ВИФ2 NE: Ветка : Да и пчелы, местами, тоже фигня. ;) (+)

От	Bigfoot
К	FVL1~01
Дата	06.02.2003 17:03:19
Рубрики	ВВС;

Да и пчелы, местами, тоже фигня. ;) (+)

Здравствуйте.

Со скипнутым согласен.

>Максим Горький - да гигантомания, да он КОНЦЕПТУАЛЬНО стоял после Юнкерса-38, но он прославился и проложил дорогу другим гигантам...
И до него, и после него были "гиганты".

>После него конгресс США профинансировал продолжение работ по парочке Б-15/Б-16 , что привело потом к Б-19 и Б-29. А сие немаловажно
Сильно сомневаюсь, что после него.

И опять со скипнутым согласен.

>АНТ-25 - разгрузка крыла от грузов, гибкое крыло с сохранением эффективности элеронов
Не согласен. "Разгрузка крыла от грузов" - эт, конечно, круто завернуто. :) Но только это частный случай, а принципиальным явилось размещение топливных баков в крыле (не помню, кто это первый сделал). Не вижу никаких суперидей. Скорее, неплохая оптимизация, но сие не есть супер-пупер-новация.

>Из моторов - АМ-34 - сей мотор стимулировал увеличение диаметра "горшков" и возможность и оправданость форсажа без повышения степени сжатия. Одним из "потомков" этого подхода стал DB-603 например... Круг замкнулся, Микулин оттолкнулся от немцев, а потом немцы от нас...
Не уверен, но спорить не буду.

>МИ-3 его все забыли, но ТОЛЧОК который он дал в 1934 разработке таких машин как Потез-61, Ме-110 и "Вильк" заметен невооруженным глазом. Иногда думаешь что секретность это благо
Опять же, неплохо доказать, что перечисленные машины - следствие "толчка". Ибо примеров, когда концептуально близкие машины в разных странах создавались совершенно независимо друг от друга, найти можно, ИМХО, немало.

Опять, со скипнутым согласен.

>Ан-2 таки биплан всех времен и народов...
Чем он уже такой биплан? :)

Со скипнутым согласен.

>Двигатели Микулина и НК-12 Кузнецова - без коментариев. Мир только облизывался, все эти Дженерал Электрики, Рольс-Ройсы и Спеи тогда были НИЧТО по сравнению с этим, это потом мы почили на лаврах в двигателестроении...
Насчет микулинских - эт вопрос. НК-12 - да, пожалуй, большая удача нашего двигателестроения и вклад в мировое.

>Ту-95 и скорее даже Ту-114 - забавно но собирались ставить ТВД даже на Б-52 на нас насмотревшись :-).
Сии машины - паллиатив. И строили их из-за отсутствия экономичных ТРД. А вот М-4(3М) - действительно, машинка куда более передовая.

>Миг-19 - что бы кто не говорил но ПЕРВЫЙ серийный сверхзвук в войсках. КТо понимал сие тот это знал..."Супер сейбр" опоздал почти на год.
Дык, вроде как, этот год его доводили до ума, как раз. Аварийность была слишком высокой... Кто понимал, как Вы говорите, тот знал, как давался "сверхзвук" в войсках...

>Миг-21... Думаю без комментариев - по критерию стоимость/эффективность равных себе не имел лет 15... Сравнить можно ТОЛЬКО потом и наверное только с Ф-16
Не согласен. Миражи имели сопоставимые показатели. Да и Ф-5, пожалуй. Вопрос, как мерять эффективность будем? МиГовское БРЭО, увы, было достаточно слабеньким. Но машинка в целом действительно хорошая.

>М-50, никто не знал что он всего лишь демонтратор, но ШУМУ наделал и многих подстегнул, его воздействие на них, как Б-58 на нас, но у нас хватило ума не заморачиваться с серией
Не знаю, кого он особо подстегнул... Но спорить не буду.

Со скипнутым согласен.

>Су-17 самолет солдат. ОПРАВДАНЫЙ случай переменной стредовидности, пальму делит с Ф-111 разработка которого затянулась и которыйц дорог как платиновый пень.
Тем не менее, не попадает ни под один из пунктов оценки.

>Ми-12 - Не стал серийным но ОТКЛИКИ высказал, стимулировал возвращение разработчиков к поеперечной схеме... Этапная машина.
И хде ж воны, вертолеты поперечной схемы???? Ок, Оспрей - и то, не вертолет, в общем...

Со скипнутым согласен.

>но Ми-24 первый массовый ТЯЖЕЛЫЙ боевой вертолет, с опытом в боях, влияние на последущих огромно
В чем оно выражалось, это огромное влияние?

>Ту-155 - водород, без коментариев
Все-таки, нужны комментарии. Я не вижу особой супер-пуперности в применении водорода.

>Миг-29 - таки ПЕРВЫЙ и самый нашумевший МАНЕВРЕНЫЙ самолет интегральной компоновки
А Ф-16, стало быть, неинтегральной компоновки и неманевренный???

>собственно толчок к развитию сверхманевренности дал именно он а не более поздний Су-27
Покудова не совсем понятно, что с этой сверхманевренностью делать. Наверное, сие круто, да только вот насколько?

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (06.02.2003 17:03:19)
Дата	06.02.2003 17:41:25

Re: Да и...

И снова здравствуйте
>>Максим Горький - да гигантомания, да он КОНЦЕПТУАЛЬНО стоял после Юнкерса-38, но он прославился и проложил дорогу другим гигантам...
>И до него, и после него были "гиганты".

Нет был "теоретический" предел разеров самолета - Руский Витязь и Максим Горький первыми ПЕРЕШЛИ этот теоретический предел... ПЛЮС управление стабилизатором (угла устанвоки) элеткроприводом - ПЕРВЫЙ в МИРЕ БУСТЕР. На сие внимание обратили на сие...

>>После него конгресс США профинансировал продолжение работ по парочке Б-15/Б-16 , что привело потом к Б-19 и Б-29. А сие немаловажно
>Сильно сомневаюсь, что после него.

Увы = после него.Можете конечно и сомневаться, дело ваше... ЭЛЕКТРОПРИВОД ИСПОЛНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ - вот новация, не РУЧКАМИ давить, не "стабилерончик" крутить... Самое смешное что САМ Туполев считаэ это НЕУДАЧЕЙ. Его мнение - лучший бустен находиться на земле и если что то нельзя провернуть руками то конструктор что то напутал в кинематике..

>>АНТ-25 - разгрузка крыла от грузов, гибкое крыло с сохранением эффективности элеронов
>Не согласен. "Разгрузка крыла от грузов" - эт, конечно, круто завернуто. :) Но только это частный случай, а принципиальным явилось размещение топливных баков в крыле (не помню, кто это первый сделал). Не вижу никаких суперидей. Скорее, неплохая оптимизация, но сие не есть супер-пупер-новация.

ЭТО СУПЕРНОВАЦИЯ, а ГРУЗЫ - сие и есть топливо. Высказали идею Кодосс и Росси, но у них не получилось, пришлось подкосик ставить, а у Туполева ПОЛУЧИЛОСЬ. А то при крыльях большого удлинения так и летали бы с подкосиками, Картина маслом - Пауэрс наблюдает попадание С-75 в подкос :-)

>>МИ-3 его все забыли, но ТОЛЧОК который он дал в 1934 разработке таких машин как Потез-61, Ме-110 и "Вильк" заметен невооруженным глазом. Иногда думаешь что секретность это благо
>Опять же, неплохо доказать, что перечисленные машины - следствие "толчка". Ибо примеров, когда концептуально близкие машины в разных странах создавались совершенно независимо друг от друга, найти можно, ИМХО, немало.

Увы доказательством могли бы служить лишь воспомнинаия контрукторов - НО летом выходит "Флайт" с фото МИ-3 и НЕМЕДЛЕНО у всех проектируемых трех машин меняется хвост... Но главное концепция самолета - двухмоторная машина предельно обжатых размеров. Вот что немаловажно, сравним МИ-3 с ЕГО предшествениками, хоть с французскими "мультипляс де комба" хоть с "Болтон Пол Оверстренд" в модификации "конвой-файтер" (это который с гидравлическими башнями, двумя) - А самолет таки первый из известных в мире по той концепции. Его не копировали - но "У большевиков уже есть..." поляки начинают чесаться, французы за ними как друзья (в это время французы кстати проектируют ОЧЕНЬ ПОЛЬСКИЕ Истребители, на 372 Девуатин помотрите :-), а раз французы что то захотели что Люфтваффе отстанет? - процесс пошел.

>Опять, со скипнутым согласен.

>>Ан-2 таки биплан всех времен и народов...
>Чем он уже такой биплан? :)

ВСЕМ - массовый, долговечный, идеально занявший свою нишу. Всемирная рабочая лошадка, как Пайпер и его клоны в классе высокопланов

>Насчет микулинских - эт вопрос. НК-12 - да, пожалуй, большая удача нашего двигателестроения и вклад в мировое.

А вы не думайте вопрос чи не вопрос - дык повышение контурности кто начал :-) Еще до кучи от Люльки трубы, но СИЕ не новация а доведенный до совершенства образец посему и не считаем...

>>Ту-95 и скорее даже Ту-114 - забавно но собирались ставить ТВД даже на Б-52 на нас насмотревшись :-).
>Сии машины - паллиатив. И строили их из-за отсутствия экономичных ТРД. А вот М-4(3М) - действительно, машинка куда более передовая.

Дык плевать что ПЕРЕДОВОЕ для нас , ТО ЧТО на МИР влияние оказало вот что считаем , а миру если 3М показался ПРОСТО ЕЩЕ ОДНИМ из реактивных монстров, могучим но недалеко ушедшим от Ту-16 и Б-47, а вот Ту-95 тот прогремел...

>>Миг-19 - что бы кто не говорил но ПЕРВЫЙ серийный сверхзвук в войсках. КТо понимал сие тот это знал..."Супер сейбр" опоздал почти на год.
>Дык, вроде как, этот год его доводили до ума, как раз. Аварийность была слишком высокой... Кто понимал, как Вы говорите, тот знал, как давался "сверхзвук" в войсках...

Аварийность СуперСейбра ВЫШЕ Аварийности Ф-104 в расчете на 10000 полетов!!! И в войсках доводиллся он то же ДОЛГО. Знали как дается тот сверхвук у всех, но СССР опередил США. Одно время потребовалось амерам даже аэродинамический бюлетень выпустить, мол без паники форма воздухозаборника у Миг-19 такова что он ФИЗИЧЕСКИ не может развить скорость звука... Потом самим было неудобно :-)

>Не согласен. Миражи имели сопоставимые показатели. Да и Ф-5, пожалуй. Вопрос, как мерять эффективность будем? МиГовское БРЭО, увы, было достаточно слабеньким. Но машинка в целом действительно хорошая.

И Миражи с СОПОСТАВИМЫМИ показателями и ТЕМ БОЛЕЕ Ф-5 (то же во многом этапная машинка) ПОСЛЕ МИГ-21, ПОСЛЕ. Точка

>>М-50, никто не знал что он всего лишь демонтратор, но ШУМУ наделал и многих подстегнул, его воздействие на них, как Б-58 на нас, но у нас хватило ума не заморачиваться с серией
>Не знаю, кого он особо подстегнул... Но спорить не буду.

В-70 ОН ПОСДСТЕГНУЛ :-), а ее влияние на мировую авиацию неоценимо...

>>Су-17 самолет солдат. ОПРАВДАНЫЙ случай переменной стредовидности, пальму делит с Ф-111 разработка которого затянулась и которыйц дорог как платиновый пень.
>Тем не менее, не попадает ни под один из пунктов оценки.
Известность и влияние на западе. Первый серийный носитель лазерного прицельного комплекса - вот вам ДВА пункта

>>Ми-12 - Не стал серийным но ОТКЛИКИ высказал, стимулировал возвращение разработчиков к поеперечной схеме... Этапная машина.
>И хде ж воны, вертолеты поперечной схемы???? Ок, Оспрей - и то, не вертолет, в общем...

А вам дай только серию, а разработки это ничто, а перспективы фигня?... А Оспрей таки прямой сын Ми-12 :-), точнее даже его кузен, он "сын" Ка-22 но тот на западе неизвестен был...

>>но Ми-24 первый массовый ТЯЖЕЛЫЙ боевой вертолет, с опытом в боях, влияние на последущих огромно
>В чем оно выражалось, это огромное влияние?

ДОПЕРЛИ что боевой вертолет это не "атака-смылся" и нужны меры защиты... Тот же Апач проектировался как "убийца" Ми-24-х а еврокоптьер - ДЕШЕВЫЙ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ. Да и "Кобры" после Ми-24 прибавили в весе.

>>Ту-155 - водород, без коментариев
>Все-таки, нужны комментарии. Я не вижу особой супер-пуперности в применении водорода.

Тогда зачем вам коментарии, если не видете :-) АЛЬТЕРНАТИВНОЕ топливо всегда полезно... Тем более БОЛЕЕ ВЫИГРЫШНОЕ И ЭНЕРГОЕМКОЕ. НА БУДУЩЕЕ.

>>Миг-29 - т

От	FVL1~01
К	Bigfoot (06.02.2003 17:03:19)
Дата	06.02.2003 17:41:04

Re: Да и...

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (06.02.2003 17:41:04)
Дата	06.02.2003 18:58:46

Буду по частям отвечать. ч.1 (+)

>ЭТО СУПЕРНОВАЦИЯ, а ГРУЗЫ - сие и есть топливо. Высказали идею Кодосс и Росси, но у них не получилось, пришлось подкосик ставить, а у Туполева ПОЛУЧИЛОСЬ. А то при крыльях большого удлинения так и летали бы с подкосиками, Картина маслом - Пауэрс наблюдает попадание С-75 в подкос :-)

>И Миражи с СОПОСТАВИМЫМИ показателями и ТЕМ БОЛЕЕ Ф-5 (то же во многом этапная машинка) ПОСЛЕ МИГ-21, ПОСЛЕ. Точка
После - это как понимать? Первая серия МиГа - 59й, Мираж 3С - 60й, что, существенная разница? Причем, авионика у 3С была существенно лучше. Ф-5, тот да, чуть попозже.

>В-70 ОН ПОСДСТЕГНУЛ :-), а ее влияние на мировую авиацию неоценимо...
Подстегнул - не подстегнул... Разговоры в пользу бедных. Точнее, любителей потешить национальное самосознание.

>Известность и влияние на западе.
Несравнимое с МиГовским.

>Первый серийный носитель лазерного прицельного комплекса - вот вам ДВА пункта
Малосущественная деталь.

>А вам дай только серию, а разработки это ничто, а перспективы фигня?... А Оспрей таки прямой сын Ми-12 :-), точнее даже его кузен, он "сын" Ка-22 но тот на западе неизвестен был...
Звиняйте, но фигня это полная. У оспрея ПРЯМЫХ отцов было дофига и больше. Конвертопланами в Штатах занимались долго и упорно и до, и после В-12. Так что, не надо за уши притягивать В-12 и Ка-22 без нужды.

>Тогда зачем вам коментарии, если не видете :-)
Чтобы увидеть.

>АЛЬТЕРНАТИВНОЕ топливо всегда полезно...
В том случае, если оно интегрально дешевле основного. В данном случае, новации не вижу. Тогда уж лучше причислить к "лику святых" монстриков с реакторами на борту...

>Тем более БОЛЕЕ ВЫИГРЫШНОЕ И ЭНЕРГОЕМКОЕ. НА БУДУЩЕЕ.
В первую очередь - более опасное и дорогое. Требующее новой дорогой инфраструктуры.

>>А Ф-16, стало быть, неинтегральной компоновки и неманевренный???
>И не интегральной он компоновки и не маневреный, печально но факт.
ЧИВОО??? Именно - интегральный и очень даже маневренный. Или у Вас какие-то слишком специфические понятия об интегральной компоновке и маневренности.

>>Покудова не совсем понятно, что с этой сверхманевренностью делать. Наверное, сие круто, да только вот насколько?
>А сие не важно, не все новации одинаково полезны
Да нет, важно. Для оценки значимости - очень даже важно. Впрочем, подозреваю, есть некий сухой остаток - вклад в аэродинамику и теорию управляемости, который может быть и весьма значимым.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (06.02.2003 18:58:46)
Дата	06.02.2003 19:31:24

Да существенная...

И снова здравствуйте

>>И Миражи с СОПОСТАВИМЫМИ показателями и ТЕМ БОЛЕЕ Ф-5 (то же во многом этапная машинка) ПОСЛЕ МИГ-21, ПОСЛЕ. Точка
>После - это как понимать? Первая серия МиГа - 59й, Мираж 3С - 60й, что, существенная разница? Причем, авионика у 3С была существенно лучше. Ф-5, тот да, чуть попозже.

Ну извините = год.

>>В-70 ОН ПОСДСТЕГНУЛ :-), а ее влияние на мировую авиацию неоценимо...
>Подстегнул - не подстегнул... Разговоры в пользу бедных. Точнее, любителей потешить национальное самосознание.

Читайте про развитие Валькирии, ее уже хоронили, а тут фотки с парада - почему то финансирование возобновилось? Почему? А говорите нет влияния?

>>Известность и влияние на западе.
>Несравнимое с МиГовским.

>>Первый серийный носитель лазерного прицельного комплекса - вот вам ДВА пункта
>Малосущественная деталь.

Ну дело ваше, я даю свой взгляд, если для вас принципиально новый прицел ВПЕРВЫЕ после 1942 года когда у англичан появился серийный H2S малосущественная деталь дело ваше... Давайте вообще авионуику не рассматривать :-) Или про Мираж сравнимо с Миг-21 можно, а тут никак нельзя :-)

>Звиняйте, но фигня это полная. У оспрея ПРЯМЫХ отцов было дофига и больше. Конвертопланами в Штатах занимались долго и упорно и до, и после В-12. Так что, не надо за уши притягивать В-12 и Ка-22 без нужды.

НЕ спорю, но говорил что международный резонанс, - ИМЕЛ Ми-12 международный успех - ДА. Оказал ли он влияние - вот понадобятся миру тяжелые вертолеты увидим, сейчас не 20-е годы, многие процессы развиваются десятилетиями

>>АЛЬТЕРНАТИВНОЕ топливо всегда полезно...
>В том случае, если оно интегрально дешевле основного. В данном случае, новации не вижу. Тогда уж лучше причислить к "лику святых" монстриков с реакторами на борту...

С удовольствием, но мы тут ВТОРЫЕ. Насчте дешевле не дешевле - процесс то в динамике.

>>Тем более БОЛЕЕ ВЫИГРЫШНОЕ И ЭНЕРГОЕМКОЕ. НА БУДУЩЕЕ.
>В первую очередь - более опасное и дорогое. Требующее новой дорогой инфраструктуры.

Это уже мелочи, будет выгодно - будет инфраструктура. В Сша в 1949 году был доклад о ПОЛНОЙ ТУПИКОВОСТИ реактивных пассажирских самолетов (фирмак Консолидейтед) мол то же инфраструктуры требуют...

>>>А Ф-16, стало быть, неинтегральной компоновки и неманевренный???
>>И не интегральной он компоновки и не маневреный, печально но факт.
>ЧИВОО??? Именно - интегральный и очень даже маневренный. Или у Вас какие-то слишком специфические понятия об интегральной компоновке и маневренности.

Ну можете не считать, по мне Ф-16 не интегральный и его более раниие чем Миг-29 блоки неманевреные. ВСЕ. У кого другое мнение его дело.

>Да нет, важно. Для оценки значимости - очень даже важно. Впрочем, подозреваю, есть некий сухой остаток - вклад в аэродинамику и теорию управляемости, который может быть и весьма значимым.

Ну хоть что то увидели... Я бы еще добавил вклад в СТРОИТЕЛЬНУЮ МЕХАНИКУ самолета... Бо перегрузки при сверхманеврах рампределяются хитро...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (06.02.2003 19:31:24)
Дата	06.02.2003 20:06:19

С лазерными дальномерами, однако, неувязочка вышла. Да и вааще... (+)

>Ну извините = год.
Год машина в войсках только осваивается. И разница между Ф-13 и миражом 3С по авионике больше, чем на один год. В общем, на тот момент разница в год принципиальной уже не была. ИМХО, конечно.

>Читайте про развитие Валькирии, ее уже хоронили, а тут фотки с парада - почему то финансирование возобновилось? Почему? А говорите нет влияния?
А может, потому, что не было показано перехватчиков, способных ее перехватить? ;)

>Ну дело ваше, я даю свой взгляд, если для вас принципиально новый прицел ВПЕРВЫЕ после 1942 года когда у англичан появился серийный H2S малосущественная деталь дело ваше...
Что-то мне подсказывает, что первый прицел с лазерным дальномером появился-таки на Мираже III... Начало производства Су-17 - 1970г, прицельный комплекс с лазерным дальномером устанавливался с модификации М2, которая производилась аж с 1975 г. Станция подсветки "Прожектор" принята в 76м, не знаю, была ли она первой в своем роде, ИМХО - нет, мирюканы в начале 70х уже имели нечто подобное. Но к этому времени лазерный дальномер точно уже стоял на Миражах лет эдак 5-6!!!

>Давайте вообще авионуику не рассматривать :-) Или про Мираж сравнимо с Миг-21 можно, а тут никак нельзя :-)
Можно, можно. :))) Давайте и тут рассмотрим!

>НЕ спорю, но говорил что международный резонанс, - ИМЕЛ Ми-12 международный успех - ДА.
Монстры в кунсткамерах тоже имеют международный успех.

>Оказал ли он влияние - вот понадобятся миру тяжелые вертолеты увидим, сейчас не 20-е годы, многие процессы развиваются десятилетиями
Значит, до сих пор не оказал влияния. А что там в будущем - дык так можно о практически КАЖДОЙ машине сказать, что она определила лялялятополя на долгие годы вперед.

>С удовольствием, но мы тут ВТОРЫЕ. Насчте дешевле не дешевле - процесс то в динамике.
Я мала-мала в курсе дел. С разработчиками топливных элементов цуть-цуть работаем.

>Это уже мелочи, будет выгодно - будет инфраструктура.
Это - НЕ МЕЛОЧИ. Водород опасен. И это уже не лечится. Он был, есть и будет дополнительным источником опасности на борту.

>Ну можете не считать, по мне Ф-16 не интегральный
По Вас считать не буду. Везде, где о нем пишуть, называют его компоновку "интегральной".

>и его более раниие чем Миг-29 блоки неманевреные.
Дело наживное. Главное, самолет был вполне перспективным.

>ВСЕ. У кого другое мнение его дело.
Нет. Есть вполне объективные критерии. Например, определение "интегральной схемы".

>Ну хоть что то увидели...
Ага... А то, что я скипнул, сказав, что согласен с Вашим мнением, Вы уже успели забыть? %))) Ловко...

>Я бы еще добавил вклад в СТРОИТЕЛЬНУЮ МЕХАНИКУ самолета...
Наверное, это называется теорией прочности...

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (06.02.2003 20:06:19)
Дата	06.02.2003 20:32:20

Да посмотрим...

И снова здравствуйте

>Что-то мне подсказывает, что первый прицел с лазерным дальномером появился-таки на Мираже III... Начало производства Су-17 - 1970г, прицельный комплекс с лазерным дальномером устанавливался с модификации М2, которая производилась аж с 1975 г. Станция подсветки "Прожектор" принята в 76м, не знаю, была ли она первой в своем роде, ИМХО - нет, мирюканы в начале 70х уже имели нечто подобное. Но к этому времени лазерный дальномер точно уже стоял на Миражах лет эдак 5-6!!!

Посмотрим, уточним, ну хорошо если вы правы Су-17 вычеркнем...

>>НЕ спорю, но говорил что международный резонанс, - ИМЕЛ Ми-12 международный успех - ДА.
>Монстры в кунсткамерах тоже имеют международный успех.

Да конечно. Скелет Великана Буржа и монстры из колекции доктора Рюйша оказали определенноек и значительное влияние на историю медицыны. В-12 та же ситуация...

>>Оказал ли он влияние - вот понадобятся миру тяжелые вертолеты увидим, сейчас не 20-е годы, многие процессы развиваются десятилетиями
>Значит, до сих пор не оказал влияния. А что там в будущем - дык так можно о практически КАЖДОЙ машине сказать, что она определила лялялятополя на долгие годы вперед.

ДА, не о каждой но о многих...Что поделать, не 30е годы когда было по 10 новых машин в НЕДЕЛЮ а конец века когда по новой разработке раз в несколько лет..."Застой-с"

>>Это уже мелочи, будет выгодно - будет инфраструктура.
>Это - НЕ МЕЛОЧИ. Водород опасен. И это уже не лечится. Он был, есть и будет дополнительным источником опасности на борту.

Одно время считалось что кислород в кислородных баллонах ИСТОЧНИК ДОПОЛНИТЬЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ для летчика, но летать на высоте было НАДО...

Беспилотные транспортные платформы -экранопланы например, трансокеансике - как дело далекого будущего... Благо чем дура тяжелее тем водород выгоднее..

>>и его более раниие чем Миг-29 блоки неманевреные.
>Дело наживное. Главное, самолет был вполне перспективным.

Я пишу о наших самолетах и морово отклике на них И Ф-16 и Миг -29 ЭТАПНЫЕ машины...

>>Ну хоть что то увидели...
>Ага... А то, что я скипнул, сказав, что согласен с Вашим мнением, Вы уже успели забыть? %))) Ловко...
Извините, мог проглядеть...

>>Я бы еще добавил вклад в СТРОИТЕЛЬНУЮ МЕХАНИКУ самолета...
>Наверное, это называется теорией прочности...

Теория прочости - отрасль строительной мезаники... Все же не стоит НАУКУ называть ТЕОРИЕЙ, хотя это уже устоявшийся термин

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (06.02.2003 20:32:20)
Дата	06.02.2003 20:50:27

Дык, посмотреть никогда не помешает... ;) (+)

>Да конечно. Скелет Великана Буржа и монстры из колекции доктора Рюйша оказали определенноек и значительное влияние на историю медицыны. В-12 та же ситуация...
Не совсем. С В-12 пока влияние не продемонстрировано. Вы предполагаете - ок, Ваше неотъемлемое право. Я же расцениваю В-12 как сугубо отечественное достижение, причем, весьма серьезное.

>ДА, не о каждой но о многих...Что поделать, не 30е годы когда было по 10 новых машин в НЕДЕЛЮ а конец века когда по новой разработке раз в несколько лет..."Застой-с"
Скорее, приближение к пределу, определяемому фундаментальными константами... :)

>Одно время считалось что кислород в кислородных баллонах ИСТОЧНИК ДОПОЛНИТЬЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ для летчика, но летать на высоте было НАДО...
Разная степень опасности. Баллон с водородом - это сурьезно.

>Беспилотные транспортные платформы -экранопланы например, трансокеансике - как дело далекого будущего... Благо чем дура тяжелее тем водород выгоднее..
Не знаю. Для меня данная корреляция неочевидна. Я скорее поверю в летающие реакторы, чем в массовые самолеты на водороде. Впрочем, настаивать не буду.

>Я пишу о наших самолетах и морово отклике на них И Ф-16 и Миг -29 ЭТАПНЫЕ машины...
Ну, в таком случае, Ф-16 "поэтапнее" получается... Пока не заметно, чтобы МиГ оказал серьезное влияние, в отличие от Ф-16го. Опять будущим будете прикрываться?

>Теория прочости - отрасль строительной мезаники... Все же не стоит НАУКУ называть ТЕОРИЕЙ, хотя это уже устоявшийся термин
Не знаю, выяснять лениво, будем считать, что поверил на слово. :)

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (06.02.2003 20:50:27)
Дата	06.02.2003 20:57:00

дык о чем и разговор

И снова здравствуйте
>>Я пишу о наших самолетах и морово отклике на них И Ф-16 и Миг -29 ЭТАПНЫЕ машины...
>Ну, в таком случае, Ф-16 "поэтапнее" получается... Пока не заметно, чтобы МиГ оказал серьезное влияние, в отличие от Ф-16го. Опять будущим будете прикрываться?

Что скажем ТАКИ никакого...:-), ни особенности АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ компоновки, ни осоюенности СИЛОВОЙ схемы, ничего таки влияния не оказало :-)

И Ф-22/23 и JSF таки без какого либо влияния прямо из Ф16 и Ф-15 вырастают :-), и тайваньский уродец таки тут непричем совсем :-)

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (06.02.2003 20:57:00)
Дата	06.02.2003 21:03:08

Разговор желательно сделать более предметным. (+)

>Что скажем ТАКИ никакого...:-)
Практически никакого.

>ни особенности АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ компоновки
Укажите, какие из них были на МиГе новаторскими и потом воплотились в других машинах.

>ни осоюенности СИЛОВОЙ схемы, ничего таки влияния не оказало :-)
Тут не знаю. Если Вы знаете - просветите. Буду благодарен.

>И Ф-22/23 и JSF таки без какого либо влияния прямо из Ф16 и Ф-15 вырастают :-)
Да. Практически так, ИМХО. По крайней мере, влияния МиГа не вижу. "Поднимите мне веки", ткните пальцем, может я и соглашусь с Вами...

>и тайваньский уродец таки тут непричем совсем :-)
Вот этот как раз носит заметную печать Ф-16. Я бы сказал, видно невооруженным глазом, откель ноги растут.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (06.02.2003 21:03:08)
Дата	06.02.2003 21:40:14

Хммм

И снова здравствуйте
>>Что скажем ТАКИ никакого...:-)
>Практически никакого.
дело ваше :-)

>>ни особенности АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ компоновки
>Укажите, какие из них были на МиГе новаторскими и потом воплотились в других машинах.

А много их ПОКА есть этих ДРУГИХ, созданых ПОСЛЕ Миг-29... Да и аэродинамически Ф-22/Ф-23 БЛИЖЕ к Миг-29 чем даже к Ф-15

>>ни осоюенности СИЛОВОЙ схемы, ничего таки влияния не оказало :-)
>Тут не знаю. Если Вы знаете - просветите. Буду благодарен.

Крепление двигателей и фюзеляж - тут у него ВТОРАЯ интерация интегральной компоновки

>>И Ф-22/23 и JSF таки без какого либо влияния прямо из Ф16 и Ф-15 вырастают :-)
>Да. Практически так, ИМХО. По крайней мере, влияния МиГа не вижу. "Поднимите мне веки", ткните пальцем, может я и соглашусь с Вами...
"Несущий" фюзеляж, хотя конечно янки отошлет нас к Белланка Аэробус 1938 года...Вклад фюзеляжа, если его можно так назвать для Миг-29 в подьемную силу и то же для Ф-16... Затем то же для компоновки "Рапторов"

>>и тайваньский уродец таки тут непричем совсем :-)
>Вот этот как раз носит заметную печать Ф-16. Я бы сказал, видно невооруженным глазом, откель ноги растут.
У него много откуда ноги растут :-) Я не отрицаю этапность Ф-16, но наш Миг-29 не менее важен.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (06.02.2003 21:40:14)
Дата	08.02.2003 01:05:26

Нет никаких сомнений, что генезис идей иной

Доброй ночи, уважаемый.

Именно он «повлиял» и моду на сверхманёвренность завёл, будь неладна. Дело в том, что исследуя YF-17 янки обнаружили, что он сохраняет управляемость до углов атаки более 50º, значительно более. До сих пор именно F-18 является истребителем с наибольшим разрешённым правилами эксплуатации углом атаки — 40º. Например, у похваленного Вами МиГ-29 допустимы углы до, примерно, 20º. Причём на этих углах F-18 управляется по крену со скоростью не менее 30º/сек.

Думаю, именно эти обстоятельства свели с ума американцев, а после и нас. Хорошие самолёты (вроде раннего YF-22 и X-32), уродуются, чтобы достичь не менее впечатляющих характеристик и даже попросту отвергаются (YF-23).

Совершенно определённо, F-22 и F-35 походят на YF-17 более чем на МиГ-29. У меня никаких сомнений нет. «На силовую схему фюзеляжа посмотрите».

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (06.02.2003 21:40:14)
Дата	07.02.2003 18:34:43

Интегрированный уже F-14

Здравствуйте, тороплюсь.

А несущих фюзеляжей и прочего... Я Вам эскизов совершенно определённо, генетически выводящих на F-22/23 могу десяток привести. Причём большая часть нарисована в 60-ые, а некоторые в 50-ые. Интересный пример — Navajo. Вот подтвердить преемственность облика МиГ-25 или МиГ-29 от более ранних _отечественных_ работ будет трудновато. Попробуйте.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (07.02.2003 18:34:43)
Дата	07.02.2003 19:52:07

по Миг-25 НЕ БУДУ этого делать

И снова здравствуйте

Хотя по кое каким ракетам с ПВРД Челомея сие сделать и МОЖНО, ракетам схем 40-х годов :-)

>А несущих фюзеляжей и прочего... Я Вам эскизов совершенно определённо, генетически выводящих на F-22/23 могу десяток привести. Причём большая часть нарисована в 60-ые, а некоторые в 50-ые. Интересный пример — Navajo. Вот подтвердить преемственность облика МиГ-25 или МиГ-29 от более ранних _отечественных_ работ будет трудновато. Попробуйте.

А облик Миг-29 и Су-27 НАПРЯМУЮ зависит от одной ОТЕЧЕСТВЕННОЙ аэродинамической работы и НИКАКИХ предшествеников иметь не может... А если кто то на него ВНЕШНЕ похож то это дельфин и акула, или "Буря" и "Челленджер"....

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (07.02.2003 19:52:07)
Дата	07.02.2003 20:02:31

Восходящую к работе Rockwell для F-X (F-15), скорее всего (-)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (07.02.2003 20:02:31)
Дата	07.02.2003 20:21:30

а почему тогда не к Фанера-2? смотри выше по ветке... (-)

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (07.02.2003 20:21:30)
Дата	07.02.2003 23:26:30

Например, потому, что об этом пишут отечественные эксперты (-)

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (06.02.2003 21:40:14)
Дата	07.02.2003 01:20:41

Re: Хммм

>А много их ПОКА есть этих ДРУГИХ, созданых ПОСЛЕ Миг-29...
Немного. :) Эт верно... Но китайцы, к примеру, клепают нечто (J-10) куды более похожее на Ф-16, нежели на МиГ. "Тайфун", вот, можно приплести, пожалуй...

>Да и аэродинамически Ф-22/Ф-23 БЛИЖЕ к Миг-29 чем даже к Ф-15
Чем именно они ближе?

>Крепление двигателей и фюзеляж - тут у него ВТОРАЯ интерация интегральной компоновки
Слишком общо. Ладно, попробую сам порыться.

>"Несущий" фюзеляж, хотя конечно янки отошлет нас к Белланка Аэробус 1938 года...
Отошлет, как пить дать...

>Вклад фюзеляжа, если его можно так назвать для Миг-29 в подьемную силу и то же для Ф-16... Затем то же для компоновки "Рапторов"
В цифрах можно?

>У него много откуда ноги растут :-) Я не отрицаю этапность Ф-16, но наш Миг-29 не менее важен.
Насчет "не менее" можно поспорить, но вклад как минимум в аэродинамику и компоновочные решения есть. Можно плюсовать.

Всего наилучшего,
Йети