От FVL1~01
К Bigfoot
Дата 06.02.2003 19:31:24
Рубрики ВВС;

Да существенная...

И снова здравствуйте

>>И Миражи с СОПОСТАВИМЫМИ показателями и ТЕМ БОЛЕЕ Ф-5 (то же во многом этапная машинка) ПОСЛЕ МИГ-21, ПОСЛЕ. Точка
>После - это как понимать? Первая серия МиГа - 59й, Мираж 3С - 60й, что, существенная разница? Причем, авионика у 3С была существенно лучше. Ф-5, тот да, чуть попозже.

Ну извините = год.

>>В-70 ОН ПОСДСТЕГНУЛ :-), а ее влияние на мировую авиацию неоценимо...
>Подстегнул - не подстегнул... Разговоры в пользу бедных. Точнее, любителей потешить национальное самосознание.

Читайте про развитие Валькирии, ее уже хоронили, а тут фотки с парада - почему то финансирование возобновилось? Почему? А говорите нет влияния?

>>Известность и влияние на западе.
>Несравнимое с МиГовским.

>>Первый серийный носитель лазерного прицельного комплекса - вот вам ДВА пункта
>Малосущественная деталь.

Ну дело ваше, я даю свой взгляд, если для вас принципиально новый прицел ВПЕРВЫЕ после 1942 года когда у англичан появился серийный H2S малосущественная деталь дело ваше... Давайте вообще авионуику не рассматривать :-) Или про Мираж сравнимо с Миг-21 можно, а тут никак нельзя :-)

>Звиняйте, но фигня это полная. У оспрея ПРЯМЫХ отцов было дофига и больше. Конвертопланами в Штатах занимались долго и упорно и до, и после В-12. Так что, не надо за уши притягивать В-12 и Ка-22 без нужды.

НЕ спорю, но говорил что международный резонанс, - ИМЕЛ Ми-12 международный успех - ДА. Оказал ли он влияние - вот понадобятся миру тяжелые вертолеты увидим, сейчас не 20-е годы, многие процессы развиваются десятилетиями



>>АЛЬТЕРНАТИВНОЕ топливо всегда полезно...
>В том случае, если оно интегрально дешевле основного. В данном случае, новации не вижу. Тогда уж лучше причислить к "лику святых" монстриков с реакторами на борту...

С удовольствием, но мы тут ВТОРЫЕ. Насчте дешевле не дешевле - процесс то в динамике.

>>Тем более БОЛЕЕ ВЫИГРЫШНОЕ И ЭНЕРГОЕМКОЕ. НА БУДУЩЕЕ.
>В первую очередь - более опасное и дорогое. Требующее новой дорогой инфраструктуры.

Это уже мелочи, будет выгодно - будет инфраструктура. В Сша в 1949 году был доклад о ПОЛНОЙ ТУПИКОВОСТИ реактивных пассажирских самолетов (фирмак Консолидейтед) мол то же инфраструктуры требуют...

>>>А Ф-16, стало быть, неинтегральной компоновки и неманевренный???
>>И не интегральной он компоновки и не маневреный, печально но факт.
>ЧИВОО??? Именно - интегральный и очень даже маневренный. Или у Вас какие-то слишком специфические понятия об интегральной компоновке и маневренности.

Ну можете не считать, по мне Ф-16 не интегральный и его более раниие чем Миг-29 блоки неманевреные. ВСЕ. У кого другое мнение его дело.

>Да нет, важно. Для оценки значимости - очень даже важно. Впрочем, подозреваю, есть некий сухой остаток - вклад в аэродинамику и теорию управляемости, который может быть и весьма значимым.

Ну хоть что то увидели... Я бы еще добавил вклад в СТРОИТЕЛЬНУЮ МЕХАНИКУ самолета... Бо перегрузки при сверхманеврах рампределяются хитро...


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.02.2003 19:31:24)
Дата 06.02.2003 20:06:19

С лазерными дальномерами, однако, неувязочка вышла. Да и вааще... (+)

>Ну извините = год.
Год машина в войсках только осваивается. И разница между Ф-13 и миражом 3С по авионике больше, чем на один год. В общем, на тот момент разница в год принципиальной уже не была. ИМХО, конечно.

>Читайте про развитие Валькирии, ее уже хоронили, а тут фотки с парада - почему то финансирование возобновилось? Почему? А говорите нет влияния?
А может, потому, что не было показано перехватчиков, способных ее перехватить? ;)

>Ну дело ваше, я даю свой взгляд, если для вас принципиально новый прицел ВПЕРВЫЕ после 1942 года когда у англичан появился серийный H2S малосущественная деталь дело ваше...
Что-то мне подсказывает, что первый прицел с лазерным дальномером появился-таки на Мираже III... Начало производства Су-17 - 1970г, прицельный комплекс с лазерным дальномером устанавливался с модификации М2, которая производилась аж с 1975 г. Станция подсветки "Прожектор" принята в 76м, не знаю, была ли она первой в своем роде, ИМХО - нет, мирюканы в начале 70х уже имели нечто подобное. Но к этому времени лазерный дальномер точно уже стоял на Миражах лет эдак 5-6!!!

>Давайте вообще авионуику не рассматривать :-) Или про Мираж сравнимо с Миг-21 можно, а тут никак нельзя :-)
Можно, можно. :))) Давайте и тут рассмотрим!

>НЕ спорю, но говорил что международный резонанс, - ИМЕЛ Ми-12 международный успех - ДА.
Монстры в кунсткамерах тоже имеют международный успех.

>Оказал ли он влияние - вот понадобятся миру тяжелые вертолеты увидим, сейчас не 20-е годы, многие процессы развиваются десятилетиями
Значит, до сих пор не оказал влияния. А что там в будущем - дык так можно о практически КАЖДОЙ машине сказать, что она определила лялялятополя на долгие годы вперед.

>С удовольствием, но мы тут ВТОРЫЕ. Насчте дешевле не дешевле - процесс то в динамике.
Я мала-мала в курсе дел. С разработчиками топливных элементов цуть-цуть работаем.

>Это уже мелочи, будет выгодно - будет инфраструктура.
Это - НЕ МЕЛОЧИ. Водород опасен. И это уже не лечится. Он был, есть и будет дополнительным источником опасности на борту.

>Ну можете не считать, по мне Ф-16 не интегральный
По Вас считать не буду. Везде, где о нем пишуть, называют его компоновку "интегральной".

>и его более раниие чем Миг-29 блоки неманевреные.
Дело наживное. Главное, самолет был вполне перспективным.

>ВСЕ. У кого другое мнение его дело.
Нет. Есть вполне объективные критерии. Например, определение "интегральной схемы".

>Ну хоть что то увидели...
Ага... А то, что я скипнул, сказав, что согласен с Вашим мнением, Вы уже успели забыть? %))) Ловко...

>Я бы еще добавил вклад в СТРОИТЕЛЬНУЮ МЕХАНИКУ самолета...
Наверное, это называется теорией прочности...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.02.2003 20:06:19)
Дата 06.02.2003 20:32:20

Да посмотрим...

И снова здравствуйте

>Что-то мне подсказывает, что первый прицел с лазерным дальномером появился-таки на Мираже III... Начало производства Су-17 - 1970г, прицельный комплекс с лазерным дальномером устанавливался с модификации М2, которая производилась аж с 1975 г. Станция подсветки "Прожектор" принята в 76м, не знаю, была ли она первой в своем роде, ИМХО - нет, мирюканы в начале 70х уже имели нечто подобное. Но к этому времени лазерный дальномер точно уже стоял на Миражах лет эдак 5-6!!!

Посмотрим, уточним, ну хорошо если вы правы Су-17 вычеркнем...

>>НЕ спорю, но говорил что международный резонанс, - ИМЕЛ Ми-12 международный успех - ДА.
>Монстры в кунсткамерах тоже имеют международный успех.

Да конечно. Скелет Великана Буржа и монстры из колекции доктора Рюйша оказали определенноек и значительное влияние на историю медицыны. В-12 та же ситуация...

>>Оказал ли он влияние - вот понадобятся миру тяжелые вертолеты увидим, сейчас не 20-е годы, многие процессы развиваются десятилетиями
>Значит, до сих пор не оказал влияния. А что там в будущем - дык так можно о практически КАЖДОЙ машине сказать, что она определила лялялятополя на долгие годы вперед.

ДА, не о каждой но о многих...Что поделать, не 30е годы когда было по 10 новых машин в НЕДЕЛЮ а конец века когда по новой разработке раз в несколько лет..."Застой-с"

>>Это уже мелочи, будет выгодно - будет инфраструктура.
>Это - НЕ МЕЛОЧИ. Водород опасен. И это уже не лечится. Он был, есть и будет дополнительным источником опасности на борту.

Одно время считалось что кислород в кислородных баллонах ИСТОЧНИК ДОПОЛНИТЬЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ для летчика, но летать на высоте было НАДО...

Беспилотные транспортные платформы -экранопланы например, трансокеансике - как дело далекого будущего... Благо чем дура тяжелее тем водород выгоднее..

>>и его более раниие чем Миг-29 блоки неманевреные.
>Дело наживное. Главное, самолет был вполне перспективным.

Я пишу о наших самолетах и морово отклике на них И Ф-16 и Миг -29 ЭТАПНЫЕ машины...

>>Ну хоть что то увидели...
>Ага... А то, что я скипнул, сказав, что согласен с Вашим мнением, Вы уже успели забыть? %))) Ловко...
Извините, мог проглядеть...

>>Я бы еще добавил вклад в СТРОИТЕЛЬНУЮ МЕХАНИКУ самолета...
>Наверное, это называется теорией прочности...

Теория прочости - отрасль строительной мезаники... Все же не стоит НАУКУ называть ТЕОРИЕЙ, хотя это уже устоявшийся термин

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.02.2003 20:32:20)
Дата 06.02.2003 20:50:27

Дык, посмотреть никогда не помешает... ;) (+)

>Да конечно. Скелет Великана Буржа и монстры из колекции доктора Рюйша оказали определенноек и значительное влияние на историю медицыны. В-12 та же ситуация...
Не совсем. С В-12 пока влияние не продемонстрировано. Вы предполагаете - ок, Ваше неотъемлемое право. Я же расцениваю В-12 как сугубо отечественное достижение, причем, весьма серьезное.

>ДА, не о каждой но о многих...Что поделать, не 30е годы когда было по 10 новых машин в НЕДЕЛЮ а конец века когда по новой разработке раз в несколько лет..."Застой-с"
Скорее, приближение к пределу, определяемому фундаментальными константами... :)

>Одно время считалось что кислород в кислородных баллонах ИСТОЧНИК ДОПОЛНИТЬЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ для летчика, но летать на высоте было НАДО...
Разная степень опасности. Баллон с водородом - это сурьезно.

>Беспилотные транспортные платформы -экранопланы например, трансокеансике - как дело далекого будущего... Благо чем дура тяжелее тем водород выгоднее..
Не знаю. Для меня данная корреляция неочевидна. Я скорее поверю в летающие реакторы, чем в массовые самолеты на водороде. Впрочем, настаивать не буду.

>Я пишу о наших самолетах и морово отклике на них И Ф-16 и Миг -29 ЭТАПНЫЕ машины...
Ну, в таком случае, Ф-16 "поэтапнее" получается... Пока не заметно, чтобы МиГ оказал серьезное влияние, в отличие от Ф-16го. Опять будущим будете прикрываться?

>Теория прочости - отрасль строительной мезаники... Все же не стоит НАУКУ называть ТЕОРИЕЙ, хотя это уже устоявшийся термин
Не знаю, выяснять лениво, будем считать, что поверил на слово. :)

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.02.2003 20:50:27)
Дата 06.02.2003 20:57:00

дык о чем и разговор

И снова здравствуйте
>>Я пишу о наших самолетах и морово отклике на них И Ф-16 и Миг -29 ЭТАПНЫЕ машины...
>Ну, в таком случае, Ф-16 "поэтапнее" получается... Пока не заметно, чтобы МиГ оказал серьезное влияние, в отличие от Ф-16го. Опять будущим будете прикрываться?

Что скажем ТАКИ никакого...:-), ни особенности АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ компоновки, ни осоюенности СИЛОВОЙ схемы, ничего таки влияния не оказало :-)

И Ф-22/23 и JSF таки без какого либо влияния прямо из Ф16 и Ф-15 вырастают :-), и тайваньский уродец таки тут непричем совсем :-)

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.02.2003 20:57:00)
Дата 06.02.2003 21:03:08

Разговор желательно сделать более предметным. (+)

>Что скажем ТАКИ никакого...:-)
Практически никакого.

>ни особенности АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ компоновки
Укажите, какие из них были на МиГе новаторскими и потом воплотились в других машинах.

>ни осоюенности СИЛОВОЙ схемы, ничего таки влияния не оказало :-)
Тут не знаю. Если Вы знаете - просветите. Буду благодарен.

>И Ф-22/23 и JSF таки без какого либо влияния прямо из Ф16 и Ф-15 вырастают :-)
Да. Практически так, ИМХО. По крайней мере, влияния МиГа не вижу. "Поднимите мне веки", ткните пальцем, может я и соглашусь с Вами...

>и тайваньский уродец таки тут непричем совсем :-)
Вот этот как раз носит заметную печать Ф-16. Я бы сказал, видно невооруженным глазом, откель ноги растут.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.02.2003 21:03:08)
Дата 06.02.2003 21:40:14

Хммм

И снова здравствуйте
>>Что скажем ТАКИ никакого...:-)
>Практически никакого.
дело ваше :-)

>>ни особенности АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ компоновки
>Укажите, какие из них были на МиГе новаторскими и потом воплотились в других машинах.

А много их ПОКА есть этих ДРУГИХ, созданых ПОСЛЕ Миг-29... Да и аэродинамически Ф-22/Ф-23 БЛИЖЕ к Миг-29 чем даже к Ф-15

>>ни осоюенности СИЛОВОЙ схемы, ничего таки влияния не оказало :-)
>Тут не знаю. Если Вы знаете - просветите. Буду благодарен.

Крепление двигателей и фюзеляж - тут у него ВТОРАЯ интерация интегральной компоновки

>>И Ф-22/23 и JSF таки без какого либо влияния прямо из Ф16 и Ф-15 вырастают :-)
>Да. Практически так, ИМХО. По крайней мере, влияния МиГа не вижу. "Поднимите мне веки", ткните пальцем, может я и соглашусь с Вами...
"Несущий" фюзеляж, хотя конечно янки отошлет нас к Белланка Аэробус 1938 года...Вклад фюзеляжа, если его можно так назвать для Миг-29 в подьемную силу и то же для Ф-16... Затем то же для компоновки "Рапторов"

>>и тайваньский уродец таки тут непричем совсем :-)
>Вот этот как раз носит заметную печать Ф-16. Я бы сказал, видно невооруженным глазом, откель ноги растут.
У него много откуда ноги растут :-) Я не отрицаю этапность Ф-16, но наш Миг-29 не менее важен.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (06.02.2003 21:40:14)
Дата 08.02.2003 01:05:26

Нет никаких сомнений, что генезис идей иной

Доброй ночи, уважаемый.

Именно он «повлиял» и моду на сверхманёвренность завёл, будь неладна. Дело в том, что исследуя YF-17 янки обнаружили, что он сохраняет управляемость до углов атаки более 50º, значительно более. До сих пор именно F-18 является истребителем с наибольшим разрешённым правилами эксплуатации углом атаки — 40º. Например, у похваленного Вами МиГ-29 допустимы углы до, примерно, 20º. Причём на этих углах F-18 управляется по крену со скоростью не менее 30º/сек.

Думаю, именно эти обстоятельства свели с ума американцев, а после и нас. Хорошие самолёты (вроде раннего YF-22 и X-32), уродуются, чтобы достичь не менее впечатляющих характеристик и даже попросту отвергаются (YF-23).

Совершенно определённо, F-22 и F-35 походят на YF-17 более чем на МиГ-29. У меня никаких сомнений нет. «На силовую схему фюзеляжа посмотрите».

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (06.02.2003 21:40:14)
Дата 07.02.2003 18:34:43

Интегрированный уже F-14

Здравствуйте, тороплюсь.

А несущих фюзеляжей и прочего... Я Вам эскизов совершенно определённо, генетически выводящих на F-22/23 могу десяток привести. Причём большая часть нарисована в 60-ые, а некоторые в 50-ые. Интересный пример — Navajo. Вот подтвердить преемственность облика МиГ-25 или МиГ-29 от более ранних _отечественных_ работ будет трудновато. Попробуйте.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (07.02.2003 18:34:43)
Дата 07.02.2003 19:52:07

по Миг-25 НЕ БУДУ этого делать

И снова здравствуйте

Хотя по кое каким ракетам с ПВРД Челомея сие сделать и МОЖНО, ракетам схем 40-х годов :-)


>А несущих фюзеляжей и прочего... Я Вам эскизов совершенно определённо, генетически выводящих на F-22/23 могу десяток привести. Причём большая часть нарисована в 60-ые, а некоторые в 50-ые. Интересный пример — Navajo. Вот подтвердить преемственность облика МиГ-25 или МиГ-29 от более ранних _отечественных_ работ будет трудновато. Попробуйте.

А облик Миг-29 и Су-27 НАПРЯМУЮ зависит от одной ОТЕЧЕСТВЕННОЙ аэродинамической работы и НИКАКИХ предшествеников иметь не может... А если кто то на него ВНЕШНЕ похож то это дельфин и акула, или "Буря" и "Челленджер"....


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 19:52:07)
Дата 07.02.2003 20:02:31

Восходящую к работе Rockwell для F-X (F-15), скорее всего (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (07.02.2003 20:02:31)
Дата 07.02.2003 20:21:30

а почему тогда не к Фанера-2? смотри выше по ветке... (-)
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 20:21:30)
Дата 07.02.2003 23:26:30

Например, потому, что об этом пишут отечественные эксперты (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.02.2003 21:40:14)
Дата 07.02.2003 01:20:41

Re: Хммм

>А много их ПОКА есть этих ДРУГИХ, созданых ПОСЛЕ Миг-29...
Немного. :) Эт верно... Но китайцы, к примеру, клепают нечто (J-10) куды более похожее на Ф-16, нежели на МиГ. "Тайфун", вот, можно приплести, пожалуй...

>Да и аэродинамически Ф-22/Ф-23 БЛИЖЕ к Миг-29 чем даже к Ф-15
Чем именно они ближе?

>Крепление двигателей и фюзеляж - тут у него ВТОРАЯ интерация интегральной компоновки
Слишком общо. Ладно, попробую сам порыться.

>"Несущий" фюзеляж, хотя конечно янки отошлет нас к Белланка Аэробус 1938 года...
Отошлет, как пить дать...

>Вклад фюзеляжа, если его можно так назвать для Миг-29 в подьемную силу и то же для Ф-16... Затем то же для компоновки "Рапторов"
В цифрах можно?

>У него много откуда ноги растут :-) Я не отрицаю этапность Ф-16, но наш Миг-29 не менее важен.
Насчет "не менее" можно поспорить, но вклад как минимум в аэродинамику и компоновочные решения есть. Можно плюсовать.

Всего наилучшего,
Йети