От Serge1
К Максим Гераськин
Дата 29.01.2003 20:32:49
Рубрики WWII;

Re: Объясните дилетанту...

Здраствуйте
>>Серьезного, аргументированного обсуждения на уровне первых книг Ледокол и День М не было.
>
>Причина проста. По "главному" вопросу ( в данном случае некомпетентность Жукова как военачальника) доказательства богданыч приводит перестал. Ограничивается своим мнением.

Объясните дилетанту
1.Были ли пакеты на случай войны.
2.Были ли они вскрыты по приказу сверху.
3.А какие планы были в этих пакетах.

Большая просьба если не будете отвечать, то давайте без трамвайного хамства.


>>Больше на личность автора упирают.

>А автор, конечно, как и его ревностные поклонники, большой мyдила.

Только без таких аргументов
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (29.01.2003 20:32:49)
Дата 29.01.2003 21:20:52

Ре: Объясните дилетанту...

>1.Были ли пакеты на случай войны.

Да.

>2.Были ли они вскрыты по приказу сверху.

Вероятно, да.

>3.А какие планы были в этих пакетах.

Планы прикрытия границы. Опубликованы в ВИЖ. В сети http://rkka.ru/idocs.htm

>>А автор, конечно, как и его ревностные поклонники, большой мyдила.
>
>Только без таких аргументов

Это не аргумент, а наблюдение.
От Serge1
К Игорь Куртуков (29.01.2003 21:20:52)
Дата 29.01.2003 21:39:27

Ре: Уточните для дилетанта...

Здраствуйте

>>1.Были ли пакеты на случай войны.
>
>Да.

>>2.Были ли они вскрыты по приказу сверху.
>
>Вероятно, да.
Простите, Суворов пишет об отсутсвии приказа на вскрытие пакетов.
Кто, когда дал этот приказ. Где можно ознакомиться с этим приказом.
Зачем тогда Жуков писал директиву, фотокопия которой есть в Тени Победы?

>>>А автор, конечно, как и его ревностные поклонники, большой мyдила.
>>
>>Только без таких аргументов
>
>Это не аргумент, а наблюдение.

Без комментариев.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (29.01.2003 21:39:27)
Дата 29.01.2003 22:00:01

Ре: Уточните для

>>>2.Были ли они вскрыты по приказу сверху.
>>
>>Вероятно, да.
>Простите, Суворов пишет об отсутсвии приказа на вскрытие пакетов.

На уровне округов приказ был. Был ли приказ из Москвы - есть сомнения. Павлов на одном из допросов заявлял, что получил такой приказ от Тимошенки по телефону. Впрочем, возможно такой приказ и не был нужен.

>Зачем тогда Жуков писал директиву, фотокопия которой есть в Тени Победы?

В смысле "зачем"? Директивы отдаются для управления войсками.

В частности в планах прикрытия указывалось, что первый перелет и переход границы только с особого разрешения командования. Директива #2, например, дает такое разрешение в отношениии перелета и подтверждает запрещение в отношении перехода.

>>>>А автор, конечно, как и его ревностные поклонники, большой мyдила.
>>>
>>>Только без таких аргументов
>>
>>Это не аргумент, а наблюдение.
>
>Без комментариев.

Дык а что тут коментировать? Факт налицо.
От Serge1
К Игорь Куртуков (29.01.2003 22:00:01)
Дата 29.01.2003 22:10:18

Ре: ??????

Здраствуйте
>>>>2.Были ли они вскрыты по приказу сверху.
>>>
>>>Вероятно, да.
>>Простите, Суворов пишет об отсутсвии приказа на вскрытие пакетов.
>
>На уровне округов приказ был. Был ли приказ из Москвы - есть сомнения. Павлов на одном из допросов заявлял, что получил такой приказ от Тимошенки по телефону. Впрочем, возможно такой приказ и не был нужен.

Обождите.
1.А кто дает приказ на вскрытие пакета? Разве не Москва?
2.А если один округ решит вскрыть, а другой нет?
3.Каковы критерии вскрытия пакета?
4.Как это устный приказ по телефону?
5.А продублировать документом?

>>Зачем тогда Жуков писал директиву, фотокопия которой есть в Тени Победы?
>
>В смысле "зачем"? Директивы отдаются для управления войсками.
1.А разве она не должна лежать в виде готового черновика (рыбы), куда от руки вписать число и прочее?
А время на написание, правку, а забытые адресаты?
2.Суворов очень образно привел пример о времени полета бомбардировщика.


>>>>>А автор, конечно, как и его ревностные поклонники, большой мyдила.
>>>>
>>>>Только без таких аргументов
>>>
>>>Это не аргумент, а наблюдение.
>>
>>Без комментариев.
>
>Дык а что тут коментировать? Факт налицо.

Вы знаете это кто что понимает в меру образованности.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (29.01.2003 22:10:18)
Дата 29.01.2003 22:28:14

Ре: .......

>Обождите.
>1.А кто дает приказ на вскрытие пакета? Разве не Москва?

Обождите. Вы считаете, что пакет был один? Свой пакет находился в каждом корпусе, армии, округе. Приказ на ввод в действие планов прикрытия каждый командир получал от своего непосрердственного начальника.

>2.А если один округ решит вскрыть, а другой нет?

Вопрос непонятен.

>3.Каковы критерии вскрытия пакета?

В опубликованных текстах ПП округов порядок ввода в действие - по получению шифротелеграммы из Москвы. Далее вниз по иерархии - условными сигналами.

>4.Как это устный приказ по телефону?
>5.А продублировать документом?

Вопросы непонятны.

>>В смысле "зачем"? Директивы отдаются для управления войсками.
>1.А разве она не должна лежать в виде готового черновика (рыбы), куда от руки вписать число и прочее?

Должна кому?

>А время на написание, правку, а забытые адресаты?

Фраза непонятна.

>2.Суворов очень образно привел пример о времени полета бомбардировщика.

Фраза непонятна.

>>>>>>А автор, конечно, как и его ревностные поклонники, большой мыдила.
>>>>>
>>>>>Только без таких аргументов
>>>>
>>>>Это не аргумент, а наблюдение.
>>>
>>>Без комментариев.
>>
>>Дык а что тут коментировать? Факт налицо.
>
>Вы знаете это кто что понимает в меру образованности.

Фраза непонятна.
От Serge1
К Игорь Куртуков (29.01.2003 22:28:14)
Дата 29.01.2003 23:07:57

Ре: Попытка объяснения

Здраствуйте
>>1.А кто дает приказ на вскрытие пакета? Разве не Москва?
>
>Обождите. Вы считаете, что пакет был один? Свой пакет находился в каждом корпусе, армии, округе. Приказ на ввод в действие планов прикрытия каждый командир получал от своего непосрердственного начальника.

Вопрос- а какой главный начальние отдал приказ на вскрытие пакетов.
Когда и где этот приказ зарегистрирован, где можно прочитать?
Когда приказ дошел до исполнителей?
>>2.А если один округ решит вскрыть, а другой нет?

>Вопрос непонятен.

Надо смотреть постинг Игоря Куртукова выше.

>>3.Каковы критерии вскрытия пакета?
>
>В опубликованных текстах ПП округов порядок ввода в действие - по получению шифротелеграммы из Москвы. Далее вниз по иерархии - условными сигналами.
А когда были шифротелеграмма? Кто отправил?
См. вопросы выше
>>4.Как это устный приказ по телефону?
>>5.А продублировать документом?

>Вопросы непонятны.

Надо опять смотреть постинг Игоря Куртукова выше.

>>>В смысле "зачем"? Директивы отдаются для управления войсками.
>>1.А разве она не должна лежать в виде готового черновика (рыбы), куда от руки вписать число и прочее?
>
>Должна кому?

Речь идет о том, что такие серьезные документы должны иметь "рыбу", что бы не тратить драгоценное время на написание от руки и судорожно вспоминать адресатов. Ниже идет речь о том, что за это время немецкие бомбардировщики сумели.....

>>А время на написание, правку, а забытые адресаты?
>
>Фраза непонятна.

Читайте День Победы.
В число адресатов "Директивы" не попал ряд важных госструктур. Они оказались не в курсе. ВМФ, ПВО и ВВС этот документ вовремя не получили.
Так, маленькая неточность, характеризующая стиль работы Жукова.

>>2.Суворов очень образно привел пример о времени полета бомбардировщика.
>
>Фраза непонятна.

Пока Жуков писал Директиву от руки немецкие бомбардировщики смогли успешно долететь и отбомбиться. Так, мелочь.

>>>>>>>А автор, конечно, как и его ревностные поклонники, большой мыдила.
>>>>>>
>>>>>>Только без таких аргументов
>>>>>
>>>>>Это не аргумент, а наблюдение.
>>>>
>>>>Без комментариев.
>>>
>>>Дык а что тут коментировать? Факт налицо.
>>
>>Вы знаете это кто что понимает в меру образованности.
>
>Фраза непонятна.

Мелочь. Просто характеризует уровень дискуссии.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (29.01.2003 23:07:57)
Дата 29.01.2003 23:40:49

Ре: Попытка объяснения

>Вопрос- а какой главный начальние отдал приказ на вскрытие пакетов.

Что такое "главный начальник"? Скажите красный пакет какого соединения (обьединения) Вас интересует, я скажу какой начальник приказал его вскрыть.

>Когда и где этот приказ зарегистрирован, где можно прочитать?

Не знаю.

>Когда приказ дошел до исполнителей?

До разных по разному. Примерно 5-7 утра 22 июня.

>>>2.А если один округ решит вскрыть, а другой нет?
>
>>Вопрос непонятен.
>
>Надо смотреть постинг Игоря Куртукова выше.

Какое место смотреть?

>>>4.Как это устный приказ по телефону?
>>>5.А продублировать документом?
>
>>Вопросы непонятны.
>
>Надо опять смотреть постинг Игоря Куртукова выше.

Какое место смотреть?

>Речь идет о том, что такие серьезные документы должны иметь "рыбу"

Должны кому?

> Ниже идет речь о том, что за это время немецкие бомбардировщики сумели.....

Они сумели еще до того как писать начали.

>>>А время на написание, правку, а забытые адресаты?
>>
>>Фраза непонятна.
>
>Читайте День Победы.

Имеется ввиду "Тень Победы"?

>В число адресатов "Директивы" не попал ряд важных госструктур. Они оказались не в курсе. ВМФ, ПВО и ВВС этот документ вовремя не получили.

Им этим документом задач не ставится.

>>Фраза непонятна.
>
>Мелочь. Просто характеризует уровень дискуссии.

Наблюдение Максима к дискуссии отношения не имеет. Не разбрасывайтесь на мелочи.
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 23:07:57)
Дата 29.01.2003 23:17:56

Ре: Попытка объяснения

>Читайте День Победы.
>В число адресатов "Директивы" не попал ряд важных госструктур. Они оказались не в курсе. ВМФ, ПВО и ВВС этот документ вовремя не получили.

А можно я не буду читать, а Вы мне процитируете?

А ВМФ привели в боевую готовнось еще до нападения. И т. Кузнецов спокойно отрапортовал - налет отбит.

>Пока Жуков писал Директиву от руки немецкие бомбардировщики смогли успешно долететь и отбомбиться. Так, мелочь.

Можно вопрос, а почему Вы считаете, что т. Жуков должен был спешить, особенно имея ввиду бомбардировщики?

Для справки:


РАЗВЕД[ЫВАТЕЛЬНАЯ] СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 03

22 июня 1941 г., 12.00
...
2. Пр[отивни]к еще не вводил в действие значительных [сил] ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолетов.
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 23:17:56)
Дата 29.01.2003 23:33:16

Ре: Дело в базовых установках

Здраствуйте
>>Читайте День Победы.
>>В число адресатов "Директивы" не попал ряд важных госструктур. Они оказались не в курсе. ВМФ, ПВО и ВВС этот документ вовремя не получили.
>
>А можно я не буду читать, а Вы мне процитируете?

Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.

>А ВМФ привели в боевую готовнось еще до нападения. И т. Кузнецов спокойно отрапортовал - налет отбит.

Тогда зачем же была ОТ РУКИ снята копия для ВМФ? Полный бардак в Генштабе?
Им было нечем заняться, переписывая секретную директиву?

>>Пока Жуков писал Директиву от руки немецкие бомбардировщики смогли успешно долететь и отбомбиться. Так, мелочь.
>
>Можно вопрос, а почему Вы считаете, что т. Жуков должен был спешить, особенно имея ввиду бомбардировщики?

Это мое личное мнение. Буду его отстаивать и дальше. Считаю, что
начальник, должен был понимать меру ответственности перед людьми, особенно после "не поддаваться на провокации". Ну подумаешь, сожгли немцы на аэродроме самолеты, так то ерунда.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (29.01.2003 23:33:16)
Дата 30.01.2003 17:26:49

Насчет адресатов нашел хорошую цитату :)

>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.

— В скольких экземплярах издан данный документ? — спросил я.

— В четырнадцати! — был ответ.— Из них тринадцать разосланы по различным адресам, а один остался у нас. Мы его храним как зеницу ока...

На последней странице приказа были указаны все тринадцать адресатов. Кого там только не было!

— Вы сделали большое упущение по службе, — сказал я начальнику штаба, с трудом сдерживая гнев.— Вы не послали документ еще одному адресату — военторгу.

Тот с полной серьезностью ответил:

— Виноват, немедленно напечатаем и вышлем.

Ватутин приказал без промедления собрать все экземпляры разосланного оперативного приказа и при нас их уничтожить. Виновные были наказаны.


Воронов Н.Н. На службе военной. — М.: Воениздат, 1963.

Разумеется цитата касается не обсуждаемой директивы - но она хорошо иллюстирует, что документы не следует рассылать всем кому ни попадя.
Если Вас интересует, я могу привести выдержки из требований, которые предписывают ознакомлять некоторые категории комсостава только с некоторыми _разделами_ документов, в которых описаны задачи входящие непосредственно в их компетенцию.
От Serge1
К Дмитрий Козырев (30.01.2003 17:26:49)
Дата 30.01.2003 20:58:27

Re: А какое отношение это имеет к началу войны ?

Здраствуйте
>>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.


>Разумеется цитата касается не обсуждаемой директивы - но она хорошо иллюстирует, что документы не следует рассылать всем кому ни попадя.
>Если Вас интересует, я могу привести выдержки из требований, которые предписывают ознакомлять некоторые категории комсостава только с некоторыми _разделами_ документов, в которых описаны задачи входящие непосредственно в их компетенцию.

Простите, началась война, а ряд силовых структур не получает приказа и оперативной информации.
Вашу уверенность можно понять если немцев бы разгромили в пух и прах за несколько недель.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (30.01.2003 20:58:27)
Дата 30.01.2003 21:30:59

Вы бы больше спрашивали...

... и меньше бы строили выводов на основе незнания.

>Простите, началась война, а ряд силовых структур не получает приказа и оперативной информации.

Поясняу: директива #2 - ОПЕРАТИВНАЯ. И направлена ОПЕРАТИВНЫМ ОБьЕДИНЕНИЯМ, а не "силовым структурам".

В Наркомате Обороны куча главных управлений - ГУ ВВС, ГУ ПВО, ГАУ, ГАБТУ, инженерное, боевой подготовки и т.д. Ни одно из них ОПЕРАТИВНЫМ РУКОВОДСТВОМ ВОЙСКАМИ не занимается.

Зачем им посылать копию оперативного распоряжания?

А у ВМФ - свой нарком и свой начальник Главного шраба.
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (29.01.2003 23:33:16)
Дата 30.01.2003 09:13:38

Ре: Дело в...

>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.

Да потому что задачи поставленные директивой совершенно не касались ВМФ. А части ПВО и ВВС подчинялись командующим тех округов, в которых они дислоцировались и куда была направлена директива.

>Тогда зачем же была ОТ РУКИ снята копия для ВМФ? Полный бардак в Генштабе?
>Им было нечем заняться, переписывая секретную директиву?

А как простите в 1941 г снимать копию? На ксероксе?
Написание совершенно секретных документов от руки непосредственным исполнитлем (а не машинисткой в машбюро) - совершенно нормальная практика той поры.
Да и после войны во многих случаях она сохранялась.

>Это мое личное мнение. Буду его отстаивать и дальше. Считаю, что
>начальник, должен был понимать меру ответственности перед людьми, особенно после "не поддаваться на провокации". Ну подумаешь, сожгли немцы на аэродроме самолеты, так то ерунда.

Именно, сознавая меру ответственности - отдавая приказ об открытии боевых действий - т.е о вступлении страны в ВОЙНУ он должен быть более чем на 100% уверен, что это не ошибка и не провокация.
"Save/Load Game" в жизни не работает.


С уважением
От Serge1
К Дмитрий Козырев (30.01.2003 09:13:38)
Дата 30.01.2003 21:05:47

Ре: Давайте сопоставим два Ваших тезиса

Здраствуйте
>>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.
>
>Да потому что задачи поставленные директивой совершенно не касались ВМФ. А части ПВО и ВВС подчинялись командующим тех округов, в которых они дислоцировались и куда была направлена директива.

Как, разве ВМФ и все другие заинтересованные структуры не должны знать об оперативной обстановке и принятых решениях?


>
>Именно, сознавая меру ответственности - отдавая приказ об открытии боевых действий - т.е о вступлении страны в ВОЙНУ он должен быть более чем на 100% уверен, что это не ошибка и не провокация.
>"Save/Load Game" в жизни не работает.

Так ВМФ, даже по Вашей логике нужно поставить о принятом решении о ВСТУПЛЕНИИ В ВОЙНУ. Или ВМФ сам вступает в войну?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (30.01.2003 21:05:47)
Дата 31.01.2003 14:33:44

Ре: Давайте сопоставим...

>Как, разве ВМФ и все другие заинтересованные структуры не должны знать об оперативной обстановке и принятых решениях?

Должен. Но Директива №1 касалась войск приграничных округов и именно туда была направлена. Не вижу необходимости направлятьее на Дальний восток например.
Флоты были приведены в боевую готовность приказом Наркома ВМФ.
О каких "других структурах Вы говорите"? Войска ПВО как я уже писал - подчинялись командованию округов. Части ВВС - тоже.


>>"Save/Load Game" в жизни не работает.
>
>Так ВМФ, даже по Вашей логике нужно поставить о принятом решении о ВСТУПЛЕНИИ В ВОЙНУ. Или ВМФ сам вступает в войну?

А кем было принято "решение о вступлении в войну"? О чем Вы?

>С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 23:33:16)
Дата 30.01.2003 00:00:11

Ре: Дело в...

>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.
>Тогда зачем же была ОТ РУКИ снята копия для ВМФ? Полный бардак в Генштабе?
>Им было нечем заняться, переписывая секретную директиву?


Я не понимаю о чем Вы говорите. Второй раз прошу - процитируйте, со ссылочкой. Работа есть в сети.


>>Можно вопрос, а почему Вы считаете, что т. Жуков должен был спешить, особенно имея ввиду бомбардировщики?
>
>Это мое личное мнение. Буду его отстаивать и дальше.

Ну. Все обвинения в адрес т. Жукова базируется на Вашем личном мнении. Подчерпнутом из Тени Победы. О чем и речь - я сразу, сразу же сказал - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ.

Есть? Предъявите.
От Serge1
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:00:11)
Дата 30.01.2003 06:41:23

Ре: В Тени Победы предъявлена фотококопия Директивы № 2

Здраствуйте

>>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.
>>Тогда зачем же была ОТ РУКИ снята копия для ВМФ? Полный бардак в Генштабе?
>>Им было нечем заняться, переписывая секретную директиву?
>

>Я не понимаю о чем Вы говорите. Второй раз прошу - процитируйте, со ссылочкой. Работа есть в сети.

В Тени Победы предъявлена фотококопия черновика (или самого текста) Директивы № 2. Что Вы хотите понять? Что в ответственный момент ответсвенные люди писали документы чрезвычайной важности от руки? Что должно быть в сети? Окончательный вариант?

>>>Можно вопрос, а почему Вы считаете, что т. Жуков должен был спешить, особенно имея ввиду бомбардировщики?
>>
>>Это мое личное мнение. Буду его отстаивать и дальше.
>
>Ну. Все обвинения в адрес т. Жукова базируется на Вашем личном мнении. Подчерпнутом из Тени Победы. О чем и речь - я сразу, сразу же сказал - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ.

Посмотрите число пленных, убитых, количество потерянной техники и прочеее по итогам 1941.
Сравните с бардаком о переписывании от руки и отсуствующими адресатами.
Если Вам кажется, что между этими ФАКТАМИ нет связи- Ваше дело. Может другие люди найдут связь, когда сопоставят.
С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (30.01.2003 06:41:23)
Дата 31.01.2003 04:39:12

Ре: В Тени...

>В Тени Победы предъявлена фотококопия черновика (или самого текста) Директивы № 2. Что Вы хотите понять? Что в ответственный момент ответсвенные люди писали документы чрезвычайной важности от руки? Что должно быть в сети? Окончательный вариант?

В сети должно быть связное изложение чего-то. Не хотите ходить в сеть - извольте своими словами.

Прошу, логическую цепочку в студию

Можете ограничиться для начала обоснованием подразумеваемого Вами ответа вот на этот вопрос:

>ответственный момент ответсвенные люди писали документы чрезвычайной важности от руки?
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (30.01.2003 06:41:23)
Дата 30.01.2003 16:43:39

Ре: В Тени...

>В Тени Победы предъявлена фотококопия черновика (или самого текста) Директивы № 2. Что Вы хотите понять? Что в ответственный момент ответсвенные люди писали документы чрезвычайной важности от руки?

Именно так. Совершенно секретные документы. Собственноручно и от руки. Вас это удивляет?

>>Ну. Все обвинения в адрес т. Жукова базируется на Вашем личном мнении. Подчерпнутом из Тени Победы. О чем и речь - я сразу, сразу же сказал - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ.
>
>Посмотрите число пленных, убитых, количество потерянной техники и прочеее по итогам 1941.

Уже неоднократно говорил, что результат свидетельствует не о том кто был плох, а о том, кто действовал успешнЕЕ. В 1941 г - вермахт.

>Сравните с бардаком о переписывании от руки

Прошу Вас перестать повторять этот аргумент. Во врмена Шекспира не было сигарет друг, а в 1941 г - компьютера MS Word и принтера.
Документ можно было или написать от руки или напечатать на машинке. Поскольку умение печатать на машинке в обязательные навыки комсостава не входило - писать от руки было быстрее.

>Если Вам кажется, что между этими ФАКТАМИ нет связи

Мне не кажется - я это вижу.

>Может другие люди найдут связь, когда сопоставят.

Если ставить телегу впереди лошади. А выводы делать прежде исследования - несомненно.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (30.01.2003 16:43:39)
Дата 31.01.2003 14:31:40

коментарий...

И снова здравствуйте
>Прошу Вас перестать повторять этот аргумент. Во врмена Шекспира не было сигарет друг, а в 1941 г - компьютера MS Word и принтера.
>Документ можно было или написать от руки или напечатать на машинке. Поскольку умение печатать на машинке в обязательные навыки комсостава не входило - писать от руки было быстрее.

ВОТ тут важно, умение писать от руки... В аттестации на одного командира полка обр 1939 года нашел например подобную фразу - ОБЛАДАЕТ КРАСИВЫМ РАЗБОРЧИВЫМ ПОЧЕРКОМ. Ценилось это умение...
Кстати например некоторые документы написанные от руки Рокосовским или Шапошниковым просто приятно рассматривать, настолько красив и понятен почерк, каллиграфический. Да вообще сходить можно хоть в ЦМВС, там много автографов наших командиров. ИМХО сейчас так пистаь уже не умеют, школа не та.

(у немцев и это дело довели до абсурда :-), как вам умение быстро от руки писать ГОТИКОЙ :-))))

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (31.01.2003 14:31:40)
Дата 31.01.2003 14:46:14

Просто нынешнее поколение избаловано :)

Имея компьютер с принтером - они не понимают как можно подготовить документ иначе как в ворде.

А между тем еще я(!) писал пояснительную записку к диплому ОТ РУКИ! Т.к тема была "секретная" а секретного машбюро - не было.

Тоже самое относиться и к сотовой связи - имея в кармане "трубку" и постоянно находясь в зоне покрытия -люди просто не понимает, что такое ОТСУТСВИЕ (полное )связи.

А уж радиосвязь - несомненно мыслиться как телефонная :)
От kor
К Serge1 (30.01.2003 06:41:23)
Дата 30.01.2003 16:35:31

Ре: В Тени...


>Посмотрите число пленных, убитых, количество потерянной техники и прочеее по итогам 1941.
********

.... и почитаите xотя бы арxивы ВИФ...если на книжки кроме Резуна нет времени...
может, чутка будет прояснение как такое вышло....перетиралось миллион раз уже по-моему....
милтера еше рулит....

>Сравните с бардаком о переписывании от руки и отсуствующими адресатами.
>Если Вам кажется, что между этими ФАКТАМИ нет связи- Ваше дело. Может другие люди найдут связь, когда сопоставят.
*******
И какая тут связь, извините?
всего xорошего
кор
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 22:10:18)
Дата 29.01.2003 22:15:22

Ре: ??????

>1.А кто дает приказ на вскрытие пакета? Разве не Москва?

Вот, например, Болдин пишет

Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы.
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 22:15:22)
Дата 29.01.2003 22:23:14

Ре: Простите мое невежество

Здраствуйте
>>1.А кто дает приказ на вскрытие пакета? Разве не Москва?
>
>Вот, например, Болдин пишет

>Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы.

Простите мое невежество, но кто конкретно и когда отдал этот приказ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО. Когда его получили исполнители. Где это можно прочитать.
Почему в "Директиве" просто не написать - вскрыть пакеты. Просто, понятно и исключена другая трактовка.

С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 22:23:14)
Дата 29.01.2003 22:27:55

Ре: Простите мое...

>Простите мое невежество, но кто конкретно и когда отдал этот приказ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО.

Простите, я не знаю, что такое ЦЕНТРАЛИЗОВАННО. Текст гласит "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы". А ЦЕНТРАЛИЗОВАННО или нет - решайте сами.

С целью определитесь. А то Вы сначала спрашиваете, был приказ. Отвечают - был. А из Москвы ли? Приводят пример - из Москвы. Теперь непонятный вопрос про ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТЬ. У меня складывается ощущение, что целью является ТАКИ ИЗХИТРИТЬСЯ ЗАДАТЬ ВОПРОС, на к-й Вы не получите ответа.

Если это так, то это плохо;)
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 22:27:55)
Дата 29.01.2003 23:21:04

Ре: Так был ли приказ на вскрытие "красных пакетов"?

Здраствуйте
>>Простите мое невежество, но кто конкретно и когда отдал этот приказ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО.
>
>Простите, я не знаю, что такое ЦЕНТРАЛИЗОВАННО. Текст гласит "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы". А ЦЕНТРАЛИЗОВАННО или нет - решайте сами.

>С целью определитесь. А то Вы сначала спрашиваете, был приказ. Отвечают - был. А из Москвы ли? Приводят пример - из Москвы. Теперь непонятный вопрос про ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТЬ. У меня складывается ощущение, что целью является ТАКИ ИЗХИТРИТЬСЯ ЗАДАТЬ ВОПРОС, на к-й Вы не получите ответа.

Я пытаюсь от специалиста добиться ответов на элементарные вопросы -

1.Кто отдал приказ на вскрытие пакетов,
2.Когда был отдан (время) сей приказ
3.Когда он был получен ВСЕМИ исполнителями.
4.Где можно прочитать текст приказа.

Желателен также номер приказа. Что бы не повторилась история с директивой Даллеса.

>Если это так, то это плохо;)

Естественно. Я, например, не знаю кто автор приводимой Вами цитаты, когда получен приказ, получили ли его соседи и прочее. Если Вы знаете ответы, так и приприте Суворова правдой.
Типа - приказ №.... подписан......, отдан....., получен......., ознакомится можно......

С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 23:21:04)
Дата 30.01.2003 00:29:45

Ре: Так был...

>Естественно. Я, например, не знаю кто автор приводимой Вами цитаты, когда получен приказ, получили ли его соседи и прочее. Если Вы знаете ответы, так и приприте Суворова правдой.

Припираю

Вот текст Резуна

===нач
Опубликованы тысячи книг и статей участников тех событий, и ни один маршал, ни одни генерал или адмирал, ни один офицер, ни один историк-исследователь не сообщил о том, что Жуков или кто-то еще приказал ввести в действие заранее разработанные планы и действовать в соответствии с инструкциями, которые хранились в "красных пакетах".

Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".
===кон

Итак, ни один командующий армией и корпусом НИКОГДА не получал.

Смотрим сюда
http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm

Вслед за делегатом от 10-й армии в 18 часов на командный пункт в Запруды прибыл помощник командующего войсками округа (фронта) по военно-учебным заведениям (вузам) генерал-майор И. Н. Хабаров. Он вручил командующему 4-й армией генерал-майору А. А. Коробкову приказание из штаба фронта, подписанное начальником штаба фронта генерал-майором Климовских. В приказании говорилось:

“Командующему 4-й армией.

Командующий ЗапОВО приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожить, для чего в первую очередь используйте корпус Оборина (14 мк). В отношении действий руководствуйтесь “красным пакетом”. Авиацию используйте для совместных атак с мехчастями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи. Используйте радиосвязь, связь постов ВНОС, делегатов на самолетах прямо в штаб округа и до ближайшей переговорной телеграфной или телефонной станции. Информируйте через каждые два часа. Ответственность за это возлагаю на вас”.

Командующий армией получил, как видим.

А вот Пуркаев передает приказ командирам корпусов:

- Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне


А вот еще один корпус получает, Рокоссовский

"Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса." (Рокоссовский)

От Serge1
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:29:45)
Дата 30.01.2003 06:52:27

Ре: А на время не посмотрите и сравните с временем начала войны

Здраствуйте
>>Естественно. Я, например, не знаю кто автор приводимой Вами цитаты, когда получен приказ, получили ли его соседи и прочее. Если Вы знаете ответы, так и приприте Суворова правдой.
>
>Припираю

>Вот текст Резуна

>===нач
>Опубликованы тысячи книг и статей участников тех событий, и ни один маршал, ни одни генерал или адмирал, ни один офицер, ни один историк-исследователь не сообщил о том, что Жуков или кто-то еще приказал ввести в действие заранее разработанные планы и действовать в соответствии с инструкциями, которые хранились в "красных пакетах".

>Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".
>===кон

>Итак, ни один командующий армией и корпусом НИКОГДА не получал.

>Смотрим сюда
> http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm
>
>Вслед за делегатом от 10-й армии в 18 часов на командный пункт в Запруды прибыл помощник командующего войсками округа (фронта) по военно-учебным заведениям (вузам) генерал-майор И. Н. Хабаров. Он вручил командующему 4-й армией генерал-майору А. А. Коробкову приказание из штаба фронта, подписанное начальником штаба фронта генерал-майором Климовских. В приказании говорилось:

> “Командующему 4-й армией.

>Командующий ЗапОВО приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожить, для чего в первую очередь используйте корпус Оборина (14 мк). В отношении действий руководствуйтесь “красным пакетом”. Авиацию используйте для совместных атак с мехчастями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи. Используйте радиосвязь, связь постов ВНОС, делегатов на самолетах прямо в штаб округа и до ближайшей переговорной телеграфной или телефонной станции. Информируйте через каждые два часа. Ответственность за это возлагаю на вас”.

>Командующий армией получил, как видим.
А на время не желаете посмотреть и сравнить с началом войны. Между прочим война началась в 4 утра, а приказ дошел в 18 часов. Вот об этом и речь.

С уважением
От Макс
К Serge1 (30.01.2003 06:52:27)
Дата 30.01.2003 07:52:45

Ре: А на...

Здравствуйте!
>>Вот текст Резуна
>>===нач
>>Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".
>>===кон
>
>>Смотрим сюда
>> http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm
>>Командующий армией получил, как видим.
>А на время не желаете посмотреть и сравнить с началом войны. Между прочим война началась в 4 утра, а приказ дошел в 18 часов. Вот об этом и речь.

Но таки Резун врет, что "НИ ОДИН" и "НИКОГДА"?

С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:29:45)
Дата 30.01.2003 06:39:31

А вот еще

>Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".

А вот еще из той же главы:

Получается странная картина. Каждый командир имел "красный пакет", и был установлен сигнал "Гроза", который предписывал командирам вскрыть "красные пакеты". И вот вопрос: когда сигнал "Гроза" был передан войскам? Когда великий Жуков этим сигналом ввел в действие планы войны? Ответ: никогда.

Любит Владимир Богданович слово "никогда". Но, как мы уже установили из разбора предыдущих опусов этого известного английского публициста, если Резун пишет большими буквами - значит врет. Это же относится и к абсолютным утверждениям.

Так, читаем в журнале боевых действий Западного Фронта:

"Около часа ночи из Москвы была пролучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. примерно в 2 часа - 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям [...] По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы." (СБД вып.35, с.7)

Фрагмент пересказан у Анфилова, в "Провал Блицкрига" (М.,Наука 1974, с.217). Книга Анфилова входит в библиографию "Ледокола" и "День М", так что не знать этого факта Владимир Богданович не мог. Иначе говоря, поздравляем господин соврамши...
От Serge1
К Игорь Куртуков (30.01.2003 06:39:31)
Дата 30.01.2003 07:00:48

Re: Для простоты повторю свои вопросы

Здраствуйте
>>Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета".
>
>А вот еще из той же главы:

>Получается странная картина. Каждый командир имел "красный пакет", и был установлен сигнал "Гроза", который предписывал командирам вскрыть "красные пакеты". И вот вопрос: когда сигнал "Гроза" был передан войскам? Когда великий Жуков этим сигналом ввел в действие планы войны? Ответ: никогда.

>Любит Владимир Богданович слово "никогда". Но, как мы уже установили из разбора предыдущих опусов этого известного английского публициста, если Резун пишет большими буквами - значит врет. Это же относится и к абсолютным утверждениям.

>Так, читаем в журнале боевых действий Западного Фронта:

>"Около часа ночи из Москвы была пролучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. примерно в 2 часа - 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям [...] По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы." (СБД вып.35, с.7)

>Фрагмент пересказан у Анфилова, в "Провал Блицкрига" (М.,Наука 1974, с.217). Книга Анфилова входит в библиографию "Ледокола" и "День М", так что не знать этого факта Владимир Богданович не мог. Иначе говоря, поздравляем господин соврамши...

Обождите, я вас много раз спрашиваю
1.Был ли приказ на вскрытие пакета его номер и пр (иначе получается новая директива Даллеса)?
2.Кто его отдал
3.Когда получен исполнителями.
4.Добавлю новый вопрос - все ли исполнители его получили и когда (в смысле вовремя). В чьих мемуарах написано "в ....часов получил приказ на вскрытие".

Из цитаты Анфилова это не понятно. Был запланирован это ясно. А фактически?
С уважением
От Администрация (ID)
К Serge1 (30.01.2003 07:00:48)
Дата 30.01.2003 09:50:58

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Игорь Куртуков
К Serge1 (30.01.2003 07:00:48)
Дата 30.01.2003 07:17:39

Для простоты повторю свои ответы

>1.Был ли приказ на вскрытие пакета его номер и пр (иначе получается новая директива Даллеса)?

Какого ИМЕННО пакета?

>2.Кто его отдал

Непосредственный начальник того командира, который вскрывал пакет.

>3.Когда получен исполнителями.

Например, Рокоссовский получил около четырех часов утра.

>4.Добавлю новый вопрос - все ли исполнители его получили

Не все.

> и когда (в смысле вовремя).

Разные командиры естественно получили в разное время.

> В чьих мемуарах написано "в ....часов получил приказ на вскрытие".

Например у Рокоссовского.

>Из цитаты Анфилова это не понятно.

Я Анфилова не цитировал.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (30.01.2003 07:17:39)
Дата 30.01.2003 07:25:21

Вот например как вводился план прикрытия в 12-й армии

21 июня я [начальник штаба 12-й армии генерал-майор Арушунян] засиделся в штабе армии, который располагался в Станиславе, за разработкой очередного планового учения и вернулся домой очень поздно. В четвертом часу ночи меня разбудил телефонный звонок:

— Товарищ генерал, докладывает оперативный дежурный. Вас срочно вызывает к аппарату начальник штаба округа генерал-лейтенант М.А. Пуркаев.

Быстро одеваюсь, еду в штаб. Дежурный доложил: только что по “ВЧ” звонил командующий войсками округа генерал-полковник М.П. Кирпонос и приказал срочно вызвать в штаб командующего армией генерал-майора П.Г. Понеделина и Вас. Командарм еще не прибыл.

Я доложил о своем прибытии командующему войсками.

— Какова обстановка в полосе вашей армии? — спросил генерал М.П. Кирлонос.

— Пока все спокойно.

— Хорошо. Возьмите бумагу, карандаш и записывайте. Немецко-фашистская авиация, — диктует Кирпонос, — сегодня в 3.00 бомбила Киев, Одессу, Севастополь и другие города. С 3 часов 30 минут артиллерия ведет сильный огонь по нашим пограничным заставам и укрепленным районам. Приказываю:

1. Немедленно поднять войска по тревоге, рассредоточить их и держать боевой готовности; авиацию рассредоточить по полевым аэродромам.

2. Огневые точки УР занять частями укрепрайонов.

3. Полевые войска к границе не подводить, на провокации не поддаваться.

Я повторил записанное распоряжение.

— Выполняйте, — сказал Кирпонос. Пусть командарм позвонит мне. Положив трубку, я приказал оперативному дежурному по боевой тревоге поднять личный состав штаба. Затем начал передавать по “ВЧ” связи командирам корпусов и армейским частям полученный приказ. В это время прибыли генерал П.Г. Понеделин и член Военного совета бригадный комиссар И.П. Куликов. Я доложил им о приказе и принятых мерах. Вскоре собрался и весь состав штаба. Ознакомившись с обстановкой, офицеры приступили к работе.

Примерно через час [т.е. около 5 утра] генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату “Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — “КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части.

Наша армия по плану штаба Киевского Особого военного округа (КОВО), имевшая два стрелковых и один механизированный корпуса, должна была прикрыть станиславское и черновицкое направления.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:29:45)
Дата 30.01.2003 04:39:19

В порядке дополнения.

>А вот Пуркаев передает приказ командирам корпусов:
>
>- Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне
>

Отметим, что приказ на ввод в действие КОВО-41 идет только корпусам второго эшелона, непосредственно подчиненных командованию округа. Корпуса первого эшелона получили директиву через своих командармов.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:29:45)
Дата 30.01.2003 01:35:32

Продолжаем припирать

Резун Рокосовского что ли, не читал?


Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.

Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.


И при чем тут т. Жуков?

И кто Резун после этого?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.01.2003 01:35:32)
Дата 30.01.2003 04:53:49

Рокоссовский тут плохой источник.

>Резун Рокосовского что ли, не читал?

Читал, читал.

>Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны.

Рокоссовский в данном случае плохой источник. Как мы знаем из директив на разработку планов прикрытия (док-ты №№481,482,483 в "малиновке"), планы прикрытия вводились в действие "при получении шифрованной телеграммы за моей [наркома обороны], члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба подписями". Никакого председателя совнаркома в списке нет.

Более того, этот список относился только к вводу в действие планов прикрытия округов. Планы прикрытия армий вводились в действие шифротелеграммой Военнго совета округа, а планы прикрытия соединений и частей армии - шифротелекраммой военного совета армии. По этому поводу см. директиву Павлова на разработку плана прикрытия 3-й армии (док №468 в "малиновке") и директиву Кирпоноса на разработку плана прикрытия 12-й армии ("Война и политика. 1939-1941", М., Наука, 2000, с.299).

Так что сочиняет Рокоссовский.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (30.01.2003 01:35:32)
Дата 30.01.2003 01:41:38

До самого конца

Не-е, Резун-то Рокоссовского читал.

Вот, из Ледокола


По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел "особый секретный оперативный пакет" - "Красный пакет Литер М". Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года - Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко "без Сталина все равно
принципиальных решений принимать не мог". Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина.


И причем тут т. Жуков?
От Serge1
К Максим Гераськин (30.01.2003 01:41:38)
Дата 30.01.2003 06:45:06

Re: Элементрарно.А кто готовит приказ и приносит его на подпись?

Здраствуйте
>Не-е, Резун-то Рокоссовского читал.

>Вот, из Ледокола

>
> По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел "особый секретный оперативный пакет" - "Красный пакет Литер М". Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года - Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко "без Сталина все равно
>принципиальных решений принимать не мог". Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина.
>

>И причем тут т. Жуков?

Элементрарно.Для знающего механизм подготовки и принятия решений. А кто готовит приказ и приносит его на подпись? Не будет использовать аргументы такого рода.

С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (30.01.2003 06:45:06)
Дата 31.01.2003 04:18:55

Очередной вопрос, однако

Маленько напрягает.
Давайте Вы теперь логическую цепочку встроите, где в конце будет стоять некомпетентность т. Жукова.

>А кто готовит приказ и приносит его на подпись?

Т.е. Вы хотите сказать, что Сталин приказал Жукову подготовить приказ о вводе в действие ПП, а Жуков его подготовить не сумел? Если это так, то Жуков сильно подоблажася.

Но я не увидел у Резуна сведений на эту тему.
Подсобите, pls.
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 23:21:04)
Дата 30.01.2003 00:02:58

Ре: Так был...

Я все сообщил, что знал.

Теперь о главном.

>Если Вы знаете ответы, так и приприте Суворова правдой.

Припирание тут элементарно осуществляется, без особых знаний. Из факта неясности с приказом ничего не вытекает. И всего делов
От Serge1
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:02:58)
Дата 30.01.2003 06:48:58

Ре: Пока Вы сами приперли себя сами.

Здраствуйте
>Я все сообщил, что знал.

>Теперь о главном.

>>Если Вы знаете ответы, так и приприте Суворова правдой.
>
>Припирание тут элементарно осуществляется, без особых знаний. Из факта неясности с приказом ничего не вытекает. И всего делов

Это какие такие "неясности" с приказом?
Из ФАКТА "неясности" с приказом пока вытекает правота Суворова относительно способностей Жукова.
С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (30.01.2003 06:48:58)
Дата 31.01.2003 04:24:32

Наконец-то позитивное утверждение

Извольте доказать.

Напомню

По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел "особый секретный оперативный пакет" - "Красный пакет Литер М". Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года - Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко "без Сталина все равно
принципиальных решений принимать не мог". Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина.
От Roman (SMF)
К Serge1 (30.01.2003 06:48:58)
Дата 30.01.2003 12:55:17

Антиресно...

С Добрым...
>Здраствуйте

>Из ФАКТА "неясности" с приказом пока вытекает правота Суворова относительно способностей Жукова.

Вспомнился мне случай с военки... Идём по лесу... Я ИО комвзвода. Там дорожка узенькая идем по одному, справа овражек, а слева полянка, чуть пониже дорожки... Поступает вводная: "противник слева". Я отдаю приказ атаковать противника, типа стремительным домкратом его уничтожить:) Тут же куратор командует отбой и начинает меня распекать, как так без разведки, без уяснения обстановки и сразу атаковать! Сначала, надо было залечь, узнать силы и средства противника, а уж потом атаковать.

К чему мне все это вспомнилось, не знаю...
От Андю
К Serge1 (30.01.2003 06:48:58)
Дата 30.01.2003 12:30:55

Я одного не могу понять. (+)

Приветствую !

>Из ФАКТА "неясности" с приказом пока вытекает правота Суворова относительно способностей Жукова.

По крайней мере, три (!) уважаемых и ЗНАЮЩИХ человека, как то Гераськин, Куртуков и Козырев, подистерев уже порядком клавиши, пытаются ДОКАЗАТЬ вам лживость описания данного факта в Резуне, а вы, с МАНИАКАЛЬНЫМ упорством, надо сказать, продолжаете типа "задавать один и тот же вопрос". Может быть, вам стОит просто "констатировать разногласие", а ?

Типа, "мне люб Резун и ненавистен Жуков". И всё сразу становится на свои места, т.к. о вкусах, ИМХО, не спорят. :-/ Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (30.01.2003 12:30:55)
Дата 30.01.2003 20:54:12

Re: Очередная попытка вернуться в русло спора

Здраствуйте


>
>По крайней мере, три (!) уважаемых и ЗНАЮЩИХ человека, как то Гераськин, Куртуков и Козырев, подистерев уже порядком клавиши, пытаются ДОКАЗАТЬ вам лживость описания данного факта в Резуне, а вы, с МАНИАКАЛЬНЫМ упорством, надо сказать, продолжаете типа "задавать один и тот же вопрос". Может быть, вам стОит просто "констатировать разногласие", а ?

Я не ставлю под сомнение авторитет уважаемых людей. Вопросы сугубо бюрократические и крайне простые-

1.Кто конкретно отдал приказ на вскрытие пакетов. Поясняю любой приказ имееет номер, дату и подписи.
2.Где этот приказ опубликован.
3.Можно посмотреть сей документ.
А о лживости Суворова все окружающие и я в том числе сделают вывод когда увидят документ живьем.


>Типа, "мне люб Резун и ненавистен Жуков". И всё сразу становится на свои места, т.к. о вкусах, ИМХО, не спорят. :-/ Извините.
А речь нео вкусе , а о фактах.
С уважением
От Roman (SMF)
К Serge1 (30.01.2003 20:54:12)
Дата 31.01.2003 06:17:56

Извините мое невежество...

С Добрым...

>>Типа, "мне люб Резун и ненавистен Жуков". И всё сразу становится на свои места, т.к. о вкусах, ИМХО, не спорят. :-/ Извините.
>А речь нео вкусе , а о фактах.

А где у Резуна Факты???
От Игорь Куртуков
К Serge1 (30.01.2003 20:54:12)
Дата 30.01.2003 21:48:03

вы же вроде в начале ветки обьявили себя "дилетантом"?

Поэтому Вам бы следовало не утверждать, вот так:

> Поясняю любой приказ имееет номер, дату и подписи.

А спрашивать, вот так:

> любой ли приказ имееет номер, дату и подписи?

Ответ - нет, не любой. Приказы отдаются также в форме устных распоряжений и телефонограмм. В этих случаях они не проходят через канцелярию и номер им не присваивается.

Некоторым письменным приказам номер тоже не присваивался по разным причинам. За примерами отсылаю к Терровской публикации директив Ставки.

Кроме того, я вам уже обьяснял (несколько раз), что пакеты вводились в действие не ПРИКАЗОМ, а УСЛОВНЫМ СИГНАЛОМ.
От Serge1
К Игорь Куртуков (30.01.2003 21:48:03)
Дата 30.01.2003 23:03:10

Re: Даже "дилетант" понимает как регистрируют телефонограмму

Здраствуйте

>Поэтому Вам бы следовало не утверждать, вот так:

>> Поясняю любой приказ имееет номер, дату и подписи.
>
>А спрашивать, вот так:

>> любой ли приказ имееет номер, дату и подписи?
>
>Ответ - нет, не любой. Приказы отдаются также в форме устных распоряжений и телефонограмм. В этих случаях они не проходят через канцелярию и номер им не присваивается.

Для сведения "уважаемого собеседника"

1.В нормальной канцелярии существует журнал ТЕЛЕФОНОГРАММ. При передаче на обеих концах провода записывается кому звонили, кто принял звонок, время, суть. СЛЕДЫ ОСТАЮТСЯ в виде документов. Можно найти концы при желании.

>Некоторым письменным приказам номер тоже не присваивался по разным причинам. За примерами отсылаю к Терровской публикации директив Ставки.

>Кроме того, я вам уже обьяснял (несколько раз), что пакеты вводились в действие не ПРИКАЗОМ, а УСЛОВНЫМ СИГНАЛОМ.

Разве отправка "Условного сигнала" не сопровождалась регистрацией (одновременной или последующей) его в письменном виде?
А столь чрезвычайные "условные сигналы" разве не требовали регистрации, хотя бы в Москве на бумаге ? Разве не было соответствующих журналов?
Впрочем, судя по Вашему знанию правил регистрации телефонограмм начинаю сомневаться.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (30.01.2003 23:03:10)
Дата 30.01.2003 23:17:27

Но не понимает как НЕ регистрируют.

>1.В нормальной канцелярии существует журнал ТЕЛЕФОНОГРАММ.

Я в курсе. Существуют также бланки телефонограмм.

> При передаче на обеих концах провода записывается кому звонили, кто принял звонок, время, суть.

А вот и нет. Бывает что записывают только на одном. На принимающеем.

> Можно найти концы при желании.

Можно. У вас есть желание?

>Разве отправка "Условного сигнала" не сопровождалась регистрацией (одновременной или последующей) его в письменном виде?

Нет. См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/467794.htm

От Serge1
К Игорь Куртуков (30.01.2003 23:17:27)
Дата 31.01.2003 07:06:09

Re: Новое слово в ведении секретной документации?.

Здраствуйте
>>1.В нормальной канцелярии существует журнал ТЕЛЕФОНОГРАММ.
>
>Я в курсе. Существуют также бланки телефонограмм.
Так зачем же тогда говорить об отсутсвии системы регистрации телефонограмм?

>> При передаче на обеих концах провода записывается кому звонили, кто принял звонок, время, суть.
>
>А вот и нет. Бывает что записывают только на одном. На принимающеем.

Нет. На исходящем указывают адресатов и кто лично принял телефонограмму.

>> Можно найти концы при желании.
>
>Можно. У вас есть желание?
А какже
>>Разве отправка "Условного сигнала" не сопровождалась регистрацией (одновременной или последующей) его в письменном виде?
>
Вашу точку зрения этот отрывок не подтверждает. Разве в журнале боевых действий ( или оперативном или под другим названием) на пишется "В ... получено устное распоряжение, звонок от... о ...."?

Аппарат БОДО не знаю, но полагаю, что остается две копии директивы - на верхнем и на нижнем.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (31.01.2003 07:06:09)
Дата 31.01.2003 15:35:24

Петушиное слово в ведении секретной документации?.

>>Я в курсе. Существуют также бланки телефонограмм.
>Так зачем же тогда говорить об отсутсвии системы регистрации телефонограмм?

Незачем. Никто и не говорит.

>>А вот и нет. Бывает что записывают только на одном. На принимающеем.
>
>Нет. На исходящем указывают адресатов и кто лично принял телефонограмму.

Еще раз, медленно. БЫВАЕТ что телефонограму регистрируют только на одном конце. БЫВАЕТ что ни на одном. Пример - Кирпонос диктует телефонограмму, с изложением сути директивы №1, Арушуняну https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/467794.htm .

>>> Можно найти концы при желании.
>>Можно. У вас есть желание?
>А какже

Нашли?

>>>Разве отправка "Условного сигнала" не сопровождалась регистрацией (одновременной или последующей) его в письменном виде?
>>
>Вашу точку зрения этот отрывок не подтверждает.

Подтверждает.

> Разве в журнале боевых действий ( или оперативном или под другим названием) на пишется "В ... получено устное распоряжение, звонок от... о ...."?

Ни в одном журнале боевых действий таких фраз не видел. Ни в наших, ни в немецких.

>Аппарат БОДО не знаю

Обычный телеграфный аппарат. Суть-то не в аппарате, а втом, что никакой регистрации не описано. Приняли, взмылились и побежали передавать вниз по инстанции.
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (31.01.2003 07:06:09)
Дата 31.01.2003 14:55:59

Re: Новое слово...

>Так зачем же тогда говорить об отсутсвии системы регистрации телефонограмм?

Потому что не каждое устное распоряжение, переданное по телефону является телефонограммой.
Если приказ отдается напрямую вышестоящим начальником нижестоящему и они знают друг друга по голосу - запись не делается.
Вид телефонограммы сообщение приобретает когда отдается через связистов (т.е "третьи руки")


>>Можно. У вас есть желание?
>А какже

Т.е Вам подсказать архив, фонд и опись?

>Вашу точку зрения этот отрывок не подтверждает. Разве в журнале боевых действий ( или оперативном или под другим названием) на пишется "В ... получено устное распоряжение, звонок от... о ...."?

В журнале боевых действий очень может быть.
Только хочу Вам напомнить что значительная часть архивов оперативных документов приграничных соединений потеряна в окружении и отступлении.
От FVL1~01
К Serge1 (31.01.2003 07:06:09)
Дата 31.01.2003 14:48:00

А матчасть изучить :-)

И снова здравствуйте
>Аппарат БОДО не знаю, но полагаю, что остается две копии директивы - на верхнем и на нижнем.

А какие то "выводы" делаете :-)
С уважением ФВЛ
От kor
К Serge1 (30.01.2003 20:54:12)
Дата 30.01.2003 21:04:35

Ре: Очередная попытка...

>1.Кто конкретно отдал приказ на вскрытие пакетов. Поясняю любой приказ имееет номер, дату и подписи.
>2.Где этот приказ опубликован.
>3.Можно посмотреть сей документ.
>А о лживости Суворова все окружающие и я в том числе сделают вывод когда увидят документ живьем.
***************
Привет,

на самом деле, из информации предоставленнои Куртуковым, Гераськиным и Козыревым
очевидно что вопросы ставить в таком виде просто не имеет смысла - потому что в деиствительности все было не по Резуновскому сценарию, а совершенно по другому, поетому Резун имеет к реальности такое ж отношение как фильм "звезные воины".

Факты Вам привели... На Ваши вопросы Куртуков ответил раза 3 по-моeму уже.
то есть, если возврашаться к исxодным вопросам:
1) планы были
2) пакеты вскрыли. По конкретным пакетам было предложено задавать конкретные доплнительные вопросы.

3) вопрос с написанным от руки приказом разяснен....

Чего же более?
Почему Вы решили что все должно было быть именно по Резунскому сценарию? Потому что так проше что ли? Или Вам неинтересно как оно было в деиствительности? А если оно все не так как у Резуна?

всего xорошего
кор


От Serge1
К kor (30.01.2003 21:04:35)
Дата 30.01.2003 21:39:20

Ре: Важнейший приказ войны да и без авторства ?

Здраствуйте

>>1.Кто конкретно отдал приказ на вскрытие пакетов. Поясняю любой приказ имееет номер, дату и подписи.
>>2.Где этот приказ опубликован.
>>3.Можно посмотреть сей документ.
>>А о лживости Суворова все окружающие и я в том числе сделают вывод когда увидят документ живьем.


>очевидно что вопросы ставить в таком виде просто не имеет смысла - >

Совершенно верно. Потому, что прямого ответа на поставленный вопрос вроде - "Приказ № ..... подписан.......... время...... ушел из Москвы....... пришел адресату......" уже не будет.
Важнейший приказ войны остался неизвестным.

С уважением
От kor
К Serge1 (30.01.2003 21:39:20)
Дата 30.01.2003 21:46:10

Ре: Важнейший приказ...

я Вас снова не понимаю в обшем:(
Почему Вы решили что все должно было работать так как Вы пишете?
( то есть непременно должен быть некии супеприказ от Жукова по которому все вскрывают суперпакеты)?
Потому что у Резуна так написано?

Ну так ежу очевидно после постингов Куртукова, Гераськина и Козырева что все было просто СОВСЕМ ПО- ДРУГОМУ....
и реальность к фантазиям Резуна не имеет никакого отношения.

Засим я сдаюсь....

всего xорошего кор
От Serge1
К kor (30.01.2003 21:46:10)
Дата 30.01.2003 22:35:06

Ре: Важнейший приказ. А как же иначе?.

Здраствуйте
>я Вас снова не понимаю в обшем:(
>Почему Вы решили что все должно было работать так как Вы пишете?
>( то есть непременно должен быть некии супеприказ от Жукова по которому все вскрывают суперпакеты)?

А как обьявление войны довести иначе?


>Ну так ежу очевидно после постингов Куртукова, Гераськина и Козырева что все было просто СОВСЕМ ПО- ДРУГОМУ....
Вот в том то и дело, что было СОВСЕМ ПО- ДРУГОМУ. А результат известен.



>всего xорошего кор
С уважением
От kor
К Serge1 (30.01.2003 22:35:06)
Дата 30.01.2003 22:41:07

Ре: Важнейший приказ....

>Здраствуйте
>>я Вас снова не понимаю в обшем:(
>>Почему Вы решили что все должно было работать так как Вы пишете?
>>( то есть непременно должен быть некии супеприказ от Жукова по которому все вскрывают суперпакеты)?
>
>А как обьявление войны довести иначе?
******
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/468499.htm


От Serge1
К kor (30.01.2003 22:41:07)
Дата 30.01.2003 23:05:13

Ре: Посмотрите ответ о телефонограммах (-)
От Игорь Куртуков
К kor (30.01.2003 21:46:10)
Дата 30.01.2003 21:58:37

Ре: Важнейший приказ...

>я Вас снова не понимаю в обшем:(

См. постинг Максима : https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/467676.htm

"У меня складывается ощущение, что целью является ТАКИ ИЗХИТРИТЬСЯ ЗАДАТЬ ВОПРОС, на к-й Вы не получите ответа."

Понятно?
От Serge1
К Игорь Куртуков (30.01.2003 21:58:37)
Дата 30.01.2003 22:37:43

Ре: А Вы лучше честно скажите - "У меня нет ответа"...

Здраствуйте

>"У меня складывается ощущение, что целью является ТАКИ ИЗХИТРИТЬСЯ ЗАДАТЬ ВОПРОС, на к-й Вы не получите ответа."

А Вы лучше честно скажите - "У меня нет ответа на поставленные вопросы"
Нет приказа, нет номера, нет подписей. Чего тянуть?

>Понятно?
Вот тогда будет понятно. Тему закроем.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (30.01.2003 22:37:43)
Дата 30.01.2003 22:40:55

Я лучше честно скажу - "вопрос нерелевантен"

>Нет приказа, нет номера, нет подписей. Чего тянуть?

Это я Вам уже давно сказал. Пакеты вводились в действие не приказом, а условным сигналом. Естественно приказа нет И БЫТь НЕ ДОЛЖНО.
От Serge1
К Игорь Куртуков (30.01.2003 22:40:55)
Дата 30.01.2003 23:06:16

Re: Тогда тему будем закрывать. Итог - ничья (-)
От kor
К Serge1 (30.01.2003 23:06:16)
Дата 30.01.2003 23:33:32

Небольшие итоги...как дилетант дилетанту тк скть....


Итак, типа , чего я вынес из дискуссии....

вопрос1:
Были ли планы в пакетах и какие? (резун: были некие суреагрессивные и до сих пор секретные)
ответ: были. планы прикрытия. с ними можно ознакомится.

вопрос 2:
были ли они вскрыты и есть ли об этом упоминания в мемуарах? (Резун: нет, упоминании в мемуарах нет)
ответ:
были.есть.

вопрос3:
что служило основанием для вскрытия конкретного пакета? ( Резун: суперприказ лично Жукова)
ответ: указание вышестояшего начальства . для каждого конкретного пакета по-разному.

вопрос 4:
как (по форме) пакеты вводились в деиствие? Письменным приказом? (Резун: письменным приказом Жукова, которого не было)
ответ: нет, условным сигналом, которыи был (то есть исполнители его получили)

вопрос 5:
в какое время исполнители получили указание вскрыть пакеты? (Резун: они его не получили)
ответ: в разное, примерно в от 2.30 до 7 часов утра 22го

вопрос 6:
почему директива написана от руки? (Резун: потому что Жуков неподготовился)
ответ: потому что это секретныи документ, которыи положено было писать от руки.

вопрос 7:
почему директива не была адресована пво, ввс и вмф? (Резун: потому что Жуков забыл)
ответ:
потому что ввс и пво подчинялись тем начальникам которые получили директиву. вмф имеет своего командуюшего.


вывод: ни по одному из вопросов правды у Резуна не выявыявлено

ничья говорите?
ну-ну...
всего хорошего
кор
От Serge1
К kor (30.01.2003 23:33:32)
Дата 31.01.2003 06:58:39

Re: Уровень дискуссии вырос -все по существу.

Здраствуйте

Просто, великолепно и по существу.

>вопрос 2:
>были ли они вскрыты и есть ли об этом упоминания в мемуарах? (Резун: нет, упоминании в мемуарах нет)
>ответ:
>были.есть.

Тогда в качестве великодушного жеста победителя укажите для дилетанта и занятого человека мемуары участников, где описано вскрытие. Очевидно, составляется АКТ о ВСКРЫТИИ такого сов.секретного пакета?. На документах при ознакомлии ставится подпись и дата. Наверное, такие документы существуют? Такой пакет вскрывается только один раз в жизни, очевидно люди запомнили и описали.
Просто мне будет очень поучительно

>вопрос3:
>что служило основанием для вскрытия конкретного пакета? ( Резун: суперприказ лично Жукова)
>ответ: указание вышестояшего начальства . для каждого конкретного пакета по-разному.



>вопрос 4:
>как (по форме) пакеты вводились в деиствие? Письменным приказом? (Резун: письменным приказом Жукова, которого не было)
>ответ: нет, условным сигналом, которыи был (то есть исполнители его получили)

Был ли отдан условный сигнал ЦЕНТРАЛИЗОВАННО?
От кого исходил главный исходный сигнал?
Кто его отдал?
Во сколько был отдан?

>вопрос 5:
>в какое время исполнители получили указание вскрыть пакеты? (Резун: они его не получили)
>ответ: в разное, примерно в от 2.30 до 7 часов утра 22го

1.Вот здесь очень хочу уточнить. Как получается. Мы ОБЪЯВИЛИ войну первыми, раньше чем Германия????
2.А выше по ветке говорилось даже о 18 часов

>вопрос 6:
>почему директива написана от руки? (Резун: потому что Жуков неподготовился)
>ответ: потому что это секретныи документ, которыи положено было писать от руки.
Не совсем
Любой секретный документ проходит несколько стадий - рукописный черновик в спецблокноте - машинописная копия. Далее ПРОЕКТ приказа на случай войны кладут в папку. Для ультрасекретных случаев в тексте оставляют пробелы. Но "рыбу" иметь нужно.

>вопрос 7:
>почему директива не была адресована пво, ввс и вмф? (Резун: потому что Жуков забыл)
>ответ:
>потому что ввс и пво подчинялись тем начальникам которые получили директиву. вмф имеет своего командуюшего.

А разве ВМФ не следовало поставить в известность о фактическм объявлении войны? А разве ВМФ находился на другой планете.

Наконец-то дискуссия вышла на нормальный уровень.

>вывод: ни по одному из вопросов правды у Резуна не выявыявлено

С уважением
От kor
К Serge1 (31.01.2003 06:58:39)
Дата 31.01.2003 17:26:22

Ре: Уровень дискуссии...

Привет,
на Ваши вопросы замечатльно (то есть конкретно и четко) ответил ниже И. Куртуков. я просто приведу небольшое уточнение, чтобы дискуссия не уxодила из-за меня в сторону...

>1.Вот здесь очень хочу уточнить. Как получается. Мы ОБЪЯВИЛИ войну первыми, раньше чем Германия????
>2.А выше по ветке говорилось даже о 18 часов
**********

Относительно 2.30 - посыпаю голову пеплом, я просто ошибся. выше написано что с 5 конечно, а не с 2.30.


всего xорошего
кор
От Игорь Куртуков
К Serge1 (31.01.2003 06:58:39)
Дата 31.01.2003 16:01:07

Уровень дискуссии упал. Пошли по третьему кругу.

>>вопрос 2:
>>были ли они вскрыты и есть ли об этом упоминания в мемуарах? (Резун: нет, упоминании в мемуарах нет)
>>ответ:
>>были.есть.
>
>Тогда в качестве великодушного жеста победителя укажите для дилетанта и занятого человека мемуары участников, где описано вскрытие.

В третий раз:

Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.

Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.

> Очевидно, составляется АКТ о ВСКРЫТИИ такого сов.секретного пакета?.

Как видим - нет.

>Был ли отдан условный сигнал ЦЕНТРАЛИЗОВАННО?

Неизвестно. Известно только с уровня округов вниз. Т.к. сигнал ДОЛЖЕН был подаваться вниз только по приказу из Москвы, у нас евть по сути две версии:

1. сигнала из Москвы не было, все четыре командующих округами одновременно, около 5 утра проявили инициативу.

2. сигнал из Москвы был, но нам неизвестен.

Выбирайте.

>>вопрос 5:
>>в какое время исполнители получили указание вскрыть пакеты? (Резун: они его не получили)
>>ответ: в разное, примерно в от 2.30 до 7 часов утра 22го
>
>1.Вот здесь очень хочу уточнить. Как получается. Мы ОБЪЯВИЛИ войну первыми, раньше чем Германия????

1. kor ощибся. От 5 до 7. В 2:30 предавалась директива №1.
2. Ввод в действие планов прикрытия не есть объявление войны.

>2.А выше по ветке говорилось даже о 18 часов

А прочитайте, что там говорилось в 18 часов. Коробкову (командарм-4) Павлов приказал ввести в действие план прикрытия в 4 с небольшим часа утра (см. док.№630 в "малиновке"). В 18 часов пришел приказ контратаковать силами 14-го мехкорпуса, а в отношении ОСТАЛЬНЫХ действий руководстововаться "красными пакетами". Заметьте, не вскрыть, а руководствоваться. Уже давно вскрыты.

>Любой секретный документ проходит несколько стадий

ВРАКИ!!! Многие документы оперативного планирования с грифом сов.секретно и выше изготавливались В ОДНОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ, лично исполнителем от руки или на машинке. Указания на эту тему см. док-ты №№ 481-483 в "малиновке".

>>потому что ввс и пво подчинялись тем начальникам которые получили директиву. вмф имеет своего командуюшего.
>
>А разве ВМФ не следовало поставить в известность о фактическм объявлении войны?

Дык куда дальше-то ставить? Кузнецов сам звонил Маленкову в 3 с чем-то и сказал что война началась. В начале 10-го 22 июня Кузнецов прибыл в Кремль.

Все это Вам уже говорилось не раз.
От Alexej
К Serge1 (31.01.2003 06:58:39)
Дата 31.01.2003 11:03:28

Ре: Хотя бы ето

>1.Вот здесь очень хочу уточнить. Как получается. Мы ОБЪЯВИЛИ войну первыми, раньше чем Германия????
>2.А выше по ветке говорилось даже о 18 часов
++++
А что приказ о введении планов на случай нападния равно
обьявлению войны? Очень интересно. Я думал ОБьЯВЛЕНИЕ
войны выглядит иначе.


>вопрос 7:
>>почему директива не была адресована пво, ввс и вмф? (Резун: потому что Жуков забыл)
>>ответ:
>>потому что ввс и пво подчинялись тем начальникам которые получили директиву. вмф имеет своего командуюшего.
>
>А разве ВМФ не следовало поставить в известность о фактическм объявлении войны? А разве ВМФ находился на другой планете.
++++++++++++++

ЧТО ЗНАЧИТ ГОТОВНОСТЬ

Так повелось, что, говоря о начальном периоде войны, обычно
подчеркивают внезапность нападения на нас гитлеровской Германии и те
преимущества, которые враг получил благодаря этому.
Безусловно, напасть внезапно, врасплох - очень важно и выгодно для
агрессора. Но объяснять наши неудачи только этой причиной нам, военным
людям, не к лицу.
Внезапность принято делить на стратегическую, оперативную и
тактическую. О стратегической внезапности нападения 22 июня 1941 года не
может быть и речи. Ибо повадки немецкого командования нам были хорошо
известны. Немецкие генералы издавна считали непременным условием успеха не
только внезапность нападения, но и силу первых ударов. Они давно делали
ставку на блицкриг. Так, германский генеральный штаб, действуя по
пресловутому плану Шлиффена - Мольтке, собирался в первой мировой войне
разгромить Францию за полтора-два месяца, то есть раньше, чем Россия успеет
развернуть свои войска.
Последующие агрессивные действия немцев были особенно характерны
"молниеносными" ударами и внезапными наступлениями. Перед нашими глазами в
предвоенные годы прошла серия таких операций: Гитлер оккупировал Австрию,
Чехословакию, захватил Польшу, разгромил Францию. Мы видели, в каком темпе
все это совершалось.
В середине 1940 года германский генеральный штаб, предвидя, что борьба
с Англией может быть длительной и упорной - за спиной Англии стояла
Америка,- принял решение напасть на Советский Союз. Пусть мы доподлинно
тогда еще не знали этого, хотя тревожных сигналов поступало все больше, но в
том, что гитлеровцы стремились сделать свои первые удары неожиданными и
сокрушительными, не было ничего удивительного. Более того, немцы открыто
сосредоточивали свои дивизии на наших границах. Значит, тучи сгущались над
нами давно, и молния готова была ударить в любую минуту.
Чтобы избежать стратегической внезапности нападения, требовалась
длительная подготовка. Стратегические планы трудно разрабатывать и менять на
ходу. Поэтому очень важно своевременно определить вероятного противника и
сделать правильный прогноз о его намерениях, и прежде всего о наиболее вероятных направлениях ударов.
Противнику удалось добиться оперативной внезапности - на рассвете 22
июня 1941 года он застал советские пограничные части
врасплох и вторгся на нашу территорию.
Не берусь судить, почему и насколько внезапным оказалось нападение
фашистской Германии на наших сухопутных границах. Расскажу о готовности
Военно-Морского Флота.
Иными, гораздо большими, могли быть потери в первые дни войны и у нас в
Севастополе, Измаиле, Кронштадте, Таллине и Полярном, если бы командование
на местах не приняло всех мер предосторожности. "Специфика" заключалась в
том, что почти два года на всех флотах шла разработка документов по системе
готовностей. Их настойчиво вводили в жизнь, проверяли и отрабатывали на
сотнях учений - общих и частных.
Было точно определено, что следует понимать под готовностью э 3, под
готовностью э 2, под готовностью э 1.
Номером три обозначалась обычная готовность кораблей и частей,
находящихся в строю. В этом случае они занимаются повседневной боевой
подготовкой, живут обычной жизнью, но сохраняют запасы топлива, держат в
исправности и определенной готовности оружие и механизмы.
Готовность э 2 более высокая. Корабли принимают все необходимые запасы,
приводят в порядок материальную часть, устанавливается определенное
дежурство. Увольнения на берег сокращаются до минимума. Личный состав
остается на кораблях. В таком состоянии корабли могут жить долго, хотя такая
жизнь требует известного напряжения.
Самая высокая готовность - э 1. Она объявляется, когда обстановка
опасная. Тут уже все оружие и все механизмы должны быть способны вступить в
действие немедленно, весь личный состав обязан находиться на своих местах.
Получив условный сигнал, каждый корабль и каждая часть действует в
соответствии с имеющимися у них инструкциями.
В конце января 1941 года из разговора с начальником Генерального штаба
К.А.Мерецковым я понял, что в Наркомате обороны озабочены положением на
границах. Готовилась очень важная директива, нацеливающая командование
округов и флотов на Германию как на самого вероятного противника в будущей
войне.
Директива вышла 23 февраля. Конечно, поздно - до войны оставалось около
четырех месяцев. Однако и за такой срок можно было успеть сделать еще
многое. В это время кроме общей директивы особенно требовались указания о
повышении готовности. Но пока директива готовилась, произошла смена
начальников Генерального штаба.
К.А.Мерецков, как говорили, после неудачной оперативной игры был
освобожден, его место занял Г.К.Жуков.
Ни правительство, ни Генеральный штаб не установили строгого контроля
за тем, как выполняется директива на местах, а там, чувствуя прохладное
отношение наверху, тоже не спешили.
Я предложил Главному морскому штабу дать указание флотам открывать по
нарушителям огонь без всякого предупреждения. Такая директива была передана
3 марта 1941 года. 17-18 марта немецкие самолеты были несколько раз
обстреляны над Либавой. Что же делать, если агрессор наглеет? Уговорами его
не приведешь в чувство.
Мы решили однако больше не ждать указаний, начали действовать сами.
Балтийский флот 19 июня был переведен на оперативную готовность э 2. Это в
какой-то мере оберегало его от всяких неожиданностей. На Северном флоте было
спокойнее, чем на Балтике, но и его мы перевели на ту же готовность.
18 июня из района учений в Севастополь вернулся Черномоский флот и
получил приказ остаться в готовности э 2. Большая часть матросов и
командиров кораблей так и не сошла на берег. Многие из них потом еще долгие
месяцы не видели своих близких.
За последний предвоенный год мы не раз в учебных целях переводили
отдельные соединения или целые флоты на повышенную готовность. Теперь
повышение готовности носило иной характер - оно было вызвано фактической
обстановкой, и люди на флотах это поняли.
НОЧЬ НА 22 ИЮНЯ
Около 11 часов вечера зазвонил телефон. Я услышал голос маршала С. К.
Тимошенко:
- Есть очень важные сведения. Зайдите ко мне. Быстро сложил в папку
последние данные о положении на флотах и, позвав Алафузова, пошел вместе с
ним. Владимир Антонович захватил с собой карты. Мы рассчитывали доложить
обстановку на морях. Я видел, что Алафузов оглядывает свой белый китель,
должно быть, считал неудобным в таком виде идти к Наркому обороны.
Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для
пограничных округов. Помнится, она была пространной - на трех листах. В ней
подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения
гитлеровской Германии.
Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст
телеграммы, я спросил:
- Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
- Разрешено.
Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову:
- Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической
готовности, то есть о готовности номер один. Бегите!
Позднее я узнал, что Нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны
21 июня около 17 часов к И.В.Сталину. Следовательно, уже в то время под
тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска
в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, все
это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага
на нашу землю.
Не так давно мне довелось слышать от генерала армии И.В.Тюленева - в то
время он командовал Московским военным округом,- что 21 июня около 2 часов
дня ему позвонил И.В.Сталин и потребовал повысить боевую готовность ПВО.
Это еще раз подтверждает: во второй половине дня 21 июня И.В.Сталин
признал столкновение с Германией если не неизбежным, то весьма и весьма
вероятным. Это подтверждает и то, что в тот вечер к И.В.Сталину были вызваны
московские руководители А.С.Щербаков и В.П.Пронин. По словам Василия
Прохоровича Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей
райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. "Возможно
нападение немцев",- предупредил он. Очень жаль, что оставшиеся часы не были
использованы с максимальной эффективностью...
Как развивались события в ту ночь на флотах, я узнал позднее. Мой
телефонный разговор с В.Ф.Трибуцем закончился в 23 часа 35 минут. В журнале
боевых действий Балтийского флота записано: "23 часа 37 минут. Объявлена
оперативная готовность э 1".
Люди были на месте: флот находился в повышенной готовности с 19 июня.
Понадобилось лишь две минуты, чтобы началась фактическая подготовка к
отражению удара врага.
Северный флот принял телеграмму-приказ в 0 часов 56 минут 22 июня.
Через несколько часов мы получили донесение командующего А. Г. Головко:
"Северный флот 04 часа 25 минут перешел на оперативную готовность э 1".
Значит, за это время приказ не только дошел до баз, аэродромов,
кораблей и береговых батарей - они уже успели подготовиться к отражению
удара.
Хорошо, что еще рано вечером - около 18 часов - я заставил командующих
принять дополнительные меры.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/kuz_nak.txt

Алеxей
От Игорь Куртуков
К kor (30.01.2003 23:33:32)
Дата 30.01.2003 23:41:16

О, даже 7:0 (-)
От Игорь Куртуков
К Serge1 (30.01.2003 23:06:16)
Дата 30.01.2003 23:27:48

Итог - поражение команды резуна со счетом 3:0 (-)
От kor
К Игорь Куртуков (30.01.2003 23:27:48)
Дата 30.01.2003 23:41:52

у меня вышло 7:0....(-)
От kor
К Serge1 (30.01.2003 23:06:16)
Дата 30.01.2003 23:15:25

угу....

"а в главном":)... кто бы сомневался...но ветка xорошaя - спасибо И. Куртукову, Д. Гераськину и Д. Козыреву.
От kor
К Игорь Куртуков (30.01.2003 21:58:37)
Дата 30.01.2003 22:05:12

Ре: Важнейший приказ...



>"У меня складывается ощущение, что целью является ТАКИ ИЗХИТРИТЬСЯ ЗАДАТЬ ВОПРОС, на к-й Вы не получите ответа."

>Понятно?
*****

понятно.....но главное тут другое - ветка вышла весьма интересня имxо- можно прям на нее ссылки давать жаждушим "серьезного обсуждения":)
с уважeнием
кор