От Черный мессер
К Тезка
Дата 30.01.2003 03:05:11
Рубрики WWII; ВВС;

Пасиба. В плохих руках она уже есть.

>День добрый, уважаемый All.

>В СПб - Толивер, Констебль "Лучший ас второй мировой" Аст 2002г.

>В Асте все-таки постеснялись вынести название "Белокурый рыцарь рейха" на обложку, на форзаце правда присутствует. Книга - гамно, определенный интерес представляет только приложение где есть списки немецких асов и награждения РК высоких степеней.

Я каааэшна извиняюсь, но, если вы не верите описаниям воздушных боев этих самых асов, которые есть в книге, то какой интерес могут для вас представлять списки этих самых асов и их крестов?
Что, не нравится, когда Хартманн пишет, как сбивал по нескольку наших самолетов без особого труда и уходил безнаказанно? Не нравится, когда тычут 10 000 сбитых самолетов в JG 52? Тык было ж. Было. Надо просто вкрадчиво интересоваться после этого:
А сколько пилотов за войну прошли через JG 52, сколько самолетов? И куда прошли.
Надо поинтересоваться, куда исчезали пачками славные фокке-фульфы штурмовых эскадр люфтваффе в пору пребывания на южном участке фронта кожедубовского ИАПа.
Все ж просто. И на земле и в воздухе с середины войны работали так. Для равного противостояния наши собирали численное превосходство 3 к 1. Для наступления 6 к 1, 9 к 1.
Посчитайте количество вылетов наших пилотов и немцев, и поймете, в чем дело. Наши строевые полки, раздолбанные в ноль, выводились из боев фактически не на отдых, а на переформирование. Потому-то и летали наши пилоты, в них уцелевшие, меньше немцев - у тех пауз в боях не было. Хотя, не только поэтому, там много причин.

А то, что книга написана американцами во время холодной войны с основной посылкой "Ну если один вшивый немец уделал столько иванов одной левой, то тебе, Джонни, разве слабо?"... так это ясно и противотанковому ежу. Сцена с групповым изнасилованием в конце книги - просто образец для школы политагитаторов.
Вообще, комментарии америкосов к словам Хартманна лучше не читать, сам он не врет почти. Я как-то спорил с одним из "неупоминаемых" на эту тему. Он в итоге что-то замолчал. Уже какой номер его газеты выходит без полемических статей в стиле "Ас или у-два-с".

В общем, как говорил один персонаж: "Картинки и таблицы пропускаю, в пролетарску суть вникаю..."

ЧМ
От FVL1~01
К Черный мессер (30.01.2003 03:05:11)
Дата 31.01.2003 18:36:52

вот СИЕ не есть правда

И снова здравствуйте
>И на земле и в воздухе с середины войны работали так. Для равного противостояния наши собирали численное превосходство 3 к 1. Для наступления 6 к 1, 9 к 1.


То есть если эта цифра ИНОГДА подтверждается в случае противостояния в воздухе и ТО только ИНОГДА... то вот для СУхопутной армии - ну никак :-)

Эдак сколько там миллионов было у Черняховского когда он при ТАКОЙ методе "подстчета для успешного наступления" брал Кенгсберг и волость его :-)


Беда статистических обобщений именно в их обобщенности...

Да и приписав 10 000 уничтоженых наших самолетов ТОЛЬКО JG-52 мы конечно получим много но как то "ОБИДИМ" не побоюсь его слова другие "гнездилиша асилищ" а так же наверное самого эффективного борца с нашими самыми массовыми самолетами - армейские 20 и 37мм автоматы. Немецким ПВОшникам тут вообще ничего не светит при таком раскладе...

Или вы высерьез уверены в 100 000 самолетах боевых потерь советской авиации... Цифирь сия имеет ту же достоверность что и 54-55000 немецких на Совествко германском фронте...

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (31.01.2003 18:36:52)
Дата 31.01.2003 18:47:24

Ну, справедливости ради...

Справедливости ради, уважемый FVL1~01
>Или вы высерьез уверены в 100 000 самолетах боевых потерь советской авиации...

Справедливости ради, уважаемый FVL1~01, это означает завышение всего навсего вдвое :-))) Вообще, тут уважаемый Андрей Диков как-то приводил данные - общий счет немецкой ИА на Востоке завышен примерно раза в полтора, судя по всему, но вряд ли более.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (31.01.2003 18:47:24)
Дата 31.01.2003 20:00:34

Дык ну вдвое однако

И снова здравствуйте
>Справедливости ради, уважемый FVL1~01
>>Или вы высерьез уверены в 100 000 самолетах боевых потерь советской авиации...
>
>Справедливости ради, уважаемый FVL1~01, это означает завышение всего навсего вдвое :-)))

И то даже ВДВОЕ это и то 50 000 самолетов что ТАК же БОЛЬШЕ суммы всех ведомостей о РЕСУРСЕ (окло 38000 самолетов НЕ считая потерянных в первые шесть недель войны, по которым ЕСТЬ бардак в отчетности)... И так последовательно и придем к цифре где то чуть меньше чем 50 000 ВСЕГО (сбитых, подбитых и брошеных, уничтоженных на земле и т.д.) при примерно 30-40000 потеряных ГЕРМАНИЕЙ и ЕЕ союзниками на Совестко-германском так же от всех боевых причин, включая как и у нас транспортные, пассажирские, учебные - брошенные в 1944-45 на аэродромах и сданые в плен...


И цифра реальных от заявленых побед немецких (да и что греха таить и наших) асов сожметься для среднестатистической 33% как во всех странах второй мировой, кроме Японии...


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (31.01.2003 20:00:34)
Дата 31.01.2003 20:11:27

Не придем

Снова здравствуйте!

>И то даже ВДВОЕ это и то 50 000 самолетов что ТАК же БОЛЬШЕ суммы всех ведомостей о РЕСУРСЕ (окло 38000 самолетов НЕ считая потерянных в первые шесть недель войны, по которым ЕСТЬ бардак в отчетности)... И так последовательно и придем к цифре где то чуть меньше чем 50 000 ВСЕГО (сбитых, подбитых и брошеных, уничтоженных на земле и т.д.)

Е:
Не знаю, что значит "всего". Официальные данные из Кривошеева известны - ВСЕГО потеряно 106,4 тыс.самолетов, из коих 46,1 тыс. - боевые потери.


при примерно 30-40000 потеряных ГЕРМАНИЕЙ и ЕЕ союзниками на Совестко-германском так же от всех боевых причин, включая как и у нас транспортные, пассажирские, учебные - брошенные в 1944-45 на аэродромах и сданые в плен...

Е:
30-40 тыс. самолетов по боевым причинам Германия и ее союзники на Восточном фронте потерять не могли. Наиболее реалистичные оценки потерь Люфтваффе по боевым причинам на Востоке - 15-16 тыс. машин (тут уважаемый Малыш как-то приводил статистику по периодам). Союзники немцев по боевым причинам потеряли вряд ли более пары тысяч все - даже если всю румынскую авиацию сюда записать.


>И цифра реальных от заявленых побед немецких (да и что греха таить и наших) асов сожметься для среднестатистической 33% как во всех странах второй мировой, кроме Японии...

Е:
Я особо указал именно про ИА. Немецкая ИА указала где-то порядка 40 тыс.побед на Востоке. Если считать, что от немецкой ИА половина советских боевых потерь (а реально, я полагаю, даже больше было), то завышение счета ИА немцев - раза в полтора.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (31.01.2003 20:11:27)
Дата 31.01.2003 21:37:00

конечно не придем...

И снова здравствуйте
>Снова здравствуйте!


>Е:
>Не знаю, что значит "всего". Официальные данные из Кривошеева известны - ВСЕГО
потеряно 106,4 тыс.самолетов, из коих 46,1 тыс. - боевые потери.

Данные Кривошеева даже МЕНЬШЕ чем РЕСУРНСЫЕ (38000 плюс около 8-9000) но не суть ,Порядок ясен.



>Е:
>30-40 тыс. самолетов по боевым причинам Германия и ее союзники на Восточном фронте потерять не могли. Наиболее реалистичные оценки потерь Люфтваффе по боевым причинам на Востоке - 15-16 тыс. машин (тут уважаемый Малыш как-то приводил статистику по периодам). Союзники немцев по боевым причинам потеряли вряд ли более пары тысяч все - даже если всю румынскую авиацию сюда записать. Добавим венгров (со всеми их воньчими Бюкерами в обороне Будапешта), словаков, финов, не добавим болгар. ВСе что они имели на момент капитуляции в строю - ПОТЕРИ. Немецкая статистика по периодам в 1945 ГОДУ странна, в этот момент они как и всякая ПОБИТАЯ армия несли максимальные потери... Потери на аэродромах и взорваными - такие же боевые как наши в 1941... Нет пока не придем мы к минимальной цифре в 16тыс, никак.

Тут до сих пор по документам разобраться не можем СКОЛЬКО они в одном Котбусе покидали... это что считать небоевыми потерями?

>>И цифра реальных от заявленых побед немецких (да и что греха таить и наших) асов сожметься для среднестатистической 33% как во всех странах второй мировой, кроме Японии...
>
>Е:
>Я особо указал именно про ИА. Немецкая ИА указала где-то порядка 40 тыс.побед на Востоке. Если считать, что от немецкой ИА половина советских боевых потерь (а реально, я полагаю, даже больше было), то завышение счета ИА немцев - раза в полтора.

Судя по нашим пока неполным данным - соновные потери фронтовой штурмовой и бомбардировочной авиации - ЗЕНИТКИ. Так что приоретета ПОТЕРЬ ИМЕННО ОТ ИА можно найти наверное толкьо в нашей ИА.

ТАК ЧТО ТОЧКУ ставить рано ,пока любые выводы неокончательные...

Мы пока точно число ПРОИЗВЕДЕННЫХ в Германии самолетов между прочим даже не знаем :-)

Разброс имеется и значительный. А сто то судим определенно. Все завышали одинаково...
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (31.01.2003 21:37:00)
Дата 31.01.2003 22:12:49

Re: конечно не

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>30-40 тыс. самолетов по боевым причинам Германия и ее союзники на Восточном фронте потерять не могли. Наиболее реалистичные оценки потерь Люфтваффе по боевым причинам на Востоке - 15-16 тыс. машин (тут уважаемый Малыш как-то приводил статистику по периодам). Союзники немцев по боевым причинам потеряли вряд ли более пары тысяч все - даже если всю румынскую авиацию сюда записать.


Добавим венгров (со всеми их воньчими Бюкерами в обороне Будапешта), словаков, финов, не добавим болгар. ВСе что они имели на момент капитуляции в строю - ПОТЕРИ.

Е:
Нет, если брать все потери именно боевые союзников Германии - там вряд ли пара тысяч наберется.
Насчет зачисления всего того, что у финнов и румын было к моменту их выхода из войны в "потери", да еще и в боевые - это просто несерьезно.


Немецкая статистика по периодам в 1945 ГОДУ странна, в этот момент они как и всякая ПОБИТАЯ армия несли максимальные потери... Потери на аэродромах и взорваными - такие же боевые как наши в 1941... Нет пока не придем мы к минимальной цифре в 16тыс, никак.

Е:
Придем, еще как придем. Взорванные при капитуляции - это не боевые потери, строго говоря.


>
>Тут до сих пор по документам разобраться не можем СКОЛЬКО они в одном Котбусе покидали... это что считать небоевыми потерями?

Е:
Именно поэтому цифра ориентировочная. Но порядок достаточно очевиден. Как ни жонглируй цифрами - там дополнительные 10-15 тысяч никак не вылезут. Не говоря уже о том, что точно также вопрос "что считать небоевыми потерями" можно и к советской стороне предъявить, да и к любой другой.


>>>И цифра реальных от заявленых побед немецких (да и что греха таить и наших) асов сожметься для среднестатистической 33% как во всех странах второй мировой, кроме Японии...
>>
>>Е:
>>Я особо указал именно про ИА. Немецкая ИА указала где-то порядка 40 тыс.побед на Востоке. Если считать, что от немецкой ИА половина советских боевых потерь (а реально, я полагаю, даже больше было), то завышение счета ИА немцев - раза в полтора.
>
>Судя по нашим пока неполным данным - соновные потери фронтовой штурмовой и бомбардировочной авиации - ЗЕНИТКИ. Так что приоретета ПОТЕРЬ ИМЕННО ОТ ИА можно найти наверное толкьо в нашей ИА.

Е:
Не-а. Основная категория потерь за 1941-1942 гг - "не вернулись с боевого задания". Я согласен с тем же Диковым, что бОльшая часть этого - именно потери от ИА. Эта категория "не вернувшихся" достаточно высока и в 1943-1945 гг. Если считать, что 2/3 этой категории сбито ИА, то даже для Ил-2/Ил-10 количество машин, уничтоженных ИА противника за всю войну немногим менее количества сбитых ЗА. Моя эмпирическая оценка - что немецкой ИА за войну было сбито ~5 тыс.штурмовиков, ~6-7 тыс.бомбардировщиков и ~12-14 тыс.истребителей, ну и ~1 тыс. прочих. Т.е. всего примерно 24-27 тыс. советских самолетов.

>ТАК ЧТО ТОЧКУ ставить рано ,пока любые выводы неокончательные...

Е:
Так никто точку и не ставит, но общая тенденция и примерные цифры достаточно ясны, как мне представляется.

>Мы пока точно число ПРОИЗВЕДЕННЫХ в Германии самолетов между прочим даже не знаем :-)

Е:
А точно и не надо знать, ибо погрешности в статистике для таких грубых оценок так и так особого зачения не имеют. Как ни считай, "30-40 тыс." боевых немецких потерь в авиации на Востоке не будет.


> Разброс имеется и значительный. А сто то судим определенно. Все завышали одинаково...

Е:
Нет, увы, советская сторона до 1944 г завышала потери противника в общем и целом больше, чем немецкая. Этого, к сожалению, отрицать нельзя. Причины этого - разговор отдельный.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (31.01.2003 22:12:49)
Дата 31.01.2003 23:28:46

так разбора по годам пока не делаем...

И снова здравствуйте
>Е:
>Нет, если брать все потери именно боевые союзников Германии - там вряд ли пара тысяч наберется.
>Насчет зачисления всего того, что у финнов и румын было к моменту их выхода из войны в "потери", да еще и в боевые - это просто несерьезно.

Хммм ну ПОЧЕМУ?... Капитулирую скажем (тьфу тьфу) МЫ - были бы БОЕВЫЕ потери... От лучшего средства ПВО.


>Е:
>Придем, еще как придем. Взорванные при капитуляции - это не боевые потери, строго говоря.

?????? Тогда и брошенные на советских аэродромах то же НЕ БОЕВЫЕ?

>>
>>Тут до сих пор по документам разобраться не можем СКОЛЬКО они в одном Котбусе покидали... это что считать небоевыми потерями?
>
>Е:
>Именно поэтому цифра ориентировочная. Но порядок достаточно очевиден. Как ни жонглируй цифрами - там дополнительные 10-15 тысяч никак не вылезут. Не говоря уже о том, что точно также вопрос "что считать небоевыми потерями" можно и к советской стороне предъявить, да и к любой другой.

МОЖНО все спорные советские потери 1941 - у нас БОЕВЫЕ. Так что все спорные немецик - СЧИТАТЬ БОЕВЫМИ потерями.

>>Судя по нашим пока неполным данным - соновные потери фронтовой штурмовой и бомбардировочной авиации - ЗЕНИТКИ. Так что приоретета ПОТЕРЬ ИМЕННО ОТ ИА можно найти наверное толкьо в нашей ИА.
>
>Е:
>Не-а. Основная категория потерь за 1941-1942 гг - "не вернулись с боевого задания". Я согласен с тем же Диковым, что бОльшая часть этого - именно потери от ИА. Эта категория "не вернувшихся" достаточно высока и в 1943-1945 гг. Если считать, что 2/3 этой категории сбито ИА, то даже для Ил-2/Ил-10 количество машин, уничтоженных ИА противника за всю войну немногим менее количества сбитых ЗА. Моя эмпирическая оценка - что немецкой ИА за войну было сбито ~5 тыс.штурмовиков, ~6-7 тыс.бомбардировщиков и ~12-14 тыс.истребителей, ну и ~1 тыс. прочих. Т.е. всего примерно 24-27 тыс. советских самолетов.
За 1942, даже часть 1943 ДА, но вот АРГУМЕЭНТАЦИЯ по 1944 и 45 УЖе слаба... ОЧЕНЬ слаба... Тут у невернувшихся много причин, а вот ВЕРОЯТНОСТЬ напороться именно на немца высока... А при падении качества немецкой диагностики и регистрации побед ОЧЕНЬ легко приписать СМОРНЫЙ случай пропажи самолета, соотнеся его с обильным заявками на победу...

>Е:
>А точно и не надо знать, ибо погрешности в статистике для таких грубых оценок так и так особого зачения не имеют. Как ни считай, "30-40 тыс." боевых немецких потерь в авиации на Востоке не будет.

Пока даже ЭТОГО нельзя сказать с уверенности именно от отсуствия понятия БОЕВОЙ - в воздухе...было бы конретнее подстчет, но даже ЭТО посчитать пока нельзя, из особенностей подстчета опять таки. Разброс по немецкому производству в районе кстати нескольких тысяч, за счет заводов окупированых стран и легкой авиации.
>Нет, увы, советская сторона до 1944 г завышала потери противника в общем и целом больше, чем немецкая. Этого, к сожалению, отрицать нельзя. Причины этого - разговор отдельный.

А мы пока не ПРО отдельные периоды, были моменты завышения и в десяток раз было - но это именно ПОКА В ОБЩЕМ а не по периодам....

С уважением ФВЛ
От Тезка
К Черный мессер (30.01.2003 03:05:11)
Дата 30.01.2003 12:01:55

Да не за что

Все это конечно, интересно. Только вот что сказать хотели? Что книга не нужна? При чем здесь Кожедуб? Или по одному моему слову решили развернуть что я думаю про войну в воздухе во время ВОВ? Хреново получилось.

"Я пришел сказать, чтобы на меня не рассчитывали"(с).