От Максим Гераськин
К Serge1
Дата 30.01.2003 00:29:45
Рубрики WWII;

Ре: Так был...

>Естественно. Я, например, не знаю кто автор приводимой Вами цитаты, когда получен приказ, получили ли его соседи и прочее. Если Вы знаете ответы, так и приприте Суворова правдой.

Припираю

Вот текст Резуна

===нач
Опубликованы тысячи книг и статей участников тех событий, и ни один маршал, ни одни генерал или адмирал, ни один офицер, ни один историк-исследователь не сообщил о том, что Жуков или кто-то еще приказал ввести в действие заранее разработанные планы и действовать в соответствии с инструкциями, которые хранились в "красных пакетах".

Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".
===кон

Итак, ни один командующий армией и корпусом НИКОГДА не получал.

Смотрим сюда
http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm

Вслед за делегатом от 10-й армии в 18 часов на командный пункт в Запруды прибыл помощник командующего войсками округа (фронта) по военно-учебным заведениям (вузам) генерал-майор И. Н. Хабаров. Он вручил командующему 4-й армией генерал-майору А. А. Коробкову приказание из штаба фронта, подписанное начальником штаба фронта генерал-майором Климовских. В приказании говорилось:

“Командующему 4-й армией.

Командующий ЗапОВО приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожить, для чего в первую очередь используйте корпус Оборина (14 мк). В отношении действий руководствуйтесь “красным пакетом”. Авиацию используйте для совместных атак с мехчастями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи. Используйте радиосвязь, связь постов ВНОС, делегатов на самолетах прямо в штаб округа и до ближайшей переговорной телеграфной или телефонной станции. Информируйте через каждые два часа. Ответственность за это возлагаю на вас”.

Командующий армией получил, как видим.

А вот Пуркаев передает приказ командирам корпусов:

- Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне


А вот еще один корпус получает, Рокоссовский

"Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса." (Рокоссовский)

От Serge1
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:29:45)
Дата 30.01.2003 06:52:27

Ре: А на время не посмотрите и сравните с временем начала войны

Здраствуйте
>>Естественно. Я, например, не знаю кто автор приводимой Вами цитаты, когда получен приказ, получили ли его соседи и прочее. Если Вы знаете ответы, так и приприте Суворова правдой.
>
>Припираю

>Вот текст Резуна

>===нач
>Опубликованы тысячи книг и статей участников тех событий, и ни один маршал, ни одни генерал или адмирал, ни один офицер, ни один историк-исследователь не сообщил о том, что Жуков или кто-то еще приказал ввести в действие заранее разработанные планы и действовать в соответствии с инструкциями, которые хранились в "красных пакетах".

>Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".
>===кон

>Итак, ни один командующий армией и корпусом НИКОГДА не получал.

>Смотрим сюда
> http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm
>
>Вслед за делегатом от 10-й армии в 18 часов на командный пункт в Запруды прибыл помощник командующего войсками округа (фронта) по военно-учебным заведениям (вузам) генерал-майор И. Н. Хабаров. Он вручил командующему 4-й армией генерал-майору А. А. Коробкову приказание из штаба фронта, подписанное начальником штаба фронта генерал-майором Климовских. В приказании говорилось:

> “Командующему 4-й армией.

>Командующий ЗапОВО приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожить, для чего в первую очередь используйте корпус Оборина (14 мк). В отношении действий руководствуйтесь “красным пакетом”. Авиацию используйте для совместных атак с мехчастями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи. Используйте радиосвязь, связь постов ВНОС, делегатов на самолетах прямо в штаб округа и до ближайшей переговорной телеграфной или телефонной станции. Информируйте через каждые два часа. Ответственность за это возлагаю на вас”.

>Командующий армией получил, как видим.
А на время не желаете посмотреть и сравнить с началом войны. Между прочим война началась в 4 утра, а приказ дошел в 18 часов. Вот об этом и речь.

С уважением
От Макс
К Serge1 (30.01.2003 06:52:27)
Дата 30.01.2003 07:52:45

Ре: А на...

Здравствуйте!
>>Вот текст Резуна
>>===нач
>>Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".
>>===кон
>
>>Смотрим сюда
>> http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm
>>Командующий армией получил, как видим.
>А на время не желаете посмотреть и сравнить с началом войны. Между прочим война началась в 4 утра, а приказ дошел в 18 часов. Вот об этом и речь.

Но таки Резун врет, что "НИ ОДИН" и "НИКОГДА"?

С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:29:45)
Дата 30.01.2003 06:39:31

А вот еще

>Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".

А вот еще из той же главы:

Получается странная картина. Каждый командир имел "красный пакет", и был установлен сигнал "Гроза", который предписывал командирам вскрыть "красные пакеты". И вот вопрос: когда сигнал "Гроза" был передан войскам? Когда великий Жуков этим сигналом ввел в действие планы войны? Ответ: никогда.

Любит Владимир Богданович слово "никогда". Но, как мы уже установили из разбора предыдущих опусов этого известного английского публициста, если Резун пишет большими буквами - значит врет. Это же относится и к абсолютным утверждениям.

Так, читаем в журнале боевых действий Западного Фронта:

"Около часа ночи из Москвы была пролучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. примерно в 2 часа - 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям [...] По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы." (СБД вып.35, с.7)

Фрагмент пересказан у Анфилова, в "Провал Блицкрига" (М.,Наука 1974, с.217). Книга Анфилова входит в библиографию "Ледокола" и "День М", так что не знать этого факта Владимир Богданович не мог. Иначе говоря, поздравляем господин соврамши...
От Serge1
К Игорь Куртуков (30.01.2003 06:39:31)
Дата 30.01.2003 07:00:48

Re: Для простоты повторю свои вопросы

Здраствуйте
>>Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".
>
>А вот еще из той же главы:

>Получается странная картина. Каждый командир имел "красный пакет", и был установлен сигнал "Гроза", который предписывал командирам вскрыть "красные пакеты". И вот вопрос: когда сигнал "Гроза" был передан войскам? Когда великий Жуков этим сигналом ввел в действие планы войны? Ответ: никогда.

>Любит Владимир Богданович слово "никогда". Но, как мы уже установили из разбора предыдущих опусов этого известного английского публициста, если Резун пишет большими буквами - значит врет. Это же относится и к абсолютным утверждениям.

>Так, читаем в журнале боевых действий Западного Фронта:

>"Около часа ночи из Москвы была пролучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. примерно в 2 часа - 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям [...] По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы." (СБД вып.35, с.7)

>Фрагмент пересказан у Анфилова, в "Провал Блицкрига" (М.,Наука 1974, с.217). Книга Анфилова входит в библиографию "Ледокола" и "День М", так что не знать этого факта Владимир Богданович не мог. Иначе говоря, поздравляем господин соврамши...

Обождите, я вас много раз спрашиваю
1.Был ли приказ на вскрытие пакета его номер и пр (иначе получается новая директива Даллеса)?
2.Кто его отдал
3.Когда получен исполнителями.
4.Добавлю новый вопрос - все ли исполнители его получили и когда (в смысле вовремя). В чьих мемуарах написано "в ....часов получил приказ на вскрытие".

Из цитаты Анфилова это не понятно. Был запланирован это ясно. А фактически?
С уважением
От Администрация (ID)
К Serge1 (30.01.2003 07:00:48)
Дата 30.01.2003 09:50:58

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Игорь Куртуков
К Serge1 (30.01.2003 07:00:48)
Дата 30.01.2003 07:17:39

Для простоты повторю свои ответы

>1.Был ли приказ на вскрытие пакета его номер и пр (иначе получается новая директива Даллеса)?

Какого ИМЕННО пакета?

>2.Кто его отдал

Непосредственный начальник того командира, который вскрывал пакет.

>3.Когда получен исполнителями.

Например, Рокоссовский получил около четырех часов утра.

>4.Добавлю новый вопрос - все ли исполнители его получили

Не все.

> и когда (в смысле вовремя).

Разные командиры естественно получили в разное время.

> В чьих мемуарах написано "в ....часов получил приказ на вскрытие".

Например у Рокоссовского.

>Из цитаты Анфилова это не понятно.

Я Анфилова не цитировал.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (30.01.2003 07:17:39)
Дата 30.01.2003 07:25:21

Вот например как вводился план прикрытия в 12-й армии

21 июня я [начальник штаба 12-й армии генерал-майор Арушунян] засиделся в штабе армии, который располагался в Станиславе, за разработкой очередного планового учения и вернулся домой очень поздно. В четвертом часу ночи меня разбудил телефонный звонок:

— Товарищ генерал, докладывает оперативный дежурный. Вас срочно вызывает к аппарату начальник штаба округа генерал-лейтенант М.А. Пуркаев.

Быстро одеваюсь, еду в штаб. Дежурный доложил: только что по “ВЧ” звонил командующий войсками округа генерал-полковник М.П. Кирпонос и приказал срочно вызвать в штаб командующего армией генерал-майора П.Г. Понеделина и Вас. Командарм еще не прибыл.

Я доложил о своем прибытии командующему войсками.

— Какова обстановка в полосе вашей армии? — спросил генерал М.П. Кирлонос.

— Пока все спокойно.

— Хорошо. Возьмите бумагу, карандаш и записывайте. Немецко-фашистская авиация, — диктует Кирпонос, — сегодня в 3.00 бомбила Киев, Одессу, Севастополь и другие города. С 3 часов 30 минут артиллерия ведет сильный огонь по нашим пограничным заставам и укрепленным районам. Приказываю:

1. Немедленно поднять войска по тревоге, рассредоточить их и держать боевой готовности; авиацию рассредоточить по полевым аэродромам.

2. Огневые точки УР занять частями укрепрайонов.

3. Полевые войска к границе не подводить, на провокации не поддаваться.

Я повторил записанное распоряжение.

— Выполняйте, — сказал Кирпонос. Пусть командарм позвонит мне. Положив трубку, я приказал оперативному дежурному по боевой тревоге поднять личный состав штаба. Затем начал передавать по “ВЧ” связи командирам корпусов и армейским частям полученный приказ. В это время прибыли генерал П.Г. Понеделин и член Военного совета бригадный комиссар И.П. Куликов. Я доложил им о приказе и принятых мерах. Вскоре собрался и весь состав штаба. Ознакомившись с обстановкой, офицеры приступили к работе.

Примерно через час [т.е. около 5 утра] генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату “Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — “КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части.

Наша армия по плану штаба Киевского Особого военного округа (КОВО), имевшая два стрелковых и один механизированный корпуса, должна была прикрыть станиславское и черновицкое направления.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:29:45)
Дата 30.01.2003 04:39:19

В порядке дополнения.

>А вот Пуркаев передает приказ командирам корпусов:
>
>- Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне
>

Отметим, что приказ на ввод в действие КОВО-41 идет только корпусам второго эшелона, непосредственно подчиненных командованию округа. Корпуса первого эшелона получили директиву через своих командармов.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:29:45)
Дата 30.01.2003 01:35:32

Продолжаем припирать

Резун Рокосовского что ли, не читал?


Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.

Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.


И при чем тут т. Жуков?

И кто Резун после этого?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.01.2003 01:35:32)
Дата 30.01.2003 04:53:49

Рокоссовский тут плохой источник.

>Резун Рокосовского что ли, не читал?

Читал, читал.

>Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны.

Рокоссовский в данном случае плохой источник. Как мы знаем из директив на разработку планов прикрытия (док-ты №№481,482,483 в "малиновке"), планы прикрытия вводились в действие "при получении шифрованной телеграммы за моей [наркома обороны], члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба подписями". Никакого председателя совнаркома в списке нет.

Более того, этот список относился только к вводу в действие планов прикрытия округов. Планы прикрытия армий вводились в действие шифротелеграммой Военнго совета округа, а планы прикрытия соединений и частей армии - шифротелекраммой военного совета армии. По этому поводу см. директиву Павлова на разработку плана прикрытия 3-й армии (док №468 в "малиновке") и директиву Кирпоноса на разработку плана прикрытия 12-й армии ("Война и политика. 1939-1941", М., Наука, 2000, с.299).

Так что сочиняет Рокоссовский.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (30.01.2003 01:35:32)
Дата 30.01.2003 01:41:38

До самого конца

Не-е, Резун-то Рокоссовского читал.

Вот, из Ледокола


По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел "особый секретный оперативный пакет" - "Красный пакет Литер М". Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года - Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко "без Сталина все равно
принципиальных решений принимать не мог". Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина.


И причем тут т. Жуков?
От Serge1
К Максим Гераськин (30.01.2003 01:41:38)
Дата 30.01.2003 06:45:06

Re: Элементрарно.А кто готовит приказ и приносит его на подпись?

Здраствуйте
>Не-е, Резун-то Рокоссовского читал.

>Вот, из Ледокола

>
> По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел "особый секретный оперативный пакет" - "Красный пакет Литер М". Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года - Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко "без Сталина все равно
>принципиальных решений принимать не мог". Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина.
>

>И причем тут т. Жуков?

Элементрарно.Для знающего механизм подготовки и принятия решений. А кто готовит приказ и приносит его на подпись? Не будет использовать аргументы такого рода.

С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (30.01.2003 06:45:06)
Дата 31.01.2003 04:18:55

Очередной вопрос, однако

Маленько напрягает.
Давайте Вы теперь логическую цепочку встроите, где в конце будет стоять некомпетентность т. Жукова.

>А кто готовит приказ и приносит его на подпись?

Т.е. Вы хотите сказать, что Сталин приказал Жукову подготовить приказ о вводе в действие ПП, а Жуков его подготовить не сумел? Если это так, то Жуков сильно подоблажася.

Но я не увидел у Резуна сведений на эту тему.
Подсобите, pls.