От А.Никольский
К All
Дата 30.01.2003 16:19:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Шансы применения США ЯО в Ираке весьма серьезны

На эту заметку не стоило обращать внимания, если б не фамилия автора. Сергей Сокут - самый серьезный автор "НВО", знаю его лично, ни в каких пиарах не замечен.
http://www.ng.ru/ideas/2003-01-30/1_iraq.html
От Kadet
К А.Никольский (30.01.2003 16:19:01)
Дата 30.01.2003 19:14:24

Ре: Шансы применения...

То что силы Ирака на порядок меньше и хуже вооруженны автор не учитывает. Также как не учитывает возможность за неделю подогнать АВГ и разгрузить танки из пловучих резервов. Гон эстонских лосей, в общем.
От Mike
К Kadet (30.01.2003 19:14:24)
Дата 30.01.2003 21:12:31

Ре: Шансы применения...

>То что силы Ирака на порядок меньше и хуже вооруженны автор не учитывает.

пуля, выпущенная из Калашникова, убивает ничуть не хуже любой другой. фишка в нанном случае не в огневой мощи, а в живой силе, потребной для оккупации.

>Также как не учитывает возможность за неделю подогнать АВГ и разгрузить танки из пловучих резервов.

на судах-складах танков не так уж и много, а матушки-пехоты еще меньше.

>Гон эстонских лосей, в общем.

ваш лось тоже горяч :)
От Kadet
К Mike (30.01.2003 21:12:31)
Дата 30.01.2003 22:12:56

Ре: Шансы применения...


>пуля, выпущенная из Калашникова, убивает ничуть не хуже любой другой.

И что? Калашниковых в 1991 было больше, а солдаты ими вооруженные были лучше вышколенны.

>фишка в нанном случае не в огневой мощи, а в живой силе, потребной для оккупации.

Оккупация-дело наживное. Партизанить арабы не очень. Потом, как показал опыт Косово и Афганистана, желающих поокупировать на порядок больше желающих повоевать.

>на судах-складах танков не так уж и много,

Сколько? А сколько надо?

>а матушки-пехоты еще меньше.

Она туда последнее время и перебрасывается.
От Mike
К Kadet (30.01.2003 22:12:56)
Дата 30.01.2003 22:21:19

Ре: Шансы применения...

>И что? Калашниковых в 1991 было больше, а солдаты ими вооруженные были лучше вышколенны.

воздушные удары и короткая наземная операция против развалившиейся от них группировки в Кувейте. Ирак не оккупировался.

>Оккупация-дело наживное. Партизанить арабы не очень.
Потом, как показал опыт Косово и Афганистана, желающих поокупировать на порядок больше желающих повоевать.

оно и видно. турок деньгами заманили, только те воевать Аллах ведает за что не рвутся, а сидят в Кабуле и школы местному населению дарят. :)

>>на судах-складах танков не так уж и много,
>Сколько?

лень искать данные. помнится, группа судов несет снаряжение на бригаду.

>А сколько надо?

много.

>>а матушки-пехоты еще меньше.
>
>Она туда последнее время и перебрасывается.

иракцев всё равно пока больше.

С уважением, Mike.
От Гришa
К Mike (30.01.2003 22:21:19)
Дата 31.01.2003 00:01:05

Ре: Шансы применения...

>иракцев всё равно пока больше.

Ну и шо? В Афгане Талибан имел численное превосходство над Северных Альянсом тоже. Большинсто из них (несмотря на ожидавщийся поголовный фанатизм) решили сложить оружие и вернуться к крестянской жизни. Страгегия расчления Иракской армии и отсечение тела ее от головы в Багдаде преведет к превращению 400,000 тысячной армии в толпу 400,000 человек бешенно махающих белыми рубашками.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Mike
К Гришa (31.01.2003 00:01:05)
Дата 31.01.2003 00:26:14

Ре: Шансы применения...

>Ну и шо? В Афгане Талибан имел численное превосходство над Северных Альянсом тоже. Большинсто из них (несмотря на ожидавщийся поголовный фанатизм) решили сложить оружие и вернуться к крестянской жизни.

таких тупых иностранцев передушили в контейнерах или просто перестреляли во имя торжества демократии, а местные что-то незаметно чтобы крестьянствовать пошли. воюют-с, как привыкли.

>Страгегия расчления Иракской армии и отсечение тела ее от головы в Багдаде преведет к превращению 400,000 тысячной армии в толпу 400,000 человек бешенно махающих белыми рубашками.

как вы хорошо думаете об иракцах - люди, пользующиеся белыми рубашками! надеюсь, вы также полагаете, что рубашки у них бывают и чистыми? хотя бы иногда. Ведь это уже цивилизация! :)))
От Гришa
К Mike (31.01.2003 00:26:14)
Дата 31.01.2003 00:45:11

Ре: Шансы применения...

>таких тупых иностранцев передушили в контейнерах или просто перестреляли во имя торжества демократии, а местные что-то незаметно чтобы крестьянствовать пошли. воюют-с, как привыкли.

Пошли, пошли.

>как вы хорошо думаете об иракцах - люди, пользующиеся белыми рубашками! надеюсь, вы также полагаете, что рубашки у них бывают и чистыми? хотя бы иногда. Ведь это уже цивилизация! :)))

С ПНВ, все кошки серы. :)

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От СОР
К Гришa (31.01.2003 00:45:11)
Дата 01.02.2003 04:35:10

В светлое будущие Афганистана

>>таких тупых иностранцев передушили в контейнерах или просто перестреляли во имя торжества демократии, а местные что-то незаметно чтобы крестьянствовать пошли. воюют-с, как привыкли.
>
>Пошли, пошли.


На форуме верят похоже только два человека вы Рыжий Лис. Нет когда нибудь светлое будущие там настанет. Но явно не от наличия США и страха перед ним.

Стреляють там Гриша и все чаше в окупантов и их пособников.
От Е. Мясников
К А.Никольский (30.01.2003 16:19:01)
Дата 30.01.2003 19:14:03

Re: Шансы применения...

>На эту заметку не стоило обращать внимания, если б не фамилия автора. Сергей Сокут - самый серьезный автор "НВО", знаю его лично, ни в каких пиарах не замечен.
> http://www.ng.ru/ideas/2003-01-30/1_iraq.html

Я согласен с Дмитрием Адровым, где он пишет, что статья - не пиар, а скорее - в каком-то смысле отклик на статью в Лос-Анджелес Таймс, наделавшую много шума в Штатах. Кстати, наиболее полную подборку статей на эту тему можно найти во вчерашнем выпуске английского Монитора СНВ-сайта

http://www.armscontrol.ru/start/default.htm#whatsnew

В русском Мониторе, появившемся во вторник, она чуть поменьше.

Напомню, что основным аргументом статьи в ЛАТ было то, что Аркину (ее автору) стало известно о том что Страткому было поручено разработать сценарии ядерной атаки для более широкого диапазона возможных сценариев (террористы и ОМП в заглубленных бункерах, которых обычным оружием в сжатые сроки достать их будет невозможно). Кстати, Аркин был одним из первых кто раздобыл секретные положения из ядерной доктрины США, впоследствии появившейся на сайте FAS.

Поэтому, думаю, что Сокут несколько преувеличивает этот диапазон сценариев, когда пишет о том, что для победы над Ираком обычного оружия будет недостататочно.

Кроме того, утверждение
...
В этих условиях даже единичные ядерные бомбардировки могут быть признаны единственным выходом из положения. Они позволят сломить волю к сопротивлению и заставить Ирак немедленно капитулировать, как это сделала Япония в 1945 г. после ударов по Хиросиме и Нагасаки
...

просто ошибочно. Япония, как известно (и этот факт не оспаривается и многими американскими историками), капитулировала не в результате ядерной атаки США, а после вступления СССР в войну на Дальнем Востоке, после чего возникла реальная угроза оккупации Японии (китайцами, к примеру, которых японцы боялись более всего).

Признаться, я сильно сомневаюсь, что американцы решатся применять ЯО в условиях, когда даже удар обычными силами по Ираку не поддерживается союзниками. Если американцам удастся сплотить коалицию - тогда другое дело. Но опять же, применение ЯО может быть подано не как удар по Ираку (что вызовет несомненно бурю возмущения в мире), а как удар по террористам на территории Ирака. И тем не менее, последствия для режима нераспространения при этом могут быть самые плачевные - поэтому, надеюсь, что пока что все это риторика, расчитанная на политический эффект. Но увы - опасная риторика.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Пессимист
К Е. Мясников (30.01.2003 19:14:03)
Дата 30.01.2003 19:55:55

Разрешите вопрос

>>>просто ошибочно. Япония, как известно (и этот факт не оспаривается и многими американскими историками), капитулировала не в результате ядерной атаки США, а после вступления СССР в войну на Дальнем Востоке, после чего возникла реальная угроза оккупации Японии (китайцами, к примеру, которых японцы боялись более всего).


Где можно найти этих АМЕРИКАНСКИХ историков?
Веду душеспасительные беседы с американцами (бесполезное дело, они уверены даже в том, что это они победили немцев. Русские помогали) - так что пригодится.
От Е. Мясников
К Пессимист (30.01.2003 19:55:55)
Дата 30.01.2003 20:37:29

Ответ


>Где можно найти этих АМЕРИКАНСКИХ историков?
>Веду душеспасительные беседы с американцами (бесполезное дело, они уверены даже в том, что это они победили немцев. Русские помогали) - так что пригодится.

Вот что к примеру пишет полковник Паррингтон (там масса ссылок, которые приведут Вас к первоисточникам) в статье “Mutually Assured Destruction Revisited” (Airpower Journal, Winter, 1997). Не так давно выкачивал всю статью в PDF из сети – думаю она до сих пор висит на сайте упомянутого журнала:

==========

Even the atomic bombs, dropped on Hiroshima and Nagasaki in early August, were insufficient to convince the Japanese Peace Cabinet, as American diplomats had dubbed it, to submit to an “unconditional surrender.” In vote after vote, they rejected the Allies ’ ultimatum as “a religious article of faith.” Only personal intervention by the emperor changed the calculus.

What finally convinced Hirohito to act was not the atomic bomb or the threat of a US invasion but an event more compel ling than both. On 8 August 1946, two days after Hiroshima and on the eve of Nagasaki, the Soviet Union declared war on Japan. The longestablished foe of Japan in the Far East attacked across a broad frontier with a ruthless million-man Red Army in coordination with their Maoist Chinese comrades. Decades of humiliating Japanese triumph and aggression over its East Asian neighbors were coming to fruition. “The thought of a Russian invasion was terrifying enough, but the thought of a Chinese revenge raised cold sweat.” The emperor, fully aware of what had happened to the czar and his family at the hands of the Bolsheviks, wasted no time in coming to a decision.

===========

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Гришa
К Е. Мясников (30.01.2003 20:37:29)
Дата 30.01.2003 20:58:00

Хирохито по всей видимости боялся атаки китайцев в стиле леммингов

ибо трудно представить какими плавсредствами они или СССР могли осуществить вторжение в Японию.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От А.Никольский
К Гришa (30.01.2003 20:58:00)
Дата 30.01.2003 21:06:42

нет

их бы привезли американские корабли и отдали бы на поголовное изнасилование (вполне заслуженное) какое-нибудь Кюсю.
С уважением, А.Никольский
От Гришa
К А.Никольский (30.01.2003 21:06:42)
Дата 30.01.2003 21:14:48

Re: нет

>их бы привезли американские корабли и отдали бы на поголовное изнасилование (вполне заслуженное) какое-нибудь Кюсю.
>С уважением, А.Никольский

К дню когда такая эпическая операция могла бы начатся, от Японии остался бы один пепел. Сравните сколько организовывали Оверлорд, а тут 3! разных страны не имееющих в общем ни одного языка.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От А.Никольский
К Гришa (30.01.2003 21:14:48)
Дата 30.01.2003 21:47:40

Re: нет

ь не в этом. Вступление СССР похоронило иллюзию как нибудь сманеврировать с потсдамской декларацией и резко ускорило деятельность партии мира по немедленному его, мира, заключению. Бомба тоже была для них аргументом, но те японские политики, которые сыграли ключевую роль в заключении мира, и так понимали, что их забомбят, Токио в конце концов не атомной бомбой сожгли.
А на отмороженных японских военных бомба вообще реального воздействия не оказала, равно как и наступление СССР. То, что сдаваться придется, партии мира было ясно давно, но тут до них дошло, что никаких возможностей поторговаться перед сдачей не осталось. А если тянуть дальше, то условия станут еще жестче - и императору каюк, и китайцы их отделают за все хорошее.
С уважением, А.Никольский
От Гришa
К А.Никольский (30.01.2003 21:47:40)
Дата 30.01.2003 22:18:48

Re: нет

>ь не в этом. Вступление СССР похоронило иллюзию как нибудь сманеврировать с потсдамской декларацией и резко ускорило деятельность партии мира по немедленному его, мира, заключению. Бомба тоже была для них аргументом, но те японские политики, которые сыграли ключевую роль в заключении мира, и так понимали, что их забомбят, Токио в конце концов не атомной бомбой сожгли.

Вступление СССР в военные действия безусловно было шоком для японских политиков и военных, но так же было ясно что действия СССР/Китая на Японских островах были не реальны по крайней мере до 1946/47 года. Если бы японцы действительно боялись китайского вторжения, то они вполне могли бы отложить капитуляцию до момента когда оно было бы... более реально, скажем так. Кстати, я никогда ничего не слыхал о планах доставки Китайских войск в Японию Американскими кораблями. Учитывая боеспособность китайцев, мне это вообще кажется слегка нереальным.

>А на отмороженных японских военных бомба вообще реального воздействия не оказала, равно как и наступление СССР. То, что сдаваться придется, партии мира было ясно давно, но тут до них дошло, что никаких возможностей поторговаться перед сдачей не осталось. А если тянуть дальше, то условия станут еще жестче - и императору каюк, и китайцы их отделают за все хорошее.

Китайцы ну уж ооооочень далеко на горизонте, а бомба вот она. Как сказал Хирохито:

"Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should We continue to fight, not only would it result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization. Such being the case, how are We to save the millions of Our subjects, or to atone Ourselves before the hallowed spirits of Our Imperial Ancestors? This is the reason why We have ordered the acceptance of the provisions of the Joint Declaration of the Powers."

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От FVL1~01
К Гришa (30.01.2003 22:18:48)
Дата 31.01.2003 15:19:22

на 1944-45 БОЕСПОСОБНОСТЬ китайских войск

И снова здравствуйте
что националов из Гоминьдана что коммунистов была ВЕСЬМА высокой, ну конечно не уровня скажем советской 1Гв ТА или какой американской элитной дивизии но ВЕСЬМА высокой. СОбытия 1945-49 потом это со всей очевидностью показали - противники СТОИЛИ друг друга. Да и в 1950-53 китайские добровольцы при ничтожном относительно уровня армии собствено КНР снабжении технеикой показали КТО они такие...

Так что РЕЗОНЫ бояться китайских войск у Японов БЫЛИ, при огромном локальном численом превосходстве который неизбежно был бы создан в МЕСТЕ высадки (ну как бы перебрасывали японцы свои силы скажем с юга на север, пешком???) китайские войска были сильнее япоснкких "Териториалов" и всяких дивизий формирования 1944 года :-) Это были в общем то уже не войска а что то хуже немецкого фольксштурма...

Из тех кого в Корее Леонов не знал куда в плен пристроить, набрав на 186 человек своей роты около 10000 пленных...

ТАк что доля резона в сем есть и доля немалая

С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (31.01.2003 15:19:22)
Дата 31.01.2003 19:36:32

Re: на 1944-45...

>И снова здравствуйте
>что националов из Гоминьдана что коммунистов была ВЕСЬМА высокой, ну конечно не уровня скажем советской 1Гв ТА или какой американской элитной дивизии но ВЕСЬМА высокой. СОбытия 1945-49 потом это со всей очевидностью показали - противники СТОИЛИ друг друга. Да и в 1950-53 китайские добровольцы при ничтожном относительно уровня армии собствено КНР снабжении технеикой показали КТО они такие...

Учитывая что разговор идет о десантной операции, где каждый килограм-человек идет через достаточно узкую трубу снабжения, имеет ли смысл посылать менее способные части?
Тут не та ситуация как на материке, где две слабые дивизии могут более менее заменить одну елитную.

Это раз. Во вторых, армия КНР в 1950-53 довольно отдалена от армии 44-45, так же как и армия США (только в разных направлениях, одна улучшилась, другая ухудшилась). Ну и плюс фактор численного преимущества, которое трудно иметь в десантной ситуации.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От FVL1~01
К Гришa (31.01.2003 19:36:32)
Дата 31.01.2003 21:25:18

а вы не учитывает ГЛАВНОГО

И снова здравствуйте
союзникам НЕ НУЖНО ОКИПИРОВАНИЕ Японии, им нужно применени ПУГАЛА, Жупела для Японцев... Атомное оружие лишь один из подготовленого пакета ПУГАЛ... Китайцы и корейцы ДРУГОЙ (их даже снабжать как то СПЕЦИФИЧЕСКИ не надо, они идут В воторой волне, на ЗАЧИСТКУ и терроризацию территории уже с прибрежных плацдармов...
БЫЛО подготовлено и ЕЩе несколько Жупелов, вот только нюки бухнули и вляпались в историю а все остальные стали планами...

Но после этого не вследвии этого, япония капитулировала ПОСЛе применения бомб но не СТРОГО вследствии применения бомб.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (31.01.2003 21:25:18)
Дата 31.01.2003 21:26:35

Сосбственно Окинава то же Жупел, нудачный...

И снова здравствуйте
ее стратегическое значение было равно НУЛЮ, Тайвань была бы цель а Окинава - Жупел. но все сложилось как сложилось, первый выстрел оказался холостым...

С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К Гришa (30.01.2003 22:18:48)
Дата 31.01.2003 00:23:48

Re: нет

>Вступление СССР в военные действия безусловно было шоком для японских политиков и военных
++++++
военным это, как и атомная бомба, по барабану, они радостно готовились умереть за императора на островах. А вот политики поняли, что если не капитулировать немедленно и на условиях Потсдамской декларации, то кончится повешением императора и китайской зоной оккупации. Бомба, конечно, тоже пригодилась, чтоб объяснить колеблющимся немобходимость немедленной капитуляции.


Кстати, я никогда ничего не слыхал о планах доставки Китайских войск в Японию Американскими кораблями.
++++++
китайцы всерьез надеялись на зону оккупацию и были против оставления власти императора, которого считали военным преступником (т.е.достойным повешения).
С уважением. А.Никольский
От Гришa
К А.Никольский (31.01.2003 00:23:48)
Дата 31.01.2003 00:52:42

Re: нет

>военным это, как и атомная бомба, по барабану, они радостно готовились умереть за императора на островах. А вот политики поняли, что если не капитулировать немедленно и на условиях Потсдамской декларации, то кончится повешением императора и китайской зоной оккупации. Бомба, конечно, тоже пригодилась, чтоб объяснить колеблющимся немобходимость немедленной капитуляции.

А что, если бы они капитулировали через месяц, то им хуже было бы? Никаких таких знаков союзники не подавали, всегда линия была одна "Безоговорочная капитуляция", без милостей на раннию капитуляцию и страшилок на позднею (естественно, кроме разрушения страны в процессе военных действий).

Какого черта сдаваться сразу после использования атомной бомбы, если перспективное вторжение еще год или больше впереди. Как в сказке про Ходжу Насреддина - "Через семь лет или шах умрет, или я умру, или ишак действительно научится говорить."


>китайцы всерьез надеялись на зону оккупацию и были против оставления власти императора, которого считали военным преступником (т.е.достойным повешения).

Китайцы могли считать все что угодно, но никто в Америке таких планов не имел.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От FVL1~01
К Гришa (31.01.2003 00:52:42)
Дата 31.01.2003 15:23:17

кое какие шаги были...

И снова здравствуйте
>Китайцы могли считать все что угодно, но никто в Америке таких планов не имел.

Не планы а именно шаги... как у амеров так и у англов, у англов даже больше, очень уж им чиндиты полюбились, хотели повторения банкета...Причем предполагали на высадку не ТОЛЬКО китайцев... Как вам переговоры с Хо. Угадайте с трех раз КАКАЯ из стран ПЕРВАЯ ОФФИЦИАЛЬНО признала правительство коммуниста Хо Ши Мина - СССР??? Если бы, США :-) Ирония но факт, Хо великий дипломат однако

Это в общем не планы а стадия подготовки к подготовке планов но МОГЛИ раскачаться...


С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К Гришa (31.01.2003 00:52:42)
Дата 31.01.2003 01:49:39

Re: нет

А что, если бы они капитулировали через месяц, то им хуже было бы?
+++++++
что с ними было бы, не знаю, но суть не в этом. "Партия мира" после вступления в войну СССР однозначно поняла, что никаких шансов для политических маневров нет. Японский посол, когда его 9 августа вызвал Молотов, думал, что речь идет о долгожданном ответе на японскую просьбу о посредничестве в несколько более почетной капитуляции. Конечно, атомная бомба отлично помогла лучшему пониманию того, что может ждать Японию. Но капитулировать "партия мира" решила значительно раньше, просто она была слабее, действовала нескоординированно а многие питали иллюзию насчет советского посредничества, которое позволит сохранить лицо.


>Какого черта сдаваться сразу после использования атомной бомбы, если перспективное вторжение еще год или больше впереди.
+++++++
повторюсь, те кто был за капитуляцию и провели ее потом в жизнь, согласились с ней еще в июле а то и раньше. После вступления СССР в войну их оппоненты потеряли последний аргумент в пользу "более почетной" капитуляции.
А вообще там удивительные вещи в политической жизни происходили, которые европейцам понять непросто.
К слову, японское посольство в Швейцарии провело достаточно внятный зондаж с Даллесом в июле но политических последсвий это не имело - МИД не обратил на это должного внимания. Вот такие чудеса.

>Китайцы могли считать все что угодно, но никто в Америке таких планов не имел.
+++++++
так японцы-то этого не знали.
С уважением, А.Никольский
От Mike
К Гришa (30.01.2003 22:18:48)
Дата 30.01.2003 22:36:53

Re: нет

>Вступление СССР в военные действия безусловно было шоком для японских политиков и военных,

шоком, может быть, был результат вступления СССР в войну, но не сам факт. то, что СССР будет воевать японцы догадывались и до того.

>но так же было ясно что действия СССР/Китая на Японских островах были не реальны по крайней мере до 1946/47 года.

почему? гарнизоны на Схалине и Курилах снесли, войска в Корее пачками сдавались десантам с гидросамолетов... почему Япония как таковая не может подвергнуться наскоку и захвату стратегически важных объектов ротой русских автоматчиков? это США хотели 7000000 против Японии выставить и не сразу.

>Учитывая боеспособность китайцев, мне это вообще кажется слегка нереальным.

китайцы держали на континенте миллионы японских солдат. к тому же пять лет спустя те же китайцы неслабо дали кое-кому в Корее.

>Китайцы ну уж ооооочень далеко на горизонте, а бомба вот она. Как сказал Хирохито:

так говорил Заратустра... следует всё же отличать причины от поводов.

С уважением, Mike.
От Гришa
К Mike (30.01.2003 22:36:53)
Дата 30.01.2003 23:56:06

Re: нет

>шоком, может быть, был результат вступления СССР в войну, но не сам факт. то, что СССР будет воевать японцы догадывались и до того.

"До того" это в смысле когда? В 44'м? В 45'м? Конкретно в июле?

>почему? гарнизоны на Схалине и Курилах снесли, войска в Корее пачками сдавались десантам с гидросамолетов... почему Япония как таковая не может подвергнуться наскоку и захвату стратегически важных объектов ротой русских автоматчиков? это США хотели 7000000 против Японии выставить и не сразу.

А почему просто не высадить Майора Исаева на парашуте к Императору на ковер? Квантунская армия сдалась по ряду причин, большинство из которых на Японских островах повторить не смоглось бы.

Основную роль играло просто напросто численное преимущество. Советская армия атаковала с 31 пехотных дивизиями и 12 танковыми бригадами. На стороне японцев было только 24 пехотных дивизий, 8 из которых были мобилизованны только 2 недели до вторжения. Да и множество "сражений" были уже после обявления капитуляции Императором. Психологический эфект этого на ведение обороны нельзя преуменьшить.

А теперь поясните мне как советско-китайская армия доставит более миллиона бойцов в Японию. Где транспорты, где десантные судны. Самое главное, где доктрина высадка амфибийного десанта в размере корпусов и армий?


>китайцы держали на континенте миллионы японских солдат. к тому же пять лет спустя те же китайцы неслабо дали кое-кому в Корее.
Держать и побеждать это простите немножко разные вещи, особенно в контексте вторжения на острова где все (солдат, аммуницию, продовольствие, топливо итд) надо грузить на корабли. Вспомним сколько китайцев вошло в Корею? А потом подумаем как миллион Китайцев в Японии кормить и снабжать? Патроны они на ветках не растут, а грузовики на рисе не ходят. Да и Китайцев чем то кормить надо - не думаю что в Генштабе все рискнули бы на блицкриг через Японию (пока не проглодаются :) ). Япония кстати страна гористая, очень способствует позиционной обороне.


>так говорил Заратустра... следует всё же отличать причины от поводов.
Тут вам и причина и повод. А сценарий орд китайцев это больше из категории кошмариков.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Kadet
К Гришa (30.01.2003 23:56:06)
Дата 31.01.2003 00:29:35

Самое главное


>Держать и побеждать это простите немножко разные вещи, особенно в контексте вторжения на острова где все (солдат, аммуницию, продовольствие, топливо итд) надо грузить на корабли. Вспомним сколько китайцев вошло в Корею? А потом подумаем как миллион Китайцев в Японии кормить и снабжать? Патроны они на ветках не растут, а грузовики на рисе не ходят. Да и Китайцев чем то кормить надо - не думаю что в Генштабе все рискнули бы на блицкриг через Японию (пока не проглодаются :) ). Япония кстати страна гористая, очень способствует позиционной обороне.

Единственные крупные китайские части того времени способные к регулярной войне были на юге и находились под контролем союзников. Стилвелла и иже с ним. То что было у коммунистов наступать на японцев было неспособно. И такой способности бы долго не приобрело, несмотря на количество инструкторов и техники поставленных союзом.
От А.Никольский
К Kadet (31.01.2003 00:29:35)
Дата 31.01.2003 00:50:25

Re: Самое главное

И такой способности бы долго не приобрело, несмотря на количество инструкторов и техники поставленных союзом.
++++++++

чтобы приплыть на американских кораблях в капитулировавшую Японию и учинить массовое изнасилование навыков китайских солдат, думаю, хватило бы. Речь-то не идет об использовании китайцев для боевого десанта на острова. а о том, что они могли получить зону оккупации.
С уважением, А.Никольский
От Kadet
К А.Никольский (31.01.2003 00:50:25)
Дата 31.01.2003 08:55:15

Я правильно понял?

>чтобы приплыть на американских кораблях в капитулировавшую Японию и учинить массовое изнасилование навыков китайских солдат, думаю, хватило бы. Речь-то не идет об использовании китайцев для боевого десанта на острова. а о том, что они могли получить зону оккупации.

Что японцы бились почти до последнего потому что боялись китайской оккупации? Так они и американской боялись не меньше. После четырех лет подробных обьяснений о том какие американцы варвары...
От Владимир Несамарский
К Kadet (31.01.2003 08:55:15)
Дата 31.01.2003 09:01:03

Все-таки китайцев они боялись куда больше

Приветствую

>Что японцы бились почти до последнего потому что боялись китайской оккупации? Так они и американской боялись не меньше. После четырех лет подробных обьяснений о том какие американцы варвары...

Так ведт всего лишь "варвары" и всего четыре года объяснений. А китайцы - несколько тысячелетий соседи, с хорошо японцам известным менталитетом, так что японцы очень хорошо представляли себе, как именно будут себя вести китайцы в ответ на полвека японских художеств в Поднебесной...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От FVL1~01
К Владимир Несамарский (31.01.2003 09:01:03)
Дата 31.01.2003 15:27:44

была пугалка и пострашнее - КОРЕЙСКИЙ сектор :-) (-)
От Kadet
К FVL1~01 (31.01.2003 15:27:44)
Дата 31.01.2003 20:02:37

Тогда можно и диким бирмезским и вьетнамским племенам сектора дать... (-)
От Владимир Несамарский
К Kadet (31.01.2003 20:02:37)
Дата 01.02.2003 05:08:33

Можно:-)) Но, в отличие от них, китайский сектор вполне реально МОГ приключиться

Приветствую

...раз уж приключился в Германии французский сектор

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kadet
К Владимир Несамарский (01.02.2003 05:08:33)
Дата 01.02.2003 12:21:15

Французы-одна из основнх наций того конфликта.

А китайцы кто такие? Они даже свою территорию не контролировали, не говоря о чужой.
От Mike
К Kadet (01.02.2003 12:21:15)
Дата 01.02.2003 15:35:49

Китайцы еще более основная нация

>А китайцы кто такие?

копирайт Паниковского забыли.

>Они даже свою территорию не контролировали, не говоря о чужой.

китайцы контролировали немалую часть национальной территории и продолжали вести боевые действия всю войну. французы же, как известно, капитулировали.


С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Kadet (31.01.2003 20:02:37)
Дата 31.01.2003 21:28:28

Бирма не ЕПАРХИЯ США...

И снова здравствуйте

А у англов были свои боевые тараканы в головах...
а вот Хо они , США, почему то признали ЗАГОДЯ :-) Хотя тут имелся в виду ДРУГОЙ противник, точнее пока СОЮЗНИК... Политика политика...
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (31.01.2003 21:28:28)
Дата 31.01.2003 21:54:06

И китай не епархия, и что?


>а вот Хо они , США, почему то признали ЗАГОДЯ :-) Хотя тут имелся в виду ДРУГОЙ противник, точнее пока СОЮЗНИК... Политика политика...

Это точно.
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (31.01.2003 15:27:44)
Дата 31.01.2003 17:16:38

О-о-о, это ДА!

Приветствую

Корейцев японцы по сегодняшний день боятся до дрожи, каждая деловая поездка в Сеул - проводы как на войну, клятвы ходить по трое и не говорить по японски:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Mike
К Kadet (31.01.2003 00:29:35)
Дата 31.01.2003 00:40:26

да ладно вам

>Единственные крупные китайские части того времени способные к регулярной войне были на юге и находились под контролем союзников. Стилвелла и иже с ним. То что было у коммунистов наступать на японцев было неспособно. И такой способности бы долго не приобрело, несмотря на количество инструкторов и техники поставленных союзом.

хватило бы и имеющихся полутора миллионов брутальных Иванов. тем более, что оккупировать собирались не всю Японию, а север Кюсю или что у них там крайнее. ну и китов бы подвезли маленько, поквитаться за Нанкин.
От Kadet
К Mike (31.01.2003 00:40:26)
Дата 31.01.2003 07:40:26

Ре: да ладно...

>хватило бы и имеющихся полутора миллионов брутальных Иванов.

Я? Ну-ну. У РККА много опыта удачнх оперативнх десантов? А флот готов? А снабжение как будет установленно? Шлюпками? А моральнй фактор вы учитываете? (с) В смысле, с легкой пехотой у РККА было не очень, а в японии развернуть танковую армию трудновато будет. А японские пехотинцы вполне себе ничего были. В общем, шапками закидывать не надо.

>тем более, что оккупировать собирались не всю Японию, а север Кюсю или что у них там крайнее. ну и китов бы подвезли маленько, поквитаться за Нанкин.

Вот американцы тоже примерно так про италию думали...
От FVL1~01
К Kadet (31.01.2003 07:40:26)
Дата 31.01.2003 15:35:23

учитывают....

И снова здравствуйте
>Я? Ну-ну. У РККА много опыта удачнх оперативнх десантов? А флот готов? А снабжение как будет установленно?

ДА,.. Вот как РАЗ ТОФу амеры накидали в 1944-45 плавсредств ХВАТИЛО на УСПЕШНЫЕ десанты на Курилы и на Сахалин то же. Кстати прибытие Лендлизовских судов продолжалось до октября 1945 вроде как.. То етсь миллион не потянем но снабжать оперативную группировку на севере в 50-60000 могли бы... ПРИ минимуме помощи от США могли бы и больше. СДЕЛАТЬ с такой группировкой Япония УЖЕ ничего не могла.

>Шлюпками? А моральнй фактор вы учитываете? (с) В смысле, с легкой пехотой у РККА было не очень,


БЫЛО и ОЧЕНЬ. ВСЕ укже было на 1945й Те же действия в Корее, Порт -Артур. ВОТ в ЯПОНИИ было УЖЕ не очень.

>а в японии развернуть танковую армию трудновато будет. ???

При наличии отличных американских то ДК, ОСВОЕННЫХ??? Не за один заход но можно, но даже не НУЖНО. СССР не нужна была окупация японии нам НУЖЕН был СЕКТОР в Метрополии, ПЛАЦДАРМ. Вы сомневаетесь в способности КА создать и УДЕРЖАТЬ такой плацдарм на Хоккайдо? я нет... Тут уже шла не война а дипломатия. Более того в реальности такой плацдарм чуть не был создан, вообще с ПЛ... Японцы ОЧЕНЬ вовремя сдались, им наверное кто то подсказал что НАДО.

>А японские пехотинцы вполне себе ничего были. В общем, шапками закидывать не надо.

"Наварские стрелки, на тот ступайте свет..." В общем те что были ничего и очень даже ничего уже погибли на Гвадалканале, Тараве и Сайпане, а те что оставались - стягивались в центральные районы, это при японских то коммуникациях... Танки с топливом из смолы добытой из состновых кореньев :-) Женские бригады с бамбуковыми пиками... Охххх.


>>тем более, что оккупировать собирались не всю Японию, а север Кюсю или что у них там крайнее. ну и китов бы подвезли маленько, поквитаться за Нанкин.
>
>Вот американцы тоже примерно так про италию думали...

Не путайте божий дар с яичницей :(
С уважением ФВЛ
От den~
К Mike (31.01.2003 00:40:26)
Дата 31.01.2003 00:49:05

Хоккайдо, вообще-то

вот что за безобразие - только какую тему неторопливо начнешь изучать, с целью дальнейшего пропостингивания - как ее тут же обсуждают - не иначе нахожусь в астральной связи с форумным эгрегором(а может здесь уже соплисизьмом попахивает?) :)
От Роман Храпачевский
К Пессимист (30.01.2003 19:55:55)
Дата 30.01.2003 20:32:32

Поищите книгу...


>Где можно найти этих АМЕРИКАНСКИХ историков?

L. Brooks "Behind Japan's surrender", New York 1968

Она переведена на русский:

Л. Брукс "За кулисами японской капитуляции", Воениздат, М. 1971
От Пессимист
К Роман Храпачевский (30.01.2003 20:32:32)
Дата 30.01.2003 21:25:51

Так не пойдет!


>>Где можно найти этих АМЕРИКАНСКИХ историков?
>
>L. Brooks "Behind Japan's surrender", New York 1968

>Она переведена на русский:

>Л. Брукс "За кулисами японской капитуляции", Воениздат, М. 1971

я КОНЕЧНО поищу, но давайте ка лучше отсканируем ее да в инете повесим.
Сайт я уже купил, сканер тоже.
Вот буду в Питере - займусь.

Книги же - это несерьезно Вернее недостаточно по нынешним временам.
От Роман Храпачевский
К Пессимист (30.01.2003 21:25:51)
Дата 30.01.2003 23:52:20

Клиника просто

>Книги же - это несерьезно Вернее недостаточно по нынешним временам.

Вот это.
От Пессимист
К Роман Храпачевский (30.01.2003 23:52:20)
Дата 31.01.2003 00:35:35

Возможно и клиника

>>Книги же - это несерьезно Вернее недостаточно по нынешним временам.
>
>Вот это.

Только давать ссылочку на книги не совсем то же что и на веб-сайт, правда?
Ну кто побежит эту книгу, выпущенную в шестдесят бородатом году искать? А так кликнул - и читай.

А Амеры вообще уже верят что если этого не написано в интернет - значит этого не существует.

Такие дела.
От Роман Храпачевский
К Пессимист (31.01.2003 00:35:35)
Дата 31.01.2003 00:50:34

Re: Возможно и...


>Только давать ссылочку на книги не совсем то же что и на веб-сайт, правда?

Правда - я лично не пользуюсь данными из мировой помойки, если они не проверены на аутентичность. Т.е. без их их первоисточника - грош им цена.

>Ну кто побежит эту книгу, выпущенную в шестдесят бородатом году искать? А так кликнул - и читай.

Это их проблемы. Хотят жвачку - пусть жуют.

>А Амеры вообще уже верят что если этого не написано в интернет - значит этого не существует.

Ну пусть и живут в виртуальном мире - как прочие аутисты.
От Пессимист
К Роман Храпачевский (31.01.2003 00:50:34)
Дата 31.01.2003 01:09:29

В виртуальном мире говорите?

Это молейший Вы живете в виртуальном мире, закопавшись в свои пыльные тома.

А мы, дети современного века, читаем интернет, а там черным по белому написано - это амеры победили во второй мировой.
Так-то книгочтей Вы наш!

Приятных чтений в башне из слоновой кости!
От Vasiliy
К Пессимист (31.01.2003 01:09:29)
Дата 31.01.2003 14:04:46

Re: В виртуальном...

Здрасьте!
>А мы, дети современного века, читаем интернет, а там черным по белому написано - это амеры победили во второй мировой.
Уси-пуси... Первый раз вижу как человек в своей Бивисобадхедности расписался...
Vasiliy
От Роман Храпачевский
К Пессимист (31.01.2003 01:09:29)
Дата 31.01.2003 01:12:33

Иногда лучше жевать - приятного жевания ! (-)
От Пессимист
К Роман Храпачевский (31.01.2003 01:12:33)
Дата 31.01.2003 01:42:04

Вот и жуйте

Ваше дело проиграно.

И молодежь через 30 лет будет смеяться над вашими бреднями.
Потому что ВСЕ знают - все было совсем не так как вы говорите!

Все это знают, и в интернете про это написано!
От Роман Храпачевский
К Пессимист (31.01.2003 01:42:04)
Дата 31.01.2003 14:02:16

Надоел, идите лесом (-)
От Андю
К Пессимист (31.01.2003 01:42:04)
Дата 31.01.2003 01:47:41

У вас поразительная способность "завязывать знакомства" ! :-/ Извините. (-)
От Олег К
К Роман Храпачевский (31.01.2003 00:50:34)
Дата 31.01.2003 01:01:07

Крут!


>>Только давать ссылочку на книги не совсем то же что и на веб-сайт, правда?
>
>Правда - я лично не пользуюсь данными из мировой помойки, если они не проверены на аутентичность. Т.е. без их их первоисточника - грош им цена.

А как быть если они прям для сети и написаны? Не твои ли статьи в инете мне попадались. :)

>>Ну кто побежит эту книгу, выпущенную в шестдесят бородатом году искать? А так кликнул - и читай.
>
>Это их проблемы. Хотят жвачку - пусть жуют.

Будем жевать, я сэкономил и сколько-то то десятков томов Соловьева прочитал методом перекачивания на карманник. И далее продолжаю экономить.
Вот такой вот я жвачный аутист :)

>>А Амеры вообще уже верят что если этого не написано в интернет - значит этого не существует.
>
>Ну пусть и живут в виртуальном мире - как прочие аутисты.

Как бы они нас туда совсем не загнали, вот ведь в чем беда.
Нехороший ты человек, со всякими пессимистами в сети дискутируешь, а на мои письма не отвечаешь - злодей!


http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (31.01.2003 01:01:07)
Дата 31.01.2003 01:12:53

Сравнил что-то с чем-то -))) (-)
От Гришa
К Роман Храпачевский (31.01.2003 00:50:34)
Дата 31.01.2003 00:57:05

Re: Возможно и...

>Ну пусть и живут в виртуальном мире - как прочие аутисты.

Ja ja, СССР родина слонов. :)))

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Бермедич
К Роман Храпачевский (30.01.2003 20:32:32)
Дата 30.01.2003 20:43:58

И еще одну

Мое почтение

>>Где можно найти этих АМЕРИКАНСКИХ историков?
>
>L. Brooks "Behind Japan's surrender", New York 1968

>Она переведена на русский:

>Л. Брукс "За кулисами японской капитуляции", Воениздат, М. 1971

Герберт Бикс "Хирохито. Создание современной Японии", М., АСТ, 2002

Бермедич
От ABM
К А.Никольский (30.01.2003 16:19:01)
Дата 30.01.2003 19:13:35

Вряд ли.

Если проследить историю, то все началось с колонки Билла Аркина в ЛА Таймз 26 января. Он прямо говорит о том, что планы применения ядерного оружия разрабатываются. Так что у этой информации "ноги растут" совсем не из нашего Генштаба. Сокут, кстати, тоже неправ, когда обвиняет Аркина в том, что тот чуть ли не опубликовал свою колонку по заказу Пентагона для того, чтобы запугать Хуссейна. Аркин-человек независимый и, как можно видеть из текста ( http://www.latimes.com/news/printedition/suncommentary/la-op-arkin26jan26.story), пишет совсем о другом.

Если прочитать статью Аркина внимательно, то несложно выяснить, что речь идет не столько о конкретных планах применения ядерного оружия в Ираке, сколько о тенденции внутри американской системы планирования, которая ведет к стиранию грани между ядерным и обычным оружием. Тенденция, чего и говорить, не очень приятная, но все же непосредственно с Ираком не связанная.

На самом деле, ситуация не так плоха, как может показаться. Конечно, СТРАТКОМ, в поисках подходящего применения для ЯО, говорит, что можно использовать его для уничтожения оружия массового поражения в бункерах. Но сами же американцы признают, что для этой цели нынешние ядерные боеприпасы непригодны (в частности, этот аргумент широко используется как аргумент в пользу начала работ над новыми ядерными боезарядами). То есть даже если бомба достанет до бункера, гарантии того, что ядерный взрыв уничтожит то, что там есть, на самом деле нет никакой. Так что если все же речь дойдет до вопроса о том имеет ли применение ЯО хоть какой-то смысл, ответ скорее всего окажется отрицательным.
От tsa
К А.Никольский (30.01.2003 16:19:01)
Дата 30.01.2003 17:50:04

Такой момент.

Здравствуйте !

Если автор считает, что США применят ЯО по тому, что хотят окупировать Ирак, то возникают такие вопросы:

Для уничтожения воиских частей, а не точечных подземных объектов, необходим наземные взрывы мощных зарядов, что безусловно вызовет массированное заражение местности.

1) Американцы готовы наступать сквозь зоны заражения ?

2) Они готовы окупировать зараженную територию ?

3) Гибель гражданских от радиации вызовет сильный протест в Европе, да и в самх штатах.

С уважением tsa.
От А.Никольский
К tsa (30.01.2003 17:50:04)
Дата 30.01.2003 17:55:16

ЯО - это политическая бомба

ее применят по хранилищу иракских ОМП, которых там может и не быть. Зато все сразу охренеют.
С уважением, А.Никольский
От tsa
К А.Никольский (30.01.2003 17:55:16)
Дата 30.01.2003 18:35:33

Я напоминаю, что автор аргументирует применение ЯО малой численностью.

Здравствуйте !

Либо ЯО применят по мнимому хранилищу, и тогда численность войск ни при чём, лобо по армии и тогда мои возражения в силе.

С уважением tsa.
От b-graf
К А.Никольский (30.01.2003 17:55:16)
Дата 30.01.2003 18:30:56

местонахождение + заражение нефти

Здравствуйте !

>ее применят по хранилищу иракских ОМП, которых там может и не быть.

А где предполагаемое место этого самого хранилища, что-нибудь есть в печати ? Вопрос связан с возможным заражением нефти радиоактивными элементами. Недавно в МН (кажется) был очерк про жизнь в Ираке - в том числе упоминалось фонтанирование нефти чуть ли не при рытье колодца или ремонте канализации (бывают же природные выходы нефти на поверхность). Если место бомбардировки похоже по геологическим свойствам (т.е. с нефтью на небольшой глубине) - каков возможный результат ? Что если в результате будет много радиоактивной нефти, и репутация иракской и вообще ближневосточной нефти упадет от этого ? Такой сценарий с заражением вообще возможен ?

Павел
От FVL1~01
К b-graf (30.01.2003 18:30:56)
Дата 30.01.2003 21:58:17

Да такое возможно

И снова здравствуйте
в 70е годы был например цикл работ о ОПАСНОСТИ совесткой нефти из за того что Семипалатинск "совсем недалеко" от Баку и Сибири...

Пиар конечно, но кое кто поверил


С уважением ФВЛ
От yaejom
К А.Никольский (30.01.2003 16:19:01)
Дата 30.01.2003 17:37:57

Мне кажется, что приведенные в статье данные можно интерпретировать


Автор пишет:

"Разворачиваемая группировка уступает многонациональным силам образца 1991 г. Тогда США и их союзники перебросили на борьбу с Ираком 675 тыс. военнослужащих. Сейчас, согласно официальным данным Пентагона и МО Великобритании, здесь сосредотачиваются не более 150 тыс. солдат. В 1991 г. Ирак подвергся атаке 5200 танков, ныне, по данным источников в российском военном ведомстве, их развернуто немногим более 100. "Бурю в пустыне" поддерживала авиационная группировка в составе 2200 самолетов и четыре авианосца, сегодня к боевым действиям готово не более 500 самолетов. "
Из этого автор делает вывод, что США попытаются применить ОМП.
Вывод спорный. Применение ОМП будет иметь очень тяжелые последствия, которые будут особенно неблагоприятными для самих США. Кроме небывалой истерии в Европе, которая так или иначе отразится и на реальной политике, неизбежно радикальное ослабление всех режимов нераспространения ОМП и ракетных технологий. А последнее для США абсолютно недопустимо, поскольку ставит под вопрос всю американскую стратегию построения нового миропорядка.
США вполне по силам сконцентрировать в Заливе неядерные силы, достаточные для быстрого разгрома Саддама. Проблемой является скорее послевоенное будущее Ирака и обеспечение стабильности поставленного там проамериканского режима.
То, что американцы по-прежнему не спешат создавать в Заливе полноценную ударную группировку, но постоянно наращивают военную истерию, угрожая скорейшим нападением, говорит о том, что военная операция в ближайшее время ими НЕ ПЛАНИРУЕТСЯ. Они ведут какую-то сложную игру, целью которой скорее всего является провоцирование желательных и контролируемых политических изменений в Ираке.
Например, смещение Саддама и приход к власти готовой к диалогу с американцами группы внутри иракского руководства было бы отпимальным для США решением всех проблем. При этом весь колоссальный репрессивный и полицейский аппарат, а также партия БААС были бы сохранены, что обеспечило бы поддержание надежного контроля над территорией.

С уважением,
Василий
От А.Никольский
К yaejom (30.01.2003 17:37:57)
Дата 30.01.2003 17:52:20

По-моему, итоги для США будут положительные

Применение ОМП будет иметь очень тяжелые последствия, которые будут особенно неблагоприятными для самих США. Кроме небывалой истерии в Европе, которая так или иначе отразится и на реальной политике,
+++++
это будет истерия от бессилия, а в реальности они свои хлебала позатыкают и не будут больше вставлять палки в колеса США где-бы то ни было

неизбежно радикальное ослабление всех режимов нераспространения ОМП и ракетных технологий. А последнее для США абсолютно недопустимо, поскольку ставит под вопрос всю американскую стратегию построения нового миропорядка.
+++++
так именно США своей политикой (начиная от нератификации ДЗЯИ) и размывают этот режим сильнее всех, куда там Ким чен Иру, а тут будет поставлена, так сказать, логическая точка, кроме того, всем другим потенциальным размывателям станет очень страшно.
С уважением, А.Никольский
От Олег...
К А.Никольский (30.01.2003 17:52:20)
Дата 30.01.2003 19:53:20

То есть???

Добрый день!

>это будет истерия от бессилия

Почему??? И во Франции есть ЯО, не говоря уже о России...
Аналогично - как с Ираком, ввести эмбарго на все виды продукции для США,
ведь это даже не намерение (как в случае с Ираком) а именно применение
ОПМ... Что скажет ООН? Полагаю, должно будет объявить войну США...
С участием сил международной каолиции, так сказать...
Разве нет???


http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (30.01.2003 19:53:20)
Дата 30.01.2003 19:56:56

А разве есть закон или договор запрещающии применение

Здравия желаю !
... ЯО ??? Где тут "казус белли" ?
А уж об*явление ООН воины кому-либо - сие есть анекдот:))
С уважением Казак
От Олег...
К Kazak (30.01.2003 19:56:56)
Дата 30.01.2003 20:30:08

А Ирак с ОМП, или ЯО уже не ОМП??? (-)
От Kazak
К Олег... (30.01.2003 20:30:08)
Дата 30.01.2003 20:34:10

Ну там вроде химикаты ищут... А они-то давным давно...

Здравия желаю !
... запрещены... И иракское ЯО вроде должно попадать под договор о нераспрастранении?
С уважением Казак
От Mike
К Kazak (30.01.2003 20:34:10)
Дата 30.01.2003 22:13:04

Re: Ну там...

>... запрещены...

как можно запретить химикаты? охота людям, скажем, ДДТ производить и производят и посыпают им что попало.

>И иракское ЯО вроде должно попадать под договор о нераспрастранении?

хе-хе-хе. а как быть с бывшим южноафриканским ЯО и существующим пакистанским и индийским? никто по этому поводу не блажит и соответствующие страны не сокрушает. и есть еще Израиль, который с 60х на ЯО подозрителен. тоже как-то живет.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (30.01.2003 22:13:04)
Дата 30.01.2003 22:48:50

Ну вы поняли, что я об ОВ говорю:)) ДДТ под них вроде не подпадает

Здравия желаю !
>как можно запретить химикаты? охота людям, скажем, ДДТ производить и производят и посыпают им что попало.

>>хе-хе-хе. а как быть с бывшим южноафриканским ЯО и существующим пакистанским и индийским? никто по этому поводу не блажит и соответствующие страны не сокрушает. и есть еще Израиль, который с 60х на ЯО подозрителен. тоже как-то живет.
А у негров ЕСТЬ ЯО ? О, мля, кого бомбить -то надо. И как это никто не сокрушаеться по поводу пакистанского и индийского ЯО - сокрушаються. А оно ТОЧНО есть?:))
Ну и доказательства наличия у Израиля ЯО - в студию.
А Ирак попал под раздачу - это-же понятно:))

С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (30.01.2003 22:48:50)
Дата 30.01.2003 22:55:36

где мне, тупому урусу, понять :)

>А у негров ЕСТЬ ЯО ? О, мля, кого бомбить -то надо.

нету, нету. злые расисты всё разобрали в преддверии светлого будущего. шесть зарядов.

>И как это никто не сокрушаеться по поводу пакистанского и индийского ЯО - сокрушаються. А оно ТОЧНО есть?:))

что-то сериями взрывалось в нехилых количествах. пока что версия о том, что это ЯО, выглядит основательнее версии о том, что эти азиаты собираются толпой и разом подпрыгивают.

>Ну и доказательства наличия у Израиля ЯО - в студию.

читать умеете? подозрителен :) но США почему-то силой инспекторов туда не загоняют для разъяснения вопроса

>А Ирак попал под раздачу - это-же понятно:))

отож!

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (30.01.2003 22:55:36)
Дата 30.01.2003 23:13:05

Ну хоть на форуме ума наберётесь, заточитесь:))

Здравия желаю !

>нету, нету. злые расисты всё разобрали в преддверии светлого будущего. шесть зарядов.
Ну веть есть же дальновидные люди, пущай и расисты:)

>что-то сериями взрывалось в нехилых количествах. пока что версия о том, что это ЯО, выглядит основательнее версии о том, что эти азиаты собираются толпой и разом подпрыгивают.
Я думаю, что Индийская армия проводила учения по одновременному метанию ручных гранат, а пакистанская бросилась на пузо, вот и тряхануло:)) Мало-ли, что там взрывалось:)

>читать умеете? подозрителен :) но США почему-то силой инспекторов туда не загоняют для разъяснения вопроса
Я бы на месте США тоже не посылал - зачем лишние сюрпризы?:)

>>А Ирак попал под раздачу - это-же понятно:))
>
>отож!
Прежде чем изображать крутого мачо, надо пипиську отрастить. Хусейн этого не понял, вот его и опускают по полной уже десять лет. Израиль с Индией и Пакистаном ПОКА США не по зубам.
ЗЫ: Ну и конечно...НЕФТЬ:))

С уважением Каzак
От yaejom
К А.Никольский (30.01.2003 17:52:20)
Дата 30.01.2003 18:11:47

Re: По-моему, итоги...

Я согласен, что европейские гуманитарные завывания не стоит воспринимать всерьез. Однако даже их можно довести до крайности, когда настроения общественности станут влиять на реальную политику. Они уже сейчас влияют, что видно по тому же Шредеру.

Отказ США от ратификации ДЗЯИ - это не позиция администрации, это позиция придурков в конгрессе. Режимы нераспространения для США КРАЙНЕ важны, это одна из важнейших тем всех их дипломатических контактов с нами и китайцами.

Появление БР и ЯО у широкого круга стран в значительной степени обесценит значимость военной составляющей американского лидерства в мире. Недопущение появления данного оружия у широкого круга стран возможно только если удается выявлять наиболее вероятных кандидатов на его создание и концентрированно применять по ним весь арсенал мер давления (военных, экономических, политических и т.д.). Однако после применения ЯО наверняка сразу много стран активизируют свои программы. Одновременно истерия в Европе и арабском мире может ограничить возможности США по новому применению силы для пресечения попыток распространения ЯО. Ситуация просто выйдет из под контроля.
Поэтому ЯО они применять не будут, по крайней мере пока не использованы все неядерные средства. А неядерные компоненты ВС, как следует из статьи даже не пытаются сконцентрировать в заливе.

С уважнием,
Василий
От Е. Мясников
К yaejom (30.01.2003 18:11:47)
Дата 30.01.2003 18:43:25

Re: По-моему, итоги...


>Отказ США от ратификации ДЗЯИ - это не позиция администрации, это позиция придурков в конгрессе.

Ничего подобного. Это именно позиция администрации. Посмотрите хотя бы, что говорил министр энергетики США на слушаниях в Конгрессе в прошлом году. Указатели можно найти здесь:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/basics/us-snf3.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От yaejom
К Е. Мясников (30.01.2003 18:43:25)
Дата 30.01.2003 19:32:08

Re: По-моему, итоги...

Ок, да, тут я ошибся. НЫНЕШНЯЯ администрация это поддерживает. Клинтоновская вроде бы была за ратификацию.
Но - суть не меняется, нератификация этого договора США мало что меняет в ситуации с нераспространением.
А вот возможное применение ЯО изменит сразу очень многое...
С уважением,
Василий
От Е. Мясников
К yaejom (30.01.2003 19:32:08)
Дата 30.01.2003 20:06:07

Опять не согласен

> Но - суть не меняется, нератификация этого договора США мало что меняет в ситуации с нераспространением.

Одна из линий критики позиции США по ДНЯО - нератификация ДВЗЯИ. В этой связи очень сложно переубедить, в частности, Индию и Пакистан.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От СОР
К А.Никольский (30.01.2003 17:52:20)
Дата 30.01.2003 17:57:56

С США ясно, для нас как это? (-)
От А.Никольский
К СОР (30.01.2003 17:57:56)
Дата 30.01.2003 18:13:25

а у нас курс уже давно определен

что бы там не взорвали, он не изменится.
С уважением, А.Никольский
От SVAN
К А.Никольский (30.01.2003 18:13:25)
Дата 30.01.2003 19:10:34

Re: а у...

К сожалению, курс этот можно сформулировать как "Давайте становиться в коленно-локтевое положение, как только нам щёлкнут пальцами". Блин. Доколе?

СВАН
От Serguei
К SVAN (30.01.2003 19:10:34)
Дата 31.01.2003 03:00:13

Re: а у...

>К сожалению, курс этот можно сформулировать как "Давайте становиться в коленно-локтевое положение, как только нам щёлкнут пальцами". Блин. Доколе?
А что вы предлагаете?
>СВАН
От СОР
К SVAN (30.01.2003 19:10:34)
Дата 30.01.2003 19:28:40

Ну наверное года 2010 (-)
От Пессимист
К СОР (30.01.2003 19:28:40)
Дата 31.01.2003 01:43:49

А потом что?

К двухтысячи десятому году не то что экономики - даже парней для армии не останется.
От Rwester
К Пессимист (31.01.2003 01:43:49)
Дата 31.01.2003 07:16:55

ерунда(-)
От Пессимист
К Rwester (31.01.2003 07:16:55)
Дата 31.01.2003 23:25:28

Ну, Вашему авторитету я доверяю безоговорочно (-)
От Холод
К А.Никольский (30.01.2003 16:19:01)
Дата 30.01.2003 17:06:41

Ерунда. Автору просто подкинули шикарную "дезу".

САС!!!
Если в банку с вареньем нагадить, варенье нельзя будет есть.
С уважением, Холод
От А.Никольский
К Холод (30.01.2003 17:06:41)
Дата 30.01.2003 17:08:59

Может и так

но я автора знаю и просто не верю, что если б нужно было это пропиарить, работали бы через него. Он кстати бывший генштабист.
С уважением, А.Никольский
От Siberiаn
К А.Никольский (30.01.2003 17:08:59)
Дата 30.01.2003 20:45:08

Штаты ведут активнейший зондаж общественного мнения ИМХО

На общую тему - как бы сэкономить на войне путем применения ядерного оружия. Зондаж - это не значит в открытую сблатовать этого корреспондента написать джинсу. Грамотно утечки дают просто. Сбрасывать или нет - они решат за неделю ДО ТОГО КАК. Но вобще одно то что они прикидки ведут на эту тему - это уже архиплохо

Siberian
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (30.01.2003 16:19:01)
Дата 30.01.2003 16:51:56

Да ну...

Здравия желаю!
>На эту заметку не стоило обращать внимания, если б не фамилия автора. Сергей Сокут - самый серьезный автор "НВО", знаю его лично, ни в каких пиарах не замечен.

Пиара, наверное, тут никакого нет... Или есть - черт его разберет. Если не пиар, то добросовестным заблуждением пахнет. Рассмотрим. Автором декларируется задача войны - оккупация Ирака. И объявляется, что для этого мало сил. Вывод делается - будут бомбить атомными. Понекоторым объектам. Каким именно - не называется. На мой взгляд, авто прставил телегу впереди лошади и все гонит, гонит, погоняет.

Первый вывод, который пришел мне в голову - не ставится декларируемая задача. Помню, речь шла об устранении Саддама. Это совсем не обязательно оккупация. См. ниже.

Второе - война может быть отложена до сосредоточения значимых сил. Для чего сейчас эти силы выбиваются из союзников. Так как Франция и ФРГ сказали нет, то потянутся туда какие-нть чехи с поляками для того, чтобы придать войне коалиционных характер. А для их приведения в чувство нужны средства и время. Война несколько отложится.

Третье. Опять же слышал о вероятность массированного применения КР разных способов базирования. Едва ли не в разы более массированное применение, нежели в "Буре в Пустыне".

Наконец, еще более вероятным предполагается Югославский сценарий - бомбить, пока не подымут лапки. но тут есть нюансы и трудности. Во-1, нет реальной оппозиции Саддаму. Но, могут найти кого-нибудь поприличнее, который сформирует правительство на "освобожденой" от Саддама территории Ирака. Во-2, неясно, как на такое откликнутся иракци в массе. А вдруг они выступят за Саддама? Хотя, это будет уже народ сильно деморализованных безнаказными бомбежками.

Дмитрий Адров
От Бульдог
К Дмитрий Адров (30.01.2003 16:51:56)
Дата 30.01.2003 17:19:23

Кстати а кто сейчас подписался ?

Англия
Италия
Испания
Чехи
Прибалтика
есть кто еще ?
От Дмитрий Адров
К Бульдог (30.01.2003 17:19:23)
Дата 30.01.2003 17:23:11

Re: Кстати а...

Здравия желаю!
>Англия
>Италия
>Испания
>Чехи
>Прибалтика
>есть кто еще ?

Вроде, все НАТО, кроме Франции и ФРГ.
Дмитрий Адров
От Alexej
К Дмитрий Адров (30.01.2003 17:23:11)
Дата 30.01.2003 17:33:42

Ре: Кстати а...

>>Англия
>>Италия
>>Испания
>>Чехи
Польша
Дания
Норвегия
Алеxей
От СОР
К Alexej (30.01.2003 17:33:42)
Дата 30.01.2003 17:39:56

Вот они, восемь смелых)))

Великобритании,
Венгрии,
Дании,
Испании,
Италии,
Польши,
Португалии
Чехии

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/special_report/bbcrussian/2002_07/newsid_2708000/2708117.stm


Против

Франция
Германия
Норвегия
Бельгия

Голандцы еще вроде ничего не заявляли.
От Warrior Frog
К СОР (30.01.2003 17:39:56)
Дата 30.01.2003 17:52:08

Ну с Испанией понятно (+) :-))

Здравствуйте, Алл

>Венгрии,
>Дании,
>Испании,
Испании на Марроко "надавить" надо :-))

>Италии,
>Польши,
>Португалии
>Чехии

А вот у всех остальных, судя по всему "офицеров для координации" будет раза в два больше чем "носящих оружие".
Александр
От СОР
К Warrior Frog (30.01.2003 17:52:08)
Дата 30.01.2003 18:33:44

Вот Болгария к примеру за 150 солдат мечтает получить :1,7 миллиарда долларов-))

http://lenta.ru/world/2003/01/30/bulgaria/
От И. Кошкин
К СОР (30.01.2003 18:33:44)
Дата 30.01.2003 23:03:31

т. е. по 9 млн. за солдата. За такие деньги я их руками буду душить))) (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (30.01.2003 23:03:31)
Дата 30.01.2003 23:20:08

Кого, Болгар? За что???

И снова здравствуйте

что напомнило - в 1975 году сбежавший чин из министерства обороны Южного Вьетнама гостит на вилле своего американского коллеги... Идео обсуждение затрат США на войну во Вьетнаме - выясняется что каждый убитый вьетнамец обошелся США в 56000 долларов. Южновьтнаймит офигевает и говорит что за половину этой суммы за голову , все бы население Вьетнама перебило бы друг друга друг за другом гоняючись...
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (30.01.2003 23:20:08)
Дата 31.01.2003 00:45:43

Как за что? За 9 млн. долларов))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (31.01.2003 00:45:43)
Дата 31.01.2003 00:49:02

Об Иван. Эпизод III :))) (-)
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (30.01.2003 23:20:08)
Дата 31.01.2003 00:01:19

Похоже они совету последовали

>что напомнило - в 1975 году сбежавший чин из министерства обороны Южного Вьетнама гостит на вилле своего американского коллеги... Идео обсуждение затрат США на войну во Вьетнаме - выясняется что каждый убитый вьетнамец обошелся США в 56000 долларов. Южновьтнаймит офигевает и говорит что за половину этой суммы за голову , все бы население Вьетнама перебило бы друг друга друг за другом гоняючись...

Вот теперь народ и гоняется друг за другом...

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (31.01.2003 00:01:19)
Дата 31.01.2003 15:38:17

Хммм капля резону в ентом есть (-)
От tsa
К Warrior Frog (30.01.2003 17:52:08)
Дата 30.01.2003 18:27:38

А разве Штатам нужны в этой войне нормальные союзники ?

Здравствуйте !

ИМХО банда шестерок которую они набирают имеет главной целью создать видимость международной коалиции.

С уважением tsa.
От Бульдог
К Warrior Frog (30.01.2003 17:52:08)
Дата 30.01.2003 18:04:28

Италы вроде авиацию давали (-)
От Jones
К СОР (30.01.2003 17:39:56)
Дата 30.01.2003 17:41:27

Re: А как же Эстония?:)) Ее позиция очень важна в данном вопросе:))(-)
От Дмитрий Адров
К Jones (30.01.2003 17:41:27)
Дата 30.01.2003 17:42:57

Эстония предоставила свое воздушное пространство (-)
От СОР
К Дмитрий Адров (30.01.2003 17:23:11)
Дата 30.01.2003 17:31:02

Норвегия и Бельгия были против. (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (30.01.2003 16:51:56)
Дата 30.01.2003 17:01:33

Чтобы уничтожить ОМП Ирака

или "скрыть следы его отсутствия", а заодно припугнуть Ким чен иров всяких. По-моему, Сокут называет это главным мотивом, а не недостаточность сил.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (30.01.2003 17:01:33)
Дата 30.01.2003 17:07:56

Re: Чтобы уничтожить...

Здравия желаю!
>или "скрыть следы его отсутствия", а заодно припугнуть Ким чен иров всяких. По-моему, Сокут называет это главным мотивом, а не недостаточность сил.

Сокут делает вывод о применении исходя из других соображений. Он ведь сначаал оценивает наличиствующие американские силы, считает их недостаточными и говорит, что в этой связи бомбой и жахнут.

А запугают ли при этом кимчениров, наскольк я понял - попутно.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (30.01.2003 17:07:56)
Дата 30.01.2003 17:14:48

Re: Чтобы уничтожить...


>Сокут делает вывод о применении исходя из других соображений. Он ведь сначаал оценивает наличиствующие американские силы, считает их недостаточными и говорит, что в этой связи бомбой и жахнут.
+++++
да, пожалуй вы более корректно логику заметки изложили.
Но вот не верю я что ГРУ или кто там еще будут именно через Сокута это пиарить, а сам он, наверное, самый компетентный военный журналист в Москве и вдобавок дорожит репутацией, чтоб такие залепухи по приказу редакции делать.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (30.01.2003 17:14:48)
Дата 30.01.2003 17:37:41

Перечитал еще раз

Здравия желаю!


>да, пожалуй вы более корректно логику заметки изложили.
>Но вот не верю я что ГРУ или кто там еще будут именно через Сокута это пиарить, а сам он, наверное, самый компетентный военный журналист в Москве и вдобавок дорожит репутацией, чтоб такие залепухи по приказу редакции делать.

Я не считаю, что это по приказу редакции. Кстати, по форме, это, как бы комментарий на заметку в "Лос-Анджелес Таймс".

Сработано все добротно. Коллизия, оценка, комментарий нашего спеца (да, мол, правдоподобно, могут жахнуть), некоторые технические подробности... По-моему просто проходная статья. Не стоит преувеличивать ее значение.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (30.01.2003 17:37:41)
Дата 30.01.2003 18:09:01

вообще-то это пиар в интересах США

я думаю, попужать Ирак ядреной бомбой они точно хотят.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (30.01.2003 18:09:01)
Дата 30.01.2003 18:43:22

Re: Да да к мнению военного эксперта НГ очень прислушиваются в Багдаде:) (-)
От FVL1~01
К tarasv (30.01.2003 18:43:22)
Дата 30.01.2003 22:03:32

ага Три картины маслом :-)

И снова здравствуйте

"Сталин и девочка" (девочка кастати на той картине не протая а Инга Халепская, дочка Халепского который причастен к танкам БТ

"Гитлер и белочка" - вот у белки все специалисты Мюллера так толком ничего и не выяснили потом, нафига к фюреру подбежала

и наконец самая страшная, апокалиптическая

"Саддам Хуссейн, на сон грядущий просматривает НГ и дрожит от статей г-на. П. Фельдгенауэра."

Занавес.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (30.01.2003 22:03:32)
Дата 31.01.2003 13:50:56

Паша там не пишет

Здравия желаю!
>"Саддам Хуссейн, на сон грядущий просматривает НГ и дрожит от статей г-на. П. Фельдгенауэра."

Вроде Паша там не пишет. Хотя черт его знает, я читаю только НВО.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (31.01.2003 13:50:56)
Дата 31.01.2003 14:59:25

Паша там никогда и не писал

>он сейчас "независимый эксперт"
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (31.01.2003 14:59:25)
Дата 31.01.2003 20:36:58

это меняет только содержание но не форму

И снова здравствуйте
ну заменим одну фамилию на другую
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (31.01.2003 14:59:25)
Дата 31.01.2003 16:03:17

Я это помню...

Здравия желаю!
>>он сейчас "независимый эксперт"


А ранее - в почивших в бозе "Сегодня", а после того - еще бог весть где.

Но нарисовался он хорошо...

Дмитрий Адров
От СОР
К А.Никольский (30.01.2003 16:19:01)
Дата 30.01.2003 16:40:28

Re: Шансы применения...

Ивашов так же высказался за то что США примянят ЯО в Ираке. Обосновал тем что численность сухопутных сил недостаточна для ведения действий обычным вооружением.