От А.Никольский
К Гришa
Дата 30.01.2003 21:47:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: нет

ь не в этом. Вступление СССР похоронило иллюзию как нибудь сманеврировать с потсдамской декларацией и резко ускорило деятельность партии мира по немедленному его, мира, заключению. Бомба тоже была для них аргументом, но те японские политики, которые сыграли ключевую роль в заключении мира, и так понимали, что их забомбят, Токио в конце концов не атомной бомбой сожгли.
А на отмороженных японских военных бомба вообще реального воздействия не оказала, равно как и наступление СССР. То, что сдаваться придется, партии мира было ясно давно, но тут до них дошло, что никаких возможностей поторговаться перед сдачей не осталось. А если тянуть дальше, то условия станут еще жестче - и императору каюк, и китайцы их отделают за все хорошее.
С уважением, А.Никольский
От Гришa
К А.Никольский (30.01.2003 21:47:40)
Дата 30.01.2003 22:18:48

Re: нет

>ь не в этом. Вступление СССР похоронило иллюзию как нибудь сманеврировать с потсдамской декларацией и резко ускорило деятельность партии мира по немедленному его, мира, заключению. Бомба тоже была для них аргументом, но те японские политики, которые сыграли ключевую роль в заключении мира, и так понимали, что их забомбят, Токио в конце концов не атомной бомбой сожгли.

Вступление СССР в военные действия безусловно было шоком для японских политиков и военных, но так же было ясно что действия СССР/Китая на Японских островах были не реальны по крайней мере до 1946/47 года. Если бы японцы действительно боялись китайского вторжения, то они вполне могли бы отложить капитуляцию до момента когда оно было бы... более реально, скажем так. Кстати, я никогда ничего не слыхал о планах доставки Китайских войск в Японию Американскими кораблями. Учитывая боеспособность китайцев, мне это вообще кажется слегка нереальным.

>А на отмороженных японских военных бомба вообще реального воздействия не оказала, равно как и наступление СССР. То, что сдаваться придется, партии мира было ясно давно, но тут до них дошло, что никаких возможностей поторговаться перед сдачей не осталось. А если тянуть дальше, то условия станут еще жестче - и императору каюк, и китайцы их отделают за все хорошее.

Китайцы ну уж ооооочень далеко на горизонте, а бомба вот она. Как сказал Хирохито:

"Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should We continue to fight, not only would it result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization. Such being the case, how are We to save the millions of Our subjects, or to atone Ourselves before the hallowed spirits of Our Imperial Ancestors? This is the reason why We have ordered the acceptance of the provisions of the Joint Declaration of the Powers."

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От FVL1~01
К Гришa (30.01.2003 22:18:48)
Дата 31.01.2003 15:19:22

на 1944-45 БОЕСПОСОБНОСТЬ китайских войск

И снова здравствуйте
что националов из Гоминьдана что коммунистов была ВЕСЬМА высокой, ну конечно не уровня скажем советской 1Гв ТА или какой американской элитной дивизии но ВЕСЬМА высокой. СОбытия 1945-49 потом это со всей очевидностью показали - противники СТОИЛИ друг друга. Да и в 1950-53 китайские добровольцы при ничтожном относительно уровня армии собствено КНР снабжении технеикой показали КТО они такие...

Так что РЕЗОНЫ бояться китайских войск у Японов БЫЛИ, при огромном локальном численом превосходстве который неизбежно был бы создан в МЕСТЕ высадки (ну как бы перебрасывали японцы свои силы скажем с юга на север, пешком???) китайские войска были сильнее япоснкких "Териториалов" и всяких дивизий формирования 1944 года :-) Это были в общем то уже не войска а что то хуже немецкого фольксштурма...

Из тех кого в Корее Леонов не знал куда в плен пристроить, набрав на 186 человек своей роты около 10000 пленных...

ТАк что доля резона в сем есть и доля немалая

С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (31.01.2003 15:19:22)
Дата 31.01.2003 19:36:32

Re: на 1944-45...

>И снова здравствуйте
>что националов из Гоминьдана что коммунистов была ВЕСЬМА высокой, ну конечно не уровня скажем советской 1Гв ТА или какой американской элитной дивизии но ВЕСЬМА высокой. СОбытия 1945-49 потом это со всей очевидностью показали - противники СТОИЛИ друг друга. Да и в 1950-53 китайские добровольцы при ничтожном относительно уровня армии собствено КНР снабжении технеикой показали КТО они такие...

Учитывая что разговор идет о десантной операции, где каждый килограм-человек идет через достаточно узкую трубу снабжения, имеет ли смысл посылать менее способные части?
Тут не та ситуация как на материке, где две слабые дивизии могут более менее заменить одну елитную.

Это раз. Во вторых, армия КНР в 1950-53 довольно отдалена от армии 44-45, так же как и армия США (только в разных направлениях, одна улучшилась, другая ухудшилась). Ну и плюс фактор численного преимущества, которое трудно иметь в десантной ситуации.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От FVL1~01
К Гришa (31.01.2003 19:36:32)
Дата 31.01.2003 21:25:18

а вы не учитывает ГЛАВНОГО

И снова здравствуйте
союзникам НЕ НУЖНО ОКИПИРОВАНИЕ Японии, им нужно применени ПУГАЛА, Жупела для Японцев... Атомное оружие лишь один из подготовленого пакета ПУГАЛ... Китайцы и корейцы ДРУГОЙ (их даже снабжать как то СПЕЦИФИЧЕСКИ не надо, они идут В воторой волне, на ЗАЧИСТКУ и терроризацию территории уже с прибрежных плацдармов...
БЫЛО подготовлено и ЕЩе несколько Жупелов, вот только нюки бухнули и вляпались в историю а все остальные стали планами...

Но после этого не вследвии этого, япония капитулировала ПОСЛе применения бомб но не СТРОГО вследствии применения бомб.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (31.01.2003 21:25:18)
Дата 31.01.2003 21:26:35

Сосбственно Окинава то же Жупел, нудачный...

И снова здравствуйте
ее стратегическое значение было равно НУЛЮ, Тайвань была бы цель а Окинава - Жупел. но все сложилось как сложилось, первый выстрел оказался холостым...

С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К Гришa (30.01.2003 22:18:48)
Дата 31.01.2003 00:23:48

Re: нет

>Вступление СССР в военные действия безусловно было шоком для японских политиков и военных
++++++
военным это, как и атомная бомба, по барабану, они радостно готовились умереть за императора на островах. А вот политики поняли, что если не капитулировать немедленно и на условиях Потсдамской декларации, то кончится повешением императора и китайской зоной оккупации. Бомба, конечно, тоже пригодилась, чтоб объяснить колеблющимся немобходимость немедленной капитуляции.


Кстати, я никогда ничего не слыхал о планах доставки Китайских войск в Японию Американскими кораблями.
++++++
китайцы всерьез надеялись на зону оккупацию и были против оставления власти императора, которого считали военным преступником (т.е.достойным повешения).
С уважением. А.Никольский
От Гришa
К А.Никольский (31.01.2003 00:23:48)
Дата 31.01.2003 00:52:42

Re: нет

>военным это, как и атомная бомба, по барабану, они радостно готовились умереть за императора на островах. А вот политики поняли, что если не капитулировать немедленно и на условиях Потсдамской декларации, то кончится повешением императора и китайской зоной оккупации. Бомба, конечно, тоже пригодилась, чтоб объяснить колеблющимся немобходимость немедленной капитуляции.

А что, если бы они капитулировали через месяц, то им хуже было бы? Никаких таких знаков союзники не подавали, всегда линия была одна "Безоговорочная капитуляция", без милостей на раннию капитуляцию и страшилок на позднею (естественно, кроме разрушения страны в процессе военных действий).

Какого черта сдаваться сразу после использования атомной бомбы, если перспективное вторжение еще год или больше впереди. Как в сказке про Ходжу Насреддина - "Через семь лет или шах умрет, или я умру, или ишак действительно научится говорить."


>китайцы всерьез надеялись на зону оккупацию и были против оставления власти императора, которого считали военным преступником (т.е.достойным повешения).

Китайцы могли считать все что угодно, но никто в Америке таких планов не имел.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От FVL1~01
К Гришa (31.01.2003 00:52:42)
Дата 31.01.2003 15:23:17

кое какие шаги были...

И снова здравствуйте
>Китайцы могли считать все что угодно, но никто в Америке таких планов не имел.

Не планы а именно шаги... как у амеров так и у англов, у англов даже больше, очень уж им чиндиты полюбились, хотели повторения банкета...Причем предполагали на высадку не ТОЛЬКО китайцев... Как вам переговоры с Хо. Угадайте с трех раз КАКАЯ из стран ПЕРВАЯ ОФФИЦИАЛЬНО признала правительство коммуниста Хо Ши Мина - СССР??? Если бы, США :-) Ирония но факт, Хо великий дипломат однако

Это в общем не планы а стадия подготовки к подготовке планов но МОГЛИ раскачаться...


С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К Гришa (31.01.2003 00:52:42)
Дата 31.01.2003 01:49:39

Re: нет

А что, если бы они капитулировали через месяц, то им хуже было бы?
+++++++
что с ними было бы, не знаю, но суть не в этом. "Партия мира" после вступления в войну СССР однозначно поняла, что никаких шансов для политических маневров нет. Японский посол, когда его 9 августа вызвал Молотов, думал, что речь идет о долгожданном ответе на японскую просьбу о посредничестве в несколько более почетной капитуляции. Конечно, атомная бомба отлично помогла лучшему пониманию того, что может ждать Японию. Но капитулировать "партия мира" решила значительно раньше, просто она была слабее, действовала нескоординированно а многие питали иллюзию насчет советского посредничества, которое позволит сохранить лицо.


>Какого черта сдаваться сразу после использования атомной бомбы, если перспективное вторжение еще год или больше впереди.
+++++++
повторюсь, те кто был за капитуляцию и провели ее потом в жизнь, согласились с ней еще в июле а то и раньше. После вступления СССР в войну их оппоненты потеряли последний аргумент в пользу "более почетной" капитуляции.
А вообще там удивительные вещи в политической жизни происходили, которые европейцам понять непросто.
К слову, японское посольство в Швейцарии провело достаточно внятный зондаж с Даллесом в июле но политических последсвий это не имело - МИД не обратил на это должного внимания. Вот такие чудеса.

>Китайцы могли считать все что угодно, но никто в Америке таких планов не имел.
+++++++
так японцы-то этого не знали.
С уважением, А.Никольский
От Mike
К Гришa (30.01.2003 22:18:48)
Дата 30.01.2003 22:36:53

Re: нет

>Вступление СССР в военные действия безусловно было шоком для японских политиков и военных,

шоком, может быть, был результат вступления СССР в войну, но не сам факт. то, что СССР будет воевать японцы догадывались и до того.

>но так же было ясно что действия СССР/Китая на Японских островах были не реальны по крайней мере до 1946/47 года.

почему? гарнизоны на Схалине и Курилах снесли, войска в Корее пачками сдавались десантам с гидросамолетов... почему Япония как таковая не может подвергнуться наскоку и захвату стратегически важных объектов ротой русских автоматчиков? это США хотели 7000000 против Японии выставить и не сразу.

>Учитывая боеспособность китайцев, мне это вообще кажется слегка нереальным.

китайцы держали на континенте миллионы японских солдат. к тому же пять лет спустя те же китайцы неслабо дали кое-кому в Корее.

>Китайцы ну уж ооооочень далеко на горизонте, а бомба вот она. Как сказал Хирохито:

так говорил Заратустра... следует всё же отличать причины от поводов.

С уважением, Mike.
От Гришa
К Mike (30.01.2003 22:36:53)
Дата 30.01.2003 23:56:06

Re: нет

>шоком, может быть, был результат вступления СССР в войну, но не сам факт. то, что СССР будет воевать японцы догадывались и до того.

"До того" это в смысле когда? В 44'м? В 45'м? Конкретно в июле?

>почему? гарнизоны на Схалине и Курилах снесли, войска в Корее пачками сдавались десантам с гидросамолетов... почему Япония как таковая не может подвергнуться наскоку и захвату стратегически важных объектов ротой русских автоматчиков? это США хотели 7000000 против Японии выставить и не сразу.

А почему просто не высадить Майора Исаева на парашуте к Императору на ковер? Квантунская армия сдалась по ряду причин, большинство из которых на Японских островах повторить не смоглось бы.

Основную роль играло просто напросто численное преимущество. Советская армия атаковала с 31 пехотных дивизиями и 12 танковыми бригадами. На стороне японцев было только 24 пехотных дивизий, 8 из которых были мобилизованны только 2 недели до вторжения. Да и множество "сражений" были уже после обявления капитуляции Императором. Психологический эфект этого на ведение обороны нельзя преуменьшить.

А теперь поясните мне как советско-китайская армия доставит более миллиона бойцов в Японию. Где транспорты, где десантные судны. Самое главное, где доктрина высадка амфибийного десанта в размере корпусов и армий?


>китайцы держали на континенте миллионы японских солдат. к тому же пять лет спустя те же китайцы неслабо дали кое-кому в Корее.
Держать и побеждать это простите немножко разные вещи, особенно в контексте вторжения на острова где все (солдат, аммуницию, продовольствие, топливо итд) надо грузить на корабли. Вспомним сколько китайцев вошло в Корею? А потом подумаем как миллион Китайцев в Японии кормить и снабжать? Патроны они на ветках не растут, а грузовики на рисе не ходят. Да и Китайцев чем то кормить надо - не думаю что в Генштабе все рискнули бы на блицкриг через Японию (пока не проглодаются :) ). Япония кстати страна гористая, очень способствует позиционной обороне.


>так говорил Заратустра... следует всё же отличать причины от поводов.
Тут вам и причина и повод. А сценарий орд китайцев это больше из категории кошмариков.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Kadet
К Гришa (30.01.2003 23:56:06)
Дата 31.01.2003 00:29:35

Самое главное


>Держать и побеждать это простите немножко разные вещи, особенно в контексте вторжения на острова где все (солдат, аммуницию, продовольствие, топливо итд) надо грузить на корабли. Вспомним сколько китайцев вошло в Корею? А потом подумаем как миллион Китайцев в Японии кормить и снабжать? Патроны они на ветках не растут, а грузовики на рисе не ходят. Да и Китайцев чем то кормить надо - не думаю что в Генштабе все рискнули бы на блицкриг через Японию (пока не проглодаются :) ). Япония кстати страна гористая, очень способствует позиционной обороне.

Единственные крупные китайские части того времени способные к регулярной войне были на юге и находились под контролем союзников. Стилвелла и иже с ним. То что было у коммунистов наступать на японцев было неспособно. И такой способности бы долго не приобрело, несмотря на количество инструкторов и техники поставленных союзом.
От А.Никольский
К Kadet (31.01.2003 00:29:35)
Дата 31.01.2003 00:50:25

Re: Самое главное

И такой способности бы долго не приобрело, несмотря на количество инструкторов и техники поставленных союзом.
++++++++

чтобы приплыть на американских кораблях в капитулировавшую Японию и учинить массовое изнасилование навыков китайских солдат, думаю, хватило бы. Речь-то не идет об использовании китайцев для боевого десанта на острова. а о том, что они могли получить зону оккупации.
С уважением, А.Никольский
От Kadet
К А.Никольский (31.01.2003 00:50:25)
Дата 31.01.2003 08:55:15

Я правильно понял?

>чтобы приплыть на американских кораблях в капитулировавшую Японию и учинить массовое изнасилование навыков китайских солдат, думаю, хватило бы. Речь-то не идет об использовании китайцев для боевого десанта на острова. а о том, что они могли получить зону оккупации.

Что японцы бились почти до последнего потому что боялись китайской оккупации? Так они и американской боялись не меньше. После четырех лет подробных обьяснений о том какие американцы варвары...
От Владимир Несамарский
К Kadet (31.01.2003 08:55:15)
Дата 31.01.2003 09:01:03

Все-таки китайцев они боялись куда больше

Приветствую

>Что японцы бились почти до последнего потому что боялись китайской оккупации? Так они и американской боялись не меньше. После четырех лет подробных обьяснений о том какие американцы варвары...

Так ведт всего лишь "варвары" и всего четыре года объяснений. А китайцы - несколько тысячелетий соседи, с хорошо японцам известным менталитетом, так что японцы очень хорошо представляли себе, как именно будут себя вести китайцы в ответ на полвека японских художеств в Поднебесной...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От FVL1~01
К Владимир Несамарский (31.01.2003 09:01:03)
Дата 31.01.2003 15:27:44

была пугалка и пострашнее - КОРЕЙСКИЙ сектор :-) (-)
От Kadet
К FVL1~01 (31.01.2003 15:27:44)
Дата 31.01.2003 20:02:37

Тогда можно и диким бирмезским и вьетнамским племенам сектора дать... (-)
От Владимир Несамарский
К Kadet (31.01.2003 20:02:37)
Дата 01.02.2003 05:08:33

Можно:-)) Но, в отличие от них, китайский сектор вполне реально МОГ приключиться

Приветствую

...раз уж приключился в Германии французский сектор

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kadet
К Владимир Несамарский (01.02.2003 05:08:33)
Дата 01.02.2003 12:21:15

Французы-одна из основнх наций того конфликта.

А китайцы кто такие? Они даже свою территорию не контролировали, не говоря о чужой.
От Mike
К Kadet (01.02.2003 12:21:15)
Дата 01.02.2003 15:35:49

Китайцы еще более основная нация

>А китайцы кто такие?

копирайт Паниковского забыли.

>Они даже свою территорию не контролировали, не говоря о чужой.

китайцы контролировали немалую часть национальной территории и продолжали вести боевые действия всю войну. французы же, как известно, капитулировали.


С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Kadet (31.01.2003 20:02:37)
Дата 31.01.2003 21:28:28

Бирма не ЕПАРХИЯ США...

И снова здравствуйте

А у англов были свои боевые тараканы в головах...
а вот Хо они , США, почему то признали ЗАГОДЯ :-) Хотя тут имелся в виду ДРУГОЙ противник, точнее пока СОЮЗНИК... Политика политика...
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (31.01.2003 21:28:28)
Дата 31.01.2003 21:54:06

И китай не епархия, и что?


>а вот Хо они , США, почему то признали ЗАГОДЯ :-) Хотя тут имелся в виду ДРУГОЙ противник, точнее пока СОЮЗНИК... Политика политика...

Это точно.
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (31.01.2003 15:27:44)
Дата 31.01.2003 17:16:38

О-о-о, это ДА!

Приветствую

Корейцев японцы по сегодняшний день боятся до дрожи, каждая деловая поездка в Сеул - проводы как на войну, клятвы ходить по трое и не говорить по японски:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Mike
К Kadet (31.01.2003 00:29:35)
Дата 31.01.2003 00:40:26

да ладно вам

>Единственные крупные китайские части того времени способные к регулярной войне были на юге и находились под контролем союзников. Стилвелла и иже с ним. То что было у коммунистов наступать на японцев было неспособно. И такой способности бы долго не приобрело, несмотря на количество инструкторов и техники поставленных союзом.

хватило бы и имеющихся полутора миллионов брутальных Иванов. тем более, что оккупировать собирались не всю Японию, а север Кюсю или что у них там крайнее. ну и китов бы подвезли маленько, поквитаться за Нанкин.
От Kadet
К Mike (31.01.2003 00:40:26)
Дата 31.01.2003 07:40:26

Ре: да ладно...

>хватило бы и имеющихся полутора миллионов брутальных Иванов.

Я? Ну-ну. У РККА много опыта удачнх оперативнх десантов? А флот готов? А снабжение как будет установленно? Шлюпками? А моральнй фактор вы учитываете? (с) В смысле, с легкой пехотой у РККА было не очень, а в японии развернуть танковую армию трудновато будет. А японские пехотинцы вполне себе ничего были. В общем, шапками закидывать не надо.

>тем более, что оккупировать собирались не всю Японию, а север Кюсю или что у них там крайнее. ну и китов бы подвезли маленько, поквитаться за Нанкин.

Вот американцы тоже примерно так про италию думали...
От FVL1~01
К Kadet (31.01.2003 07:40:26)
Дата 31.01.2003 15:35:23

учитывают....

И снова здравствуйте
>Я? Ну-ну. У РККА много опыта удачнх оперативнх десантов? А флот готов? А снабжение как будет установленно?

ДА,.. Вот как РАЗ ТОФу амеры накидали в 1944-45 плавсредств ХВАТИЛО на УСПЕШНЫЕ десанты на Курилы и на Сахалин то же. Кстати прибытие Лендлизовских судов продолжалось до октября 1945 вроде как.. То етсь миллион не потянем но снабжать оперативную группировку на севере в 50-60000 могли бы... ПРИ минимуме помощи от США могли бы и больше. СДЕЛАТЬ с такой группировкой Япония УЖЕ ничего не могла.

>Шлюпками? А моральнй фактор вы учитываете? (с) В смысле, с легкой пехотой у РККА было не очень,


БЫЛО и ОЧЕНЬ. ВСЕ укже было на 1945й Те же действия в Корее, Порт -Артур. ВОТ в ЯПОНИИ было УЖЕ не очень.

>а в японии развернуть танковую армию трудновато будет. ???

При наличии отличных американских то ДК, ОСВОЕННЫХ??? Не за один заход но можно, но даже не НУЖНО. СССР не нужна была окупация японии нам НУЖЕН был СЕКТОР в Метрополии, ПЛАЦДАРМ. Вы сомневаетесь в способности КА создать и УДЕРЖАТЬ такой плацдарм на Хоккайдо? я нет... Тут уже шла не война а дипломатия. Более того в реальности такой плацдарм чуть не был создан, вообще с ПЛ... Японцы ОЧЕНЬ вовремя сдались, им наверное кто то подсказал что НАДО.

>А японские пехотинцы вполне себе ничего были. В общем, шапками закидывать не надо.

"Наварские стрелки, на тот ступайте свет..." В общем те что были ничего и очень даже ничего уже погибли на Гвадалканале, Тараве и Сайпане, а те что оставались - стягивались в центральные районы, это при японских то коммуникациях... Танки с топливом из смолы добытой из состновых кореньев :-) Женские бригады с бамбуковыми пиками... Охххх.


>>тем более, что оккупировать собирались не всю Японию, а север Кюсю или что у них там крайнее. ну и китов бы подвезли маленько, поквитаться за Нанкин.
>
>Вот американцы тоже примерно так про италию думали...

Не путайте божий дар с яичницей :(
С уважением ФВЛ
От den~
К Mike (31.01.2003 00:40:26)
Дата 31.01.2003 00:49:05

Хоккайдо, вообще-то

вот что за безобразие - только какую тему неторопливо начнешь изучать, с целью дальнейшего пропостингивания - как ее тут же обсуждают - не иначе нахожусь в астральной связи с форумным эгрегором(а может здесь уже соплисизьмом попахивает?) :)