Да. Вполне.

>НО о наличии такого шасси на ВСЕХ русских вертолетах амеры знали...
... и продолжали клепать лыжи. От ведь как интересно...

>Вы путете поняти ошибки с поиком концепций
Нет. Я не путаю.

>Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1
А какую роль вообще сыграли Ми-21/23 в отечественном и мировом вертолетостроении???

>Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока и последущих боевых вертолетов
Притягивание за уши.

>Ми-24А АРМЕЙКИЙ вертолет, равно как и его конкуренты по постановке на вооружение в СА...
Ми-8 - тоже АРМЕЙСКИЙ. Ми-24 - это ударно-транспортный вертолет. Концепция его померла. Вместо него ударный и транспортный с возможностью нести вооружение. И у нас, и у них.

>ДА ПОТОМ. А мог быть дуэт Ми-4 с ТВД (транспорт отделения) и Ми-2 (противотанковый двухметный вертолет) и ТАКОЕ могло случиться... Более того могла случиться и ТРИАДА Ми-24/Ми-8/Ми-2 с "консолью", прибористы подвели... И мы бы СЕЙЧАС с вами говорили о АМЕРИКАНСКОМ опыте ПОВЛИЯВШЕМ на СССР.
Бы...бы...бы. А в реалии мы видим постепенное развитие американской концепции у американцев и влияние ее на остальных. А вот влияния 24го не проглядывается пока.

>Ну скорее в нашем случае ВЕС это "Мюр и Мерилиз..." (с) И.В.Джугашвили(Сталин). Ми-24 типичный "Мюр и Мерилиз" в терминологии Сталина и "кирпичная труба" в терминологии Бартини.
И мировое сообщество не пошло по пути мюров с мюрелизами. Что и демонстрирует перечень.

>Эволюция так считаете вы?
Да.

>что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24
Да.

>- нет считаю я?.
Ну и неправильно считаете. :)

>Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути.
Абсолютно безосновательное утверждение. Бритвой Оккама режется к чертовой матери.

>Осмневаюсь ВВОБЩЕ в пробитии проекта Апача вместо модернизации линейки "Кобры", вплоть до облегчения оной...
Почему-то кобра потихоньку утяжелялась... Но не настолько, чтобы хоть близко подобраться к массе 24го. Так, в пределах 20%.

>Посмотрите историю создания Апача, она весьма поучительна...
Смотрю. Пока не нахожу ничего особо поучительного. Ткните пальцем, плиз, на что нужно обратить внимание.

>Ваше дело с этим не соглашаться, но мне сие кажется очевидным...
А мне - нет.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (07.02.2003 19:06:42)
Дата 07.02.2003 19:33:41

объясняю

И снова здравствуйте
>>Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет?
>Скажу нет. Концепция глубоко своя

Где в моей фразе слово СССР. Концепция она у всех более менее своя, но вот перекрестно влияли... Не будь одного не было бы другого...

>>ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...
>Дык, и где тут влияние Ми-24??? Зачем доставать левой пяткой правое ухо? Нормальное развитие собственной концепции. Хьюи/Кобра - Апач/БлекХок плюс Кайова.

ВЫ только что закончили модернизации Кобры, потенциал машины далеко не исчерпан. КАК объяснит НЕОБХОДИМОТЬ для выкидывания кучи денег для создания ПРИНЦИПИАЛЬНО нового вертолета кроме как НАЛИЧИЕМ у потенциального противника чего то очень мощного (мощность можно и чуток завысить, что бы страшнее было) чем то что есть у вас... ВОТ вам и влияние

>>Иде тут копирование, я пишу про копирование? я пишу про влияние, или для вас ВЛИЯНИЕ=КОПИЯ?
>Копирование - это Ту-4 и Б-29. Творческое, но копирование.

Копирования американских решений в серийных вертолетах ПОСЛЕ 1954 года в СССР НЕ БЫЛО. Копирования русских решений в американских серийных вертолетах ПОСЛЕ 1939 года НЕ БЫЛО. Это вас устроит? Но влияние отдельных машин на другие было...

>>Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????.
>Да. Вполне.

>>Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1
>А какую роль вообще сыграли Ми-21/23 в отечественном и мировом вертолетостроении???

В отечественно некоторую роль сыграл, скорее как та вода с которой ребенка выплеснули, в МИРОВМ никакой из за НЕЗАМЕЧЕННОСТИ... Не массовый и не серийный вообще, проходной... Опытные машины вообще РЕХЕ роль играют, они хороши для национальных приоритетов а не для влияния. В СССР поначалу не заметили сверхзвуковой Х-1, было дело.
Но создайся "Легкий" Ми я как считаю СШа ограничилось бы постепенной ЭВОЛЮЦИЕЙ КОбр а не созданием БОЛЕЕ мощных машин.

>>Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока и последущих боевых вертолетов
>Притягивание за уши.

Оба начали создаваться независимо друг от друга, но когда оба дошли до серии НЕ УЧИТЫВАТЬ один другому при дальнейшем развитии было УЖЕ нельзя... Не 30е годы когда в мире ежегодно сотни новых машин. Учитывали всех и каждого.

>>Ми-24А АРМЕЙКИЙ вертолет, равно как и его конкуренты по постановке на вооружение в СА...
>Ми-8 - тоже АРМЕЙСКИЙ. Ми-24 - это ударно-транспортный вертолет. Концепция его померла. Вместо него ударный и транспортный с возможностью нести вооружение. И у нас, и у них.

ФАКТ прекращения концепции не говорит о ОТСУТСВИИ влияния. Концепция истребителя-"жокея" то же померла, но влияла ведь, хотя в мире насколько помню в СЕРИИ не строился ни один "жокей" в тридцатые годы...

>>ДА ПОТОМ. А мог быть дуэт Ми-4 с ТВД (транспорт отделения) и Ми-2 (противотанковый двухметный вертолет) и ТАКОЕ могло случиться... Более того могла случиться и ТРИАДА Ми-24/Ми-8/Ми-2 с "консолью", прибористы подвели... И мы бы СЕЙЧАС с вами говорили о АМЕРИКАНСКОМ опыте ПОВЛИЯВШЕМ на СССР.
>Бы...бы...бы. А в реалии мы видим постепенное развитие американской концепции у американцев и влияние ее на остальных. А вот влияния 24го не проглядывается пока.

Вам так кажеться ваше дело. Не видите влияния Ми-24 на мировое вертолетостроение ну зачем я буду вас переубеждать...У вас УЖЕ есть мнение.

>>Ну скорее в нашем случае ВЕС это "Мюр и Мерилиз..." (с) И.В.Джугашвили(Сталин). Ми-24 типичный "Мюр и Мерилиз" в терминологии Сталина и "кирпичная труба" в терминологии Бартини.
>И мировое сообщество не пошло по пути мюров с мюрелизами. Что и демонстрирует перечень.

А что ЭТАПНЫЙ самолет/вертолет это то что ВСЕ дружно кинулись посторять... НИКТО не повторил "Райан НИП" Линдберга... А самолет таки этапный...

>>что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24

>Да.

>>- нет считаю я?.
>Ну и неправильно считаете. :)

УБЕДИТЬ Конгресс США было бы трудненько, "ПУГАЛО" нужно... многие машмины так и появились, после ПУГАЛА.

>>Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути.
>Абсолютно безосновательное утверждение. Бритвой Оккама режется к чертовой матери.

Цеопчка в СССР только легкий боевой вертолет, толко с ПРОТИВОТАНКОВЫМ коплексом, никаких ракет, боезапаса к пулемету огромного, подвесных контенеров, с среними летными данными - КАК ВЫ УБЕДИТЕ что ВАМ НУЖЕН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ боевой вертолет а не специализированный носитель ПТРК с небольшим боекомплетктом?


>>Осмневаюсь ВВОБЩЕ в пробитии проекта Апача вместо модернизации линейки "Кобры", вплоть до облегчения оной...
>Почему-то кобра потихоньку утяжелялась... Но не настолько, чтобы хоть близко подобраться к массе 24го. Так, в пределах 20%.

А хотели и облегчить - причем в двух специализированных ипостасях - вертолет истребитель вертолетов и вертолет истребитель танков...

А появился Ми-24 с его вооружением и скоростью, да еще мировым рекордом, пришлось Рутану даже пенопластовую кракозябру ваять, несиметричную...



>>Посмотрите историю создания Апача, она весьма поучительна...
>Смотрю. Пока не нахожу ничего особо поучительного. Ткните пальцем, плиз, на что нужно обратить внимание.

ПОЧЕМУ был заказан АПАЧ?

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 19:33:41)
Дата 08.02.2003 01:06:07

Неубедительно. (+)

Приветствую.

>Где в моей фразе слово СССР. Концепция она у всех более менее своя, но вот перекрестно влияли... Не будь одного не было бы другого...
Сие утверждение режется бритвой Оккама на раз. Развивали свои концепции. Перекрестного влияния В ДАННОМ ВОПРОСЕ явно не просматривается. Ни по датам, ни по всей истории развития советского и американского, да и мирового самолетостроения влияние Ми-24 особо нигде не просматривается.

>ВЫ только что закончили модернизации Кобры, потенциал машины далеко не исчерпан.
Сие не очевидно.

>КАК объяснит НЕОБХОДИМОТЬ для выкидывания кучи денег для создания ПРИНЦИПИАЛЬНО нового вертолета кроме как НАЛИЧИЕМ у потенциального противника чего то очень мощного (мощность можно и чуток завысить, что бы страшнее было) чем то что есть у вас... ВОТ вам и влияние
Ерунда на постном масле. Наличие мощного вертолета у противника породит лишь развитие средств ПВО. И наоборот, насыщение войск противника средствами ПВО и усиление бронезащиты вызовет необходимость более мощных ПТУР, систем наведения и разведки и т.д. и т.п.

>Копирования американских решений в серийных вертолетах ПОСЛЕ 1954 года в СССР НЕ БЫЛО.
Та ради бога. Готов поверить Вам на слово. Просто Вы смешиваете отдельные вопросы дискуссии. Речь шла РАЗДЕЛЬНО про Б-29/Ту-4 ("творческое копирование") и развитие вертолетостроения. Тут ПРЯМОГО копирования не было, скорее всего.

>Копирования русских решений в американских серийных вертолетах ПОСЛЕ 1939 года НЕ БЫЛО. Это вас устроит? Но влияние отдельных машин на другие было...
Может, какие другие машины и влияли, но не Ми-24. Его влияния не просматривается.

>В отечественно некоторую роль сыграл, скорее как та вода с которой ребенка выплеснули, в МИРОВМ никакой из за НЕЗАМЕЧЕННОСТИ...
Стало быть, считаем, что роль их незначительна.

>Не массовый и не серийный вообще, проходной... Опытные машины вообще РЕХЕ роль играют, они хороши для национальных приоритетов а не для влияния. В СССР поначалу не заметили сверхзвуковой Х-1, было дело.
Возможно. Но это уже совсем другой вопрос.

>Но создайся "Легкий" Ми я как считаю СШа ограничилось бы постепенной ЭВОЛЮЦИЕЙ КОбр а не созданием БОЛЕЕ мощных машин.
Не вижу логической связи. По-Вашему, вертолет воюет с вертолетом???

>Оба начали создаваться независимо друг от друга, но когда оба дошли до серии НЕ УЧИТЫВАТЬ один другому при дальнейшем развитии было УЖЕ нельзя...
Очередное безосновательное утверждение. Вы уж не поленитесь, аргументируйте. Вы, а не я, вводите новую сущность, стало быть, Вам ее и доказывать. Я так и не добился от Вас, что КОНКРЕТНО учитывали и в чем это выражалось. То, что было перечислено, присутствовало и на более ранних американских машинах.

>Не 30е годы когда в мире ежегодно сотни новых машин. Учитывали всех и каждого.
Не знаю. В любом случае, Ми-24 - это 70е, тогда сотен новых машин не было, и все равно, влияние его на мировой мейнстрим НИКАК не просматривается.

>ФАКТ прекращения концепции не говорит о ОТСУТСВИИ влияния.
Говорит. Или продемонстрируйте, пожалуйста, это влияние чем-нибудь кроме заклинаний.

>Вам так кажеться ваше дело.
Нет. Мне не кажется. Я лишь констатирую ФАКТЫ.

>Не видите влияния Ми-24 на мировое вертолетостроение ну зачем я буду вас переубеждать...
Меня не надо ПЕРЕУБЕЖДАТЬ. Меня надо хотя бы УБЕДИТЬ. Вы не приводите аргументов, ограничиваетесь заклинаниями и риторическими вопросами. Так не годится.

>У вас УЖЕ есть мнение.
Я не собираюсь его отстаивать во чтобы то ни стало, если увижу, что Ваша аргументация перевесит контрдоводы, соглашусь с Вашей точкой зрения. Обещаю.

>А что ЭТАПНЫЙ самолет/вертолет это то что ВСЕ дружно кинулись посторять...
Хотя бы КАКИЕ-ТО основные его новаторские решения.

>НИКТО не повторил "Райан НИП" Линдберга... А самолет таки этапный...
Чем?

>УБЕДИТЬ Конгресс США было бы трудненько, "ПУГАЛО" нужно... многие машмины так и появились, после ПУГАЛА.
И этим пугалом были ТАНКИ. И средства ПВО переднего края. А не Ми-24.

>Цеопчка в СССР только легкий боевой вертолет, толко с ПРОТИВОТАНКОВЫМ коплексом, никаких ракет, боезапаса к пулемету огромного, подвесных контенеров, с среними летными данными - КАК ВЫ УБЕДИТЕ что ВАМ НУЖЕН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ боевой вертолет а не специализированный носитель ПТРК с небольшим боекомплетктом?
Очень просто. На основании данных моделирования и натурных экспериментов. На основании сведений о насыщенности боевых порядков противника средствами ПВО и ТТД его бронетехники.

>А хотели и облегчить - причем в двух специализированных ипостасях - вертолет истребитель вертолетов и вертолет истребитель танков...
Не знаю, что они ХОТЕЛИ, но постоянно УТЯЖЕЛЯЛИ.

>ПОЧЕМУ был заказан АПАЧ?
ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ТРЕБОВАЛОСЬ УСЛОВИЯМИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

"Танки с танками не воюют" (с) Не буду напоминать, чей.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 18:40:30)
Дата 07.02.2003 18:55:43

Re: хех :-)

Здравствуйте.

Ми-24 осмысление опыта UH-1, который был именно транспортно-боевой, до концепции AH-1 не добрели тогда, когда создавали. Смотрите, янки берут основной десантный борт UH-1 и оснащают его вооружением поддержки десанта и бронёй, соответственно. У нас вслед берут свой Ми-8 (а который ещё?) и проделывают тоже. Я даже уверен, что идея создать на базе тех же агрегатов специальный боевой (AH-1) тогда же была опробована, но не получилось просто. Кому-то и виноград показался зелёным.

Пресловутая масса же "вытекла" из массы Ми-8, лёгких вертолётов с перспективой у нас не оказалось. И не потому, что поляки с румынами подвели, а потому что заказчик понимал, что маленькая машина, а проблемы те же или больше, почёта же точно меньше.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (07.02.2003 18:55:43)
Дата 07.02.2003 19:12:30

Re: хех :-)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>Ми-24 осмысление опыта UH-1, который был именно транспортно-боевой, до концепции AH-1 не добрели тогда, когда создавали.

Нет. У нас осмыслением опыта UH-1 были более легкие прожекты Миля, не пошедшие в производство.

>Смотрите, янки берут основной десантный борт UH-1 и оснащают его вооружением поддержки десанта и бронёй, соответственно. У нас вслед берут свой Ми-8 (а который ещё?) и проделывают тоже.

Первоначально взяли Ми-4, комплекс вооружения с которого (из-за отставания специально разрабатывавшегося) прешел на первые серийные Ми-24.

>Я даже уверен, что идея создать на базе тех же агрегатов специальный боевой (AH-1) тогда же была опробована, но не получилось просто. Кому-то и виноград показался зелёным.

Боевые разрабатывались еще с конца 50-х, в т.ч. и на базе Ми-1.

>Пресловутая масса же "вытекла" из массы Ми-8, лёгких вертолётов с перспективой у нас не оказалось. И не потому, что поляки с румынами подвели, а потому что заказчик понимал, что маленькая машина, а проблемы те же или больше, почёта же точно меньше.

Нет. Была разработана концепция, включающая "летающий танк" (впоследствии Ми-28, работы над ним начались с конца 60-х), "летающую БМП" (собственно Ми-24), и "летающие транспортеры" разной вместимости (в серии из них оказался только Ми-26, Ми-18 не пошел дальше опытных образцов, остальные остались в проектах). Ми-24 пошел не только из-за использования узлов Ми-8, но и из-за универсальности, значение которой в тот период переоценивалось.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:12:30)
Дата 07.02.2003 19:37:21

а сие было ПОСЛЕ...

И снова здравствуйте

>
>Нет. У нас осмыслением опыта UH-1 были более легкие прожекты Миля, не пошедшие в производство.

СИЕ было после того как из Вьетнама технику привезли... к тому времени Ми-24 уже активно проектировоался... А заговорили у нас про БОЕВОЙ вертолет вообще после Кореи. Силенок вот не хватало...

>Первоначально взяли Ми-4, комплекс вооружения с которого (из-за отставания специально разрабатывавшегося) прешел на первые серийные Ми-24.

Это с самого начала ВСЕ понимали было ВРЕМЕННЫМ решением.

>>Я даже уверен, что идея создать на базе тех же агрегатов специальный боевой (AH-1) тогда же была опробована, но не получилось просто. Кому-то и виноград показался зелёным.
>
>Боевые разрабатывались еще с конца 50-х, в т.ч. и на базе Ми-1.

Параллельно как СЧИТАЛИ тогда с США, на опыте вертикального охвата в Корее.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:12:30)
Дата 07.02.2003 19:34:43

Re: хех :-)

Здравствуйте, уважаемый Андрей!

>>Ми-24 осмысление опыта UH-1, который был именно транспортно-боевой, до концепции AH-1 не добрели тогда, когда создавали.
>Нет. У нас осмыслением опыта UH-1 были более легкие прожекты Миля, не пошедшие в производство.

Не было у нас более лёгких, перспективных, повторяю. Могли бы быть, должны были быть, но не было.

>Первоначально взяли Ми-4, комплекс вооружения с которого (из-за отставания специально разрабатывавшегося) прешел на первые серийные Ми-24.

Знаю, и описал, почему таки не Ми-4, а Ми-8.

>Боевые разрабатывались еще с конца 50-х, в т.ч. и на базе Ми-1.

«Мы пахали». Кто ж сомневался, что франко-американские эксперименты не приведут у нас к открытию соответствующих «тематик»?

>>Пресловутая масса же "вытекла" из массы Ми-8, лёгких вертолётов с перспективой у нас не оказалось. И не потому, что поляки с румынами подвели, а потому что заказчик понимал, что маленькая машина, а проблемы те же или больше, почёта же точно меньше.
>Нет. Была разработана концепция, включающая "летающий танк" (впоследствии Ми-28, работы над ним начались с конца 60-х),

Да я не сомневаюсь, я наоборот уверен, что с момента получения сведений даже о разработке подобного в США или Британии или Франции.

>"летающую БМП" (собственно Ми-24), и "летающие транспортеры" разной вместимости (в серии из них оказался только Ми-26, Ми-18 не пошел дальше опытных образцов, остальные остались в проектах). Ми-24 пошел не только из-за использования узлов Ми-8, но и из-за универсальности, значение которой в тот период переоценивалось.

Если б приняли иную базу агрегатов, то появился бы подобный вертолёт ещё позже, без вариантов.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (07.02.2003 19:34:43)
Дата 07.02.2003 20:13:16

Re: хех :-)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>Не было у нас более лёгких, перспективных, повторяю. Могли бы быть, должны были быть, но не было.

У нас - да. Поскольку Ми-2 отдали полякам, а легкие милевские машины не пошли из-за "накрывшегося" сотрудничества с Францией в области движков.

>>Боевые разрабатывались еще с конца 50-х, в т.ч. и на базе Ми-1.
>
>«Мы пахали». Кто ж сомневался, что франко-американские эксперименты не приведут у нас к открытию соответствующих «тематик»?

В первую очередь, французские. И не только эксперименты с вертолетами - носителями ПТУР (по коим французы были тогда вне конкуренции), но и применение вертолетов для огневой поддержки в Алжире. Что нам про это было тогда известно - мне неведомо, но первые наши опытные боевые вертолеты (в отличие от транспортно-боевых, на Ми-4 и Ми-6 пулемет ставился штатно с самого начала) были именно машинами поддержки, а не противотанковыми.

>>Нет. Была разработана концепция, включающая "летающий танк" (впоследствии Ми-28, работы над ним начались с конца 60-х),
>
>Да я не сомневаюсь, я наоборот уверен, что с момента получения сведений даже о разработке подобного в США или Британии или Франции.

Тут работы могли вестись параллельно. В соответствии с нашими традициями наш "летающий танк" должен был иметь и солидную защиту, чего за рубежом в то время не было.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (07.02.2003 20:13:16)
Дата 08.02.2003 00:40:17

Дурная, на мой взгляд, традиция

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>>Не было у нас более лёгких, перспективных, повторяю. Могли бы быть, должны были быть, но не было.
>У нас - да. Поскольку Ми-2 отдали полякам, а легкие милевские машины не пошли из-за "накрывшегося" сотрудничества с Францией в области движков.

Да повторяю я, что потому и отдали полякам, что самим не угодно было возиться. По той же причине отечественные разработки лёгких вертолётов не получали приоритета и не оканчивались успешно. Мировые рекорды тут тоже сыграли свою зомбирующую роль.

>>«Мы пахали». Кто ж сомневался, что франко-американские эксперименты не приведут у нас к открытию соответствующих «тематик»?
>В первую очередь, французские. И не только эксперименты с вертолетами - носителями ПТУР (по коим французы были тогда вне конкуренции), но и применение вертолетов для огневой поддержки в Алжире. Что нам про это было тогда известно - мне неведомо, но первые наши опытные боевые вертолеты (в отличие от транспортно-боевых, на Ми-4 и Ми-6 пулемет ставился штатно с самого начала) были именно машинами поддержки, а не противотанковыми.

Согласен, что французы тут лидировали поначалу. Да и нынче они впереди во многих областях авиации, в частности, в вертолётостроении. Однако, любой многоместный вертолёт с дверью боевой, а коли без дверей можно подвесить и подвешивали вооружение. Никакого уникального опыта здесь не наблюдается у нас.

>>Да я не сомневаюсь, я наоборот уверен, что с момента получения сведений даже о разработке подобного в США или Британии или Франции.
>Тут работы могли вестись параллельно. В соответствии с нашими традициями наш "летающий танк" должен был иметь и солидную защиту, чего за рубежом в то время не было.

Порочная для авиации традиция. Вы видно правы, такая традиция у нас проявлена, но я не вижу смысла снабжать ЛА сколь-нибудь мощной бронёй, всё равно пробьют или вне цитадели что-нибудь разнесут. Тут тактика должна быть, живучесть, резервирование, те решения, которые не один лишь параметр улучшают

Дмитрий Журко