От Serge1
К Паршев
Дата 05.02.2003 06:47:43
Рубрики WWII;

Re: Вам, что конкретно нужно опровергнуть?,

Здраствуйте
>чтобы болтуном не выглядеть.

Вам, что конкретно нужно опровергнуть? Ниже приведен весь Ваш постинг.

Там я усматриваю много глупости. Придется слишком много писать.

Равно как и рост числа мутаций от облучения - это всё страшилки.
Есть косвенная зависимость - например, массовое поражение щитовидки радиоактивным йодом в Чернобыле вызвало ослабление иммунитета - а значит рост числа заболеваний некоторыми формами рака.
Мутагенный эффект радиации просматривается под лупой и для простейших организмов. Ионизирующие излучения наносят клетке слишком тяжёлые повреждения, такая клетка просто погибает, не развиваясь в организм.
К сожалению, не могу дать ссылку - но обратного у серьёзных учёных тоже не найдёшь.

С уважением
От Serge1
К Serge1 (05.02.2003 06:47:43)
Дата 05.02.2003 07:02:06

Re: Для начала рекомендую прочитать "Медицинскую энциклопедию"

Здраствуйте
>Здраствуйте
>>чтобы болтуном не выглядеть.
Для начала рекомендую прочитать "Медицинскую энциклопедию".
Главы
1.Радиационная безопасность
2.Радиационная генетика
3.Радиоактивные вещества

>Вам, что конкретно нужно опровергнуть? Ниже приведен весь Ваш постинг.

>Там я усматриваю много глупости. Придется слишком много писать.

>Равно как и рост числа мутаций от облучения - это всё страшилки.
>Есть косвенная зависимость - например, массовое поражение щитовидки радиоактивным йодом в Чернобыле вызвало ослабление иммунитета - а значит рост числа заболеваний некоторыми формами рака.
>Мутагенный эффект радиации просматривается под лупой и для простейших организмов. Ионизирующие излучения наносят клетке слишком тяжёлые повреждения, такая клетка просто погибает, не развиваясь в организм.
>К сожалению, не могу дать ссылку - но обратного у серьёзных учёных тоже не найдёшь.
Если этого недостаточно, можно продолжить.
Но лучше Вам поговорить с любым более-менее успевающим студентом-медиком, успешно сдавшим предмет "Радиационная гигиена".
С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (05.02.2003 07:02:06)
Дата 05.02.2003 07:13:15

Вообще оригинально

>Но лучше Вам поговорить с любым более-менее успевающим студентом-медиком, успешно сдавшим предмет "Радиационная гигиена".

Такие советы (типа отсылка к литературе, в качестве обоснования "бред однозначно") - прям как подменили. Кто-то, не будем показывать пальцем, хотя это был слоненок, недавно требовал записи в журналах телефонограмм и пр. конкретики.
Я мол не знаю, что такой Болдин, говорил слоненок и пр.

Слоненку будем рекомендовать читать литературу в следующий раз ;)
От Serge1
К Максим Гераськин (05.02.2003 07:13:15)
Дата 05.02.2003 20:44:05

Re: Готов признать свою неправоту

Здраствуйте
>>Но лучше Вам поговорить с любым более-менее успевающим студентом-медиком, успешно сдавшим предмет "Радиационная гигиена".
>
>Такие советы (типа отсылка к литературе, в качестве обоснования "бред однозначно") - прям как подменили. Кто-то, не будем показывать пальцем, хотя это был слоненок, недавно требовал записи в журналах телефонограмм и пр. конкретики.
>Я мол не знаю, что такой Болдин, говорил слоненок и пр.

>Слоненку будем рекомендовать читать литературу в следующий раз ;)

Простите, признаю свою неправоту.
В попытке загладить ошибку готов только указать, что Мед. Энциклопедия это
1.Официальное издание
2.Имеется в большом количестве в серьезных библиотеках
3.Как правило, в отличие, от историков практически не коньюнктурное, а изменения больше всего отражают изменение уровня наших знаний.
4.Написано, как правило, действительными специалистами.

С уважением
От kor
К Serge1 (05.02.2003 20:44:05)
Дата 05.02.2003 20:46:29

дык ето, блин,а где "факты"-то:)?(+)

изложили бы коротко и популярно - все бы почитали...
а к "енциклопедии" послать - ето ж всякии может:)
всего xорошего
кор
От Serge1
К kor (05.02.2003 20:46:29)
Дата 05.02.2003 20:54:38

Re: Факты о чем

Здраствуйте
>изложили бы коротко и популярно - все бы почитали...
>а к "енциклопедии" послать - ето ж всякии может:)
Какого рода факты, исходя из постинга Паршева Вас интересуют

1.Что радиация вызывает опухоли
2.Что радиция вызывает мутации
3....?

Постараюсь в меру возможности. Только изложите желаемое
С уважением
От kor
К Serge1 (05.02.2003 20:54:38)
Дата 05.02.2003 21:01:08

Ре: Факты о...

>Здраствуйте
>>изложили бы коротко и популярно - все бы почитали...
>>а к "енциклопедии" послать - ето ж всякии может:)
>Какого рода факты, исходя из постинга Паршева Вас интересуют

>1.Что радиация опухоли
>2.Что радиция вызывает мутации
>3....?
********
да, если можно, только я бы спросил
" как часто радиация вызывает опуxоли"?
всего xорошего
кор
От Serge1
К kor (05.02.2003 21:01:08)
Дата 05.02.2003 21:21:35

Ре: Тогда уточните

Здраствуйте
>>>изложили бы коротко и популярно - все бы почитали...
>>>а к "енциклопедии" послать - ето ж всякии может:)
>>Какого рода факты, исходя из постинга Паршева Вас интересуют
>
>>1.Что радиация опухоли
>>2.Что радиция вызывает мутации
>>3....?
>********
>да, если можно, только я бы спросил
>" как часто радиация вызывает опуxоли"?

Тогда уточните если возможно
1.Какая радиация (альфа, бетта, гамма)
2.Внешняя или внутреннее облучение (источник вне или внутри организма)
3.Опухоли какие (вообще или специфичные вроде лейкозов и т.п.)

С уважением
От kor
К Serge1 (05.02.2003 21:21:35)
Дата 05.02.2003 21:28:46

Ре: Тогда уточните


>
>Тогда уточните если возможно
>1.Какая радиация (альфа, бетта, гамма)
>2.Внешняя или внутреннее облучение (источник вне или внутри организма)
>3.Опухоли какие (вообще или специфичные вроде лейкозов и т.п.)
****
да я в обшем настолько в етом деле не понимаю, что так "глубоко" уточнить не могу:)
Вы бы постанули чего-нить на уровне ликбеза ( а то уточнять можно до бесконечности:))?
От Serge1
К kor (05.02.2003 21:28:46)
Дата 05.02.2003 22:03:51

Ре: Попробую навскидку

Здраствуйте

>>
>>Тогда уточните если возможно
>>1.Какая радиация (альфа, бетта, гамма)
>>2.Внешняя или внутреннее облучение (источник вне или внутри организма)
>>3.Опухоли какие (вообще или специфичные вроде лейкозов и т.п.)
>****
>да я в обшем настолько в етом деле не понимаю, что так "глубоко" уточнить не могу:)
>Вы бы постанули чего-нить на уровне ликбеза ( а то уточнять можно до бесконечности:))?

Попробую навскидку мешанину из фактов
1.Где-то читал, что абсолютно смертельная доза плутония для человека 1 мг ингаляционно - вызывает рак легкого.
2.Из БМЭ т.13, стр.303 глава "лучевая болезнь"
"Поражения костных структур (некрозы, опухоли) описаны при воздействии стронция и радия..... пневмосклероз и рак легкого у рабочих урановых рудников..... При высоких уровнях доз - дистрофические процессы, при меньших дозах в отдаленные периоды развитие опухолей и лейкозов.
3.О Чернобыле. Слышал, что однозначно доказано возрастание опухолей щитовидки у детей. Причина - не провели вовремя йодную профилактику.
4.Механизм онкогенного действия радиации через образование свободных радикалов- мутации в ДНК.
Хотя как Вы понимаете, большинство из этих работ были закрыты, а результаты аварий, особенно в смысле последующих заболеваний, не горят желанием доводить до всеобщего сведения
С уважением
От Serge1
К Serge1 (05.02.2003 22:03:51)
Дата 05.02.2003 22:32:27

Ре: Еще нашел у Росатома. Простите, что много

Здраствуйте

Еще нашел у Росатома
http://www.rosatom.ru/glossary/rad/action.htm

Рак - наиболее серьезное из всех последствий облучения человека при малых дозах, по крайней мере непосредственно для тех людей, которые подверглись облучению. В самом деле, обширные обследования, охватившие около 100 000 человек, переживших атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки в 1945 году, показали, что пока рак является единственной причиной повышенной смертности в этой группе населения.
Согласно имеющимся данным, первыми в группе раковых заболеваний, поражающих население в результате облучения, стоят лейкозы. Они вызывают гибель людей в среднем через 10 лет с момента облучения - гораздо раньше, чем другие виды раковых заболеваний.
Смертность от лейкозов среди тех, кто пережил атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, стала резко снижаться после 1970 года; по-видимому, дань лейкозам в этом случае уплачена почти полностью. Таким образом, оценка вероятности умереть от лейкоза в результате облучения более надежна, чем аналогичные оценки для других видов раковых заболеваний. Согласно оценкам НКДАР ООН, от каждой дозы облучения в 1 Гр в среднем два человека из тысячи умрут от лейкозов. Иначе говоря, если кто-либо получит дозу 1 Гр при облучении всего тела, при котором страдают клетки красного костного мозга, то существует один шанс из 500, что этот человек умрет в дальнейшем от лейкоза.
Самыми распространенными видами рака, вызванными действием радиации, оказались рак молочной железы и рак щитовидной железы. По оценкам НКДАР примерно у десяти человек из тысячи облученных отмечается рак щитовидной железы, а у десяти женщин из тысячи рак молочной железы (в расчете на каждый грэй индивидуальной поглощенной дозы).
Рак легких, напротив, - беспощадный убийца. Он тоже принадлежит к распространенным разновидностям раковых заболеваний среди облученных групп населения. В дополнение к данным обследования лиц, переживших атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, были получены сведения о частоте заболевания раком легких среди шахтеров урановых рудников в Канаде, Чехословакии и США. Любопытно, однако, что оценки, полученные в обоих случаях, значительно расходятся; даже принимая во внимание разный характер облучения, вероятность заболеть раком легких на каждую единицу дозы облучения для шахтеров урановых рудников оказалась в 4-7 раз выше, чем для людей, переживших атомную бомбардировку. НКДАР рассмотрел несколько возможных причин такого расхождения, среди которых не последнюю роль играет тот факт, что шахтеры в среднем старше, чем население японских городов в момент облучения. Согласно текущим оценкам комитета, из группы людей в тысячу человек, возраст которых в момент облучения превышает 35 лет, по-видимому, пять человек умрут от рака легких в расчете на каждый грэй средней индивидуальной дозы облучения, но лишь половина этого количества - в группе, состоящей из представителей всех возрастов. Цифра "пять" - это нижняя оценка смертности от рака легких среди шахтеров урановых рудников.
Рак других органов и тканей, как оказалось, встречается среди облученных групп населения реже. Согласно оценкам НКДАР, вероятность умереть от рака желудка, печени или толстой кишки составляет примерно всего лишь 1/1000 на каждый грэй средней индивидуальной дозы облучения, а риск возникновения рака костных тканей, пищевода, тонкой кишки, мочевого пузыря, поджелудочной железы, прямой кишки и лимфатических тканей еще меньше и составляет примерно от 0,2 до 0,5 на каждую тысячу и на каждый грэй средней индивидуальной дозы облучения.


Полагаю этого вполне достаточно.

С уважением
От xb
К Serge1 (05.02.2003 22:32:27)
Дата 05.02.2003 22:48:38

Ре: Еще нашел у Росатома.

Что касается шахтеров -то это особый случай. У них и в неурановых шахтах силикоз и связанные формы легочного рака. + родон которого в шахтах всегда хватает.
От kor
К Serge1 (05.02.2003 22:32:27)
Дата 05.02.2003 22:34:39

Thanks(-)
От Alexej
К kor (05.02.2003 21:28:46)
Дата 05.02.2003 21:36:03

Ре: Дык все с Тоцка все началось. Надо и брать те условия. ИМХО

Мощность бомбы известна. Какое расстояние и через
сколько времени было известно. И какая там была
радиация для специалиста тоже наверно не трудно
сказать.
Алеxей
От Serge1
К Alexej (05.02.2003 21:36:03)
Дата 05.02.2003 22:09:10

Ре: Дык в том все и дело

Здраствуйте
>Мощность бомбы известна. Какое расстояние и через
>сколько времени было известно. И какая там была
>радиация для специалиста тоже наверно не трудно
>сказать.
Дык в том все и дело. Сказали бы людям "Вы облучены, Ваша доза ..... Через ...лет сравниваем 1000 мужчин из Тоцка и 1000 нормальных. Опухолей там ..., там ..... Какие вопросы?
Но весь сыр-бор возник когда людям под страхом статьи "Измена Родине" запретили говорить о том, где они были и что получили. Следовательно что говорить, куда пошла статистика опухолей? А кто измерял дозу, какова методика, самое страшное- внутреннеее облучение (в организме человека осталось до полного распада или выведения) а его вообще измеряли?


С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (05.02.2003 22:09:10)
Дата 06.02.2003 14:46:13

Ре: Дык в...

>А кто измерял дозу, какова методика

http://www.iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm

В пределах 1Р пехоты получила.

Вас не затруднит посмотреть в справочники, который Вы так заболиво перечислили, и объяснить, какие последствия от такой дозы облучения?
От Serge1
К Максим Гераськин (06.02.2003 14:46:13)
Дата 06.02.2003 19:27:58

Ре: Если это правда без обмана, то

Здраствуйте
>>А кто измерял дозу, какова методика
>
> http://www.iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm

>В пределах 1Р пехоты получила.

>Вас не затруднит посмотреть в справочники, который Вы так заболиво перечислили, и объяснить, какие последствия от такой дозы облучения?

Если это правда без обмана, то биологический эффект дозы в 1 рентген минимален. Приблизительно - 5 бэр это максимальная допустимая годовая доза, а здесь только один рентген. Правда рентгены в бэры пересчета не помню, но можно принять их равными. В институте нам неофициально говорили, что 50 рентген в войну допустимы без утраты боеспособности.
С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (06.02.2003 19:27:58)
Дата 07.02.2003 03:37:55

Ре: Если это...

>В институте нам неофициально говорили, что 50 рентген в войну допустимы без утраты боеспособности.

Вообще тогда и нормы были другие, допускалось однократное облучение 25Р.
От Alexej
К Serge1 (05.02.2003 22:09:10)
Дата 05.02.2003 22:14:09

Ре: Дык в...

>Но весь сыр-бор возник когда людям под страхом статьи "Измена Родине" запретили говорить о том, где они были и что получили. Следовательно что говорить, куда пошла статистика опухолей? А кто измерял дозу, какова методика, самое страшное- внутреннеее облучение (в организме человека осталось до полного распада или выведения) а его вообще измеряли?
+++
Дядька про сослуживца рассказывал, у того было так, что
он перед смертью не мог в одежде быть. Что-то там
с кожей было. Про такое я слыхал в отношении подводников.
Дядька служил в инж-саперной бригаде которая проводила
постройки на полигоне, а потом на дезактивацию техники.
Алеxей
От Serge1
К Alexej (05.02.2003 22:14:09)
Дата 05.02.2003 22:25:30

Ре: Это все секретили

Здраствуйте
>+++
>Дядька про сослуживца рассказывал, у того было так, что
>он перед смертью не мог в одежде быть. Что-то там
>с кожей было. Про такое я слыхал в отношении подводников.
>Дядька служил в инж-саперной бригаде которая проводила
>постройки на полигоне, а потом на дезактивацию техники.

Это скорее всего повреждение кожных покровов. Нарушена регенерация эпителия.

С уважением
От Serge1
К Serge1 (05.02.2003 22:09:10)
Дата 05.02.2003 22:09:47

Ре: Дык в... (-)