От yaejom
К All
Дата 29.01.2003 13:15:22
Рубрики WWI;

Возможные последствия альтернативной политики России в нач.20в.


Собственно говоря, в большинстве рассуждений о последствиях, к которым мог бы привести отказ России от альянса с Францией и поддержки славян в нач. 20 в. рассматриваются результаты данного шага как изолированного явления. Между тем, перемена позиции одного из главных европейских игроков повлекла бы изменения всей системы международных отношений в принципе, причем не только в Европе.
ИМХО было бы интересно рассмотреть возможные политические последствия корректировки российской внешней политики, в случае, если бы она имела место незадолго до войны, напр. в 1910-11 гг.
Представим себе действия основных игроков:
- Франция оказывается в угрожающей ситуации так как любое столкновение с Германией при отсутствии у немцев Восточного Фронта заканчивается для Франции поражением. Возможным результатом может быть в военной сфере - пересмотр стратегических планов в сторону затяжной оборонительной войны, а в политической - стремление любой ценой, даже за счет крупных экономических и территориальных (в Африке) уступок оттянуть войну. Плюс поиск союзников.
- Соответственно, Германия в новом положении начинает диктовать Франции свои условия в ультимативной форме. Немцы начинают чувствовать себя хозяевами на континенте, в связи с чем возрастает их активность в колониях.
- Для Англичан господство одной державы на континенте неприемлемо. То есть, они должны быть заинтересованы в том, чтобы твердо поддержать французов в трудный момент. Вместе с тем, крупных сухопутных сил, способных спасти Францию в случае войны у англичан нет. Формальный военный союз малоперспективен. То есть, вероятно дальнейшее англо-французское сближение, английские кредиты и поставки для перевооружения французской армии, в случае войны - действия английского флота против Германии. Англичане активизируют свою работу против немцев в Африке и Азии.
- Австрийцы радостно бросаются кушать брошенных русскими сербов, что дает начало их мощной экспансии, цель которой - все Балканы. ИМХО это их займет на некоторое время. Вероятно, это вызовет негативную реакцию Итальянцев.
- Итальянцы выжидают, но при удобном стечении обстоятельств готовы атаковать австрийцев.
- Американцы пока придерживаются политики невмешательства, но резкое усиление Германии им не нравится. Они начинают гадить немцам в Азии и оказывают эк. помощь Французам с целью перевооружения их армии.
- Японцы конечно заинтересованы в захвате немецких владений на Тихом океане. Но в новых условиях им приходится учитывать российский фактор - Россия, избавившись от проблем на Западе может сконцентрировать на Дальнем Востоке сухопутные силы, далеко превосходящие японские, и отомстить за свои прошлые поражения.
Что мы имеем в результате? Вероятнее всего, немцы не начинают войну против Франции немедленно, ибо изменение стратегической обстановки потребует от них пересмотра прежних планов. Кроме того, они должны будут учитывать возможную реакцию Англии и США. Поэтому, поначалу немцы просто выбивают из Французов уступки. Франция ускоренно милитаризуется, укрепляя армию на английские и американские кредиты. Австрийцы на время увязают на Балканах и заняты их поглощением. Итальянцы также ускоряют военные программы и выжидают. Россия сохраняет нейтралитет в Европе , пугает французов возможностью своего союза с немцами и занимается внутренними делами. Но нейтралитет ей сохранить не удастся, ибо на Дальнем Востоке начнет усиливаться противостояние между русскими и немцами с одной стороны и американцами, англичанами, японцами и французами с другой.
ИМХО мировая война в этом случае начинается на Дальнем Востоке, а затем переносится в Европу, где усиленная за счет иностранных кредитов французская армия пытается сдержать немецкое наступление. В дальнейшем возможно присоединение к ней английских и американских контингентов. Русская армия является доминирующей сухопутной силой на Дальнем Востоке, но вынуждена отвлекать значительные силы на противодесантную оборону. В отсутствие сильного флота Россия не может оборонять ряд своих владений (типа Камчатки), которые
легко оккупируются противником.
С уважением,
Василий
От Юрий Лямин
К yaejom (29.01.2003 13:15:22)
Дата 30.01.2003 15:36:17

Re: Возможные последствия...

> - Соответственно, Германия в новом положении начинает диктовать Франции свои условия в ультимативной форме. Немцы начинают чувствовать себя хозяевами на континенте, в связи с чем возрастает их активность в колониях.
IMO во французах взыграет самолюбие и гордость. Если Германия начнет ультимативно что -нибудь требовать, то Франция все равно пойдет даже на войну.
Во Франции после войны 1870-71 гг слишком сильны патриотические и антигерманские настроения. Да и к тому же французы прекрасно понимают, что немецкая экономика превосходит французскую и количественно и качественно + имеет одни из самых высоких темпов роста. Так что оттягивать некуда чем дальше тем больше будет преимущество Германии.
В результате надо ждать когда чаша терпения у Французов лопнет. В общем войны примерно в тоже время все равно не избежать. Италия вероятно тоже будет с Германией, учитывая неблагоприятную обстановку на континенте, она выступит скорее против Франции. Шансов против австрийцев у них нет.
Англия скорее всего попробует ввести морскую блокаду Германии, в чем ее поддержит Япония (все таки союзники).
Россия хотя и может отвлечь внимание японской армии, но проти флота мы ничего поставить не можем, а владения Германии в основном тихоокеанские.


От Олег К
К yaejom (29.01.2003 13:15:22)
Дата 29.01.2003 20:29:39

Местами забавно.

А вот здесь вопиющее противоречие.
+++
Что мы имеем в результате? Вероятнее всего, немцы не начинают войну против Франции немедленно, ибо изменение стратегической обстановки потребует от них пересмотра прежних планов. Кроме того, они должны будут учитывать возможную реакцию Англии и США. Поэтому, поначалу немцы просто выбивают из Французов уступки. Франция ускоренно милитаризуется, укрепляя армию на английские и американские кредиты.
+++

Если уж немцы напали имея Россию в противниках, то что заставит их наконец разделаться с Францией имея Россию в союзниках? Действительно французам пришлось бы идти на такие уступки, после которых не могло быть речи ни о какой усиленной милитаризации.
От yaejom
К Олег К (29.01.2003 20:29:39)
Дата 30.01.2003 11:26:21

Re: Местами забавно.


>+++

>Если уж немцы напали имея Россию в противниках, то что заставит их наконец разделаться с Францией имея Россию в союзниках? Действительно французам пришлось бы идти на такие уступки, после которых не могло быть речи ни о какой усиленной милитаризации.
 Я исхожу из того, что в создавшейся ситуации немцы получают такое очевидное преимущество, что могут добиться требуемых уступок от Франции просто пригрозив войной. Сама Франция против Германии не выстоит, это признавалось тогда всеми, а оставшиеся у французов союзники не имеют серьезных сухопутных сил. Поэтому Франция будет вынуждена идти на уступки - главное чтобы требования были в рамках разумного. То есть, проще всего для немцев просто поэтапно выдвигать французам ультимативные требования, которые Парижу придется выполнять. Это могут быть требования, касающиеся политических (но не территориальных) уступок в Европе, торговых отношений, и (вероятно, самое главное) уступка немцам части французских колоний в Африке и на Тихом Океане.
ИМХО для немцев такой вариант постепенной бескровной экспансии выигрышнее, чем война.

С уважением,
Василий
От Kimsky
К yaejom (30.01.2003 11:26:21)
Дата 30.01.2003 12:54:27

Re: Местами забавно.

Hi!

> Я исхожу из того, что в создавшейся ситуации немцы получают такое очевидное преимущество, что могут добиться требуемых уступок от Франции просто пригрозив войной. Сама Франция против Германии не выстоит, это признавалось тогда всеми,

Последнее утверждение спорно. Французы, например, не были в этом так уж уверены.

>Поэтому Франция будет вынуждена идти на уступки - главное чтобы требования были в рамках разумного.

Тоже не факт. Всегда может взыграть гонор - а его в те годы у французских политиков было поболе, чем в 1940.

>То есть, проще всего для немцев просто поэтапно выдвигать французам ультимативные требования, которые Парижу придется выполнять.

Французы могут прекрасно понять, что если сегодня ультиматум требует разоружения приграничных крепостей или передачи колонии - то завтра в требования будут включена сдача оружия французской армией на пункты, расположенные там-то и там-то, и назначение военным губернатором Парижа немецкого офицера. И предпочесть начать войну немедля. Другое дело, что их мысли могут сразу обратиться к организации обороны... но отсупать они скорее всего не будут.

> ИМХО для немцев такой вариант постепенной бескровной экспансии выигрышнее, чем война.

Согласятся ли французы? Согласие на это - верный путь к утере суверенитета. От того, что эта утеря будет постепенной - слаще она не становится.
От AndrewN
К Олег К (29.01.2003 20:29:39)
Дата 30.01.2003 10:10:13

Re: Местами забавно.

А, действительно, почему бы немцам не напасть на Францию.
И будет как во ВМВ. Немцы хозяева на континенте и Россия остается одна перед Германией-Австрией-Турцией.
:-((

>Если уж немцы напали имея Россию в противниках, то что заставит их наконец разделаться с Францией имея Россию в союзниках? Действительно французам пришлось бы идти на такие уступки, после которых не могло быть речи ни о какой усиленной милитаризации.
От Китоврас
К yaejom (29.01.2003 13:15:22)
Дата 29.01.2003 18:27:39

Re: Возможные последствия...

Доброго здравия!

> Собственно говоря, в большинстве рассуждений о последствиях, к которым мог бы привести отказ России от альянса с Францией и поддержки славян в нач. 20 в. рассматриваются результаты данного шага как изолированного явления. Между тем, перемена позиции одного из главных европейских игроков повлекла бы изменения всей системы международных отношений в принципе, причем не только в Европе.
> ИМХО было бы интересно рассмотреть возможные политические последствия корректировки российской внешней политики, в случае, если бы она имела место незадолго до войны, напр. в 1910-11 гг.
Давайте лучше возьмем за начало 1907 - 1910 - мотив - до Балканской цусимы

> - Франция оказывается в угрожающей ситуации так как любое столкновение с Германией при отсутствии у немцев Восточного Фронта заканчивается для Франции поражением. Возможным результатом может быть в военной сфере - пересмотр стратегических планов в сторону затяжной оборонительной войны, а в политической - стремление любой ценой, даже за счет крупных экономических и территориальных (в Африке) уступок оттянуть войну. Плюс поиск союзников.
ИМХО тут возможен такой вариант - наоборот - усиление наступательного потенциала, чтобы разгромить Германию до того как кончатся свои силы.

> - Соответственно, Германия в новом положении начинает диктовать Франции свои условия в ультимативной форме. Немцы начинают чувствовать себя хозяевами на континенте, в связи с чем возрастает их активность в колониях.
Тут есть один момент - немцам в общем даже не надо ставить Франции ультиматумы - обладая более мощной экономикой они постепенно начнут их давить так. Лет через 10 соотношение сил Германия ВС Франция достигнет для Германии подавляющего уровня.

> - Для Англичан господство одной державы на континенте неприемлемо. То есть, они должны быть заинтересованы в том, чтобы твердо поддержать французов в трудный момент. Вместе с тем, крупных сухопутных сил, способных спасти Францию в случае войны у англичан нет.
Не совсем так - они его как раз создают. Тут другое -Германия осмелилась сделать страшную гадость - начала строить флот!!! Вот этого англичане стерпеть не могут. Типа мы талассократы и что на море плавает то мое, и это мое же.


> Формальный военный союз малоперспективен. То есть, вероятно дальнейшее англо-французское сближение, английские кредиты и поставки для перевооружения французской армии,
Это чегой-то они могут подкинуть для перевооружения французской армии???

> в случае войны - действия английского флота против Германии. Англичане активизируют свою работу против немцев в Африке и Азии.
Это собственно и есть их главная цель - утопить флот гуннов, а что там в Европе - дело второго плана.

> - Австрийцы радостно бросаются кушать брошенных русскими сербов, что дает начало их мощной экспансии, цель которой - все Балканы. ИМХО это их займет на некоторое время. Вероятно, это вызовет негативную реакцию Итальянцев.
Тут есть такой момент - австрицы сильно подумают бросаться ли им кушать сербов. Скорее всего проведут в Сербии переворот и посадят там какого-нить герцога (не важно какого герцога) королем. Чем гарантируют себе южные границы - им воевать себе дороже - лоскутная монархия войны может и не выдержать.

> - Итальянцы выжидают, но при удобном стечении обстоятельств готовы атаковать австрийцев.
угу, угу.

> - Американцы пока придерживаются политики невмешательства, но резкое усиление Германии им не нравится. Они начинают гадить немцам в Азии и оказывают эк. помощь Французам с целью перевооружения их армии.
Это могут.

> - Японцы конечно заинтересованы в захвате немецких владений на Тихом океане. Но в новых условиях им приходится учитывать российский фактор - Россия, избавившись от проблем на Западе может сконцентрировать на Дальнем Востоке сухопутные силы, далеко превосходящие японские, и отомстить за свои прошлые поражения.
Это по морю аки посуху пойдем Что ли? Зачем нам это надо??? А флот в восточные воды не перебросишь - во первых плохо с ним с флотом, а во вторых он на балтике нужен - тут те и Роял нави и Хох зее флоте в общем корабли пока нужны здесь. Если память не изменяет на дальний восток плоанировали направить лишь третью эскадру дрендноутов (после "севастополей" и "измаилов") а это не могет произойти раньше 1918 - 1922 гг. Так что самураи могут спать спокойно и думать о немецких и хранцузских колониях.


> Что мы имеем в результате? Вероятнее всего, немцы не начинают войну против Франции немедленно, ибо изменение стратегической обстановки потребует от них пересмотра прежних планов. Кроме того, они должны будут учитывать возможную реакцию Англии и США. Поэтому, поначалу немцы просто выбивают из Французов уступки. Франция ускоренно милитаризуется, укрепляя армию на английские и американские кредиты. Австрийцы на время увязают на Балканах и заняты их поглощением. Итальянцы также ускоряют военные программы и выжидают. Россия сохраняет нейтралитет в Европе , пугает французов возможностью своего союза с немцами и занимается внутренними делами. Но нейтралитет ей сохранить не удастся, ибо на Дальнем Востоке начнет усиливаться противостояние между русскими и немцами с одной стороны и американцами, англичанами, японцами и французами с другой.
Это вряд ли. Чего там делить то?

> С уважением,
> Василий

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (29.01.2003 18:27:39)
Дата 29.01.2003 19:32:33

Re: Возможные последствия...

>Доброго здравия!

>> Собственно говоря, в большинстве рассуждений о последствиях, к которым мог бы привести отказ России от альянса с Францией и поддержки славян в нач. 20 в. рассматриваются результаты данного шага как изолированного явления. Между тем, перемена позиции одного из главных европейских игроков повлекла бы изменения всей системы международных отношений в принципе, причем не только в Европе.
>> ИМХО было бы интересно рассмотреть возможные политические последствия корректировки российской внешней политики, в случае, если бы она имела место незадолго до войны, напр. в 1910-11 гг.
>Давайте лучше возьмем за начало 1907 - 1910 - мотив - до Балканской цусимы

>> - Франция оказывается в угрожающей ситуации так как любое столкновение с Германией при отсутствии у немцев Восточного Фронта заканчивается для Франции поражением. Возможным результатом может быть в военной сфере - пересмотр стратегических планов в сторону затяжной оборонительной войны, а в политической - стремление любой ценой, даже за счет крупных экономических и территориальных (в Африке) уступок оттянуть войну. Плюс поиск союзников.
>ИМХО тут возможен такой вариант - наоборот - усиление наступательного потенциала, чтобы разгромить Германию до того как кончатся свои силы.
 Существовала ли такая возможность для них хотя бы теоретически? Вроде тогда бы считалось неопровержимым фактом, что в одиночку Франции немцев никогда не победить.
>> - Соответственно, Германия в новом положении начинает диктовать Франции свои условия в ультимативной форме. Немцы начинают чувствовать себя хозяевами на континенте, в связи с чем возрастает их активность в колониях.
>Тут есть один момент - немцам в общем даже не надо ставить Франции ультиматумы - обладая более мощной экономикой они постепенно начнут их давить так. Лет через 10 соотношение сил Германия ВС Франция достигнет для Германии подавляющего уровня.
 Я главным образом имел в виду давление на Францию в торговых вопросах и постепенный отбор африканских колоний.
>> - Для Англичан господство одной державы на континенте неприемлемо. То есть, они должны быть заинтересованы в том, чтобы твердо поддержать французов в трудный момент. Вместе с тем, крупных сухопутных сил, способных спасти Францию в случае войны у англичан нет.
>Не совсем так - они его как раз создают. Тут другое -Германия осмелилась сделать страшную гадость - начала строить флот!!! Вот этого англичане стерпеть не могут. Типа мы талассократы и что на море плавает то мое, и это мое же.
 Да, но те сухопутные силы, которые смогли создать англичане окажутся ИМХО заведомо недостаточными, чтобы спасти Францию в отсутствие Восточного фронта. Ведь даже при его наличии они большую часть войны лишь сдерживали немцев.

>> Формальный военный союз малоперспективен. То есть, вероятно дальнейшее англо-французское сближение, английские кредиты и поставки для перевооружения французской армии,
>Это чегой-то они могут подкинуть для перевооружения французской армии???
 Главную роль конечно играли бы кредиты. Но, возможно, были бы и поставки вооружения.
>> в случае войны - действия английского флота против Германии. Англичане активизируют свою работу против немцев в Африке и Азии.
>Это собственно и есть их главная цель - утопить флот гуннов, а что там в Европе - дело второго плана.

>> - Австрийцы радостно бросаются кушать брошенных русскими сербов, что дает начало их мощной экспансии, цель которой - все Балканы. ИМХО это их займет на некоторое время. Вероятно, это вызовет негативную реакцию Итальянцев.
>Тут есть такой момент - австрицы сильно подумают бросаться ли им кушать сербов. Скорее всего проведут в Сербии переворот и посадят там какого-нить герцога (не важно какого герцога) королем. Чем гарантируют себе южные границы - им воевать себе дороже - лоскутная монархия войны может и не выдержать.
 С одной стороны может быть и так. С другой - если они в реале рискнули воевать с Россией, то будут ли бояться Сербии?


>> - Японцы конечно заинтересованы в захвате немецких владений на Тихом океане. Но в новых условиях им приходится учитывать российский фактор - Россия, избавившись от проблем на Западе может сконцентрировать на Дальнем Востоке сухопутные силы, далеко превосходящие японские, и отомстить за свои прошлые поражения.
>Это по морю аки посуху пойдем Что ли? Зачем нам это надо??? А флот в восточные воды не перебросишь - во первых плохо с ним с флотом, а во вторых он на балтике нужен - тут те и Роял нави и Хох зее флоте в общем корабли пока нужны здесь. Если память не изменяет на дальний восток плоанировали направить лишь третью эскадру дрендноутов (после "севастополей" и "измаилов") а это не могет произойти раньше 1918 - 1922 гг. Так что самураи могут спать спокойно и думать о немецких и хранцузских колониях.
 Речь идет о возможных действиях русской армии в Китае и Корее. Если удастся вышибить японцев оттуда, то это будет сильнейшим ударом по японской экономике. В этом случае из всех японских колониальных приобретений у них остается лишь Тайвань. Экономическая и военная значимость Японии в Азии после этого резко упадет.

>> Что мы имеем в результате? Вероятнее всего, немцы не начинают войну против Франции немедленно, ибо изменение стратегической обстановки потребует от них пересмотра прежних планов. Кроме того, они должны будут учитывать возможную реакцию Англии и США. Поэтому, поначалу немцы просто выбивают из Французов уступки. Франция ускоренно милитаризуется, укрепляя армию на английские и американские кредиты. Австрийцы на время увязают на Балканах и заняты их поглощением. Итальянцы также ускоряют военные программы и выжидают. Россия сохраняет нейтралитет в Европе , пугает французов возможностью своего союза с немцами и занимается внутренними делами. Но нейтралитет ей сохранить не удастся, ибо на Дальнем Востоке начнет усиливаться противостояние между русскими и немцами с одной стороны и американцами, англичанами, японцами и французами с другой.
>Это вряд ли. Чего там делить то?
 Французы, англичане и американцы будут там гадить немцам в рамках развертывающегося глобального противостояния с Германией. Японцы - потому что в условиях, когда немецкий флот скован в Северной Атлантике, германские тихоокеанские владения слабо защищены.
Конфликты с Россией будут ИМХО вызваны тем, что обезопасив себя на Западе, Россия могла бы активизировать восточную политику.
Собственно, возможно даже новое развертывание "великой игры" в Центральной Азии.

С уважением,
Василий
От Макс
К yaejom (29.01.2003 13:15:22)
Дата 29.01.2003 13:32:37

Re: Возможные последствия...

Здравствуйте!

> - Американцы пока придерживаются политики невмешательства, но резкое усиление Германии им не нравится. Они начинают гадить немцам в Азии и оказывают эк. помощь Французам с целью перевооружения их армии.

А может наоборот американцы кинуться радостно помогать Германии с целью ослабления Англии, и в Европе и на Дальнем Востоке. На ДВ ослабляться будет и сама Англия и ейный союзник Япония

> - Японцы конечно заинтересованы в захвате немецких владений на Тихом океане.

Или американских, или фоанцузских, или голландских.

>Но в новых условиях им приходится учитывать российский фактор - Россия, избавившись от проблем на Западе может сконцентрировать на Дальнем Востоке сухопутные силы, далеко превосходящие японские, и отомстить за свои прошлые поражения.

А как Японии могут помешать сухопутные силы?

С уважением, Макс
От yaejom
К Макс (29.01.2003 13:32:37)
Дата 29.01.2003 14:52:43

Re: Возможные последствия...

>Здравствуйте!

>> - Американцы пока придерживаются политики невмешательства, но резкое усиление Германии им не нравится. Они начинают гадить немцам в Азии и оказывают эк. помощь Французам с целью перевооружения их армии.
>
>А может наоборот американцы кинуться радостно помогать Германии с целью ослабления Англии, и в Европе и на Дальнем Востоке. На ДВ ослабляться будет и сама Англия и ейный союзник Япония

Германия в этой ситуации будет представлять слишком большую угрозу для всех ввиду своей немерянной крутизны.
>> - Японцы конечно заинтересованы в захвате немецких владений на Тихом океане.
>
>Или американских, или фоанцузских, или голландских.
 Они будут стремиться взять то, что взять реально.
>>Но в новых условиях им приходится учитывать российский фактор - Россия, избавившись от проблем на Западе может сконцентрировать на Дальнем Востоке сухопутные силы, далеко превосходящие японские, и отомстить за свои прошлые поражения.
>
>А как Японии могут помешать сухопутные силы?
 Вышвырнуть их из Маньчжурии и Кореи, например.
С уважением,
Василий
От Макс
К yaejom (29.01.2003 14:52:43)
Дата 29.01.2003 15:08:55

Re: Возможные последствия...

Здравствуйте!

>>> - Американцы пока придерживаются политики невмешательства, но резкое усиление Германии им не нравится. Они начинают гадить немцам в Азии и оказывают эк. помощь Французам с целью перевооружения их армии.
>>
>>А может наоборот американцы кинуться радостно помогать Германии с целью ослабления Англии, и в Европе и на Дальнем Востоке. На ДВ ослабляться будет и сама Англия и ейный союзник Япония
>
> Германия в этой ситуации будет представлять слишком большую угрозу для всех ввиду своей немерянной крутизны.

Для всех в Европе. А штаты за морями и для них чем болше в Европе драка - тем лучше. Кроме того на Тихом океане у них соперники Англия и Япония. Они союзники. Вот чтобы англичане про Дальний Восток забыли и нужна Германия.

>>> - Японцы конечно заинтересованы в захвате немецких владений на Тихом океане.
>>
>>Или американских, или фоанцузских, или голландских.
> Они будут стремиться взять то, что взять реально.

а чем при крутости немцев немецкие колонии доступнее французских или голландских?

С уважением, Макс