От Максим Гераськин
К Serge1
Дата 29.01.2003 20:25:49
Рубрики WWII;

Re: Готов к...

http://www.ratical.org/radiation/KillingOurOwn/KOO2.html

Tested, and Ignored

Until the late 1970s the U.S. Government had made no epidemiological inquiries into the health of these servicemen, established no studies about long-term effects of their radiation exposure. As "guinea pigs," at least 250,000 U.S. troops[12]--directly exposed to atomic radiation during seventeen years of nuclear bomb testing--were neglected by their overseers.

Вкратце, 250.000 военослужащих US, как "гвинейские свиньи", были подергнуты прямому воздействию радиации за 17 лет.
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 20:25:49)
Дата 29.01.2003 21:05:33

Re: А Вы искажаете смысл

Здраствуйте
Ваша ссылка-
>Tested, and Ignored

>Until the late 1970s the U.S. Government had made no epidemiological inquiries into the health of these servicemen, established no studies about long-term effects of their radiation exposure. As "guinea pigs," at least 250,000 U.S. troops[12]--directly exposed to atomic radiation during seventeen years of nuclear bomb testing--were neglected by their overseers.

>Вкратце, 250.000 военослужащих US, как "гвинейские свиньи", были подергнуты прямому воздействию радиации за 17 лет.

Исходный текст

It is not entirely accurate to describe the veterans of America's nuclear weapons tests as "guinea pigs." Until the late 1970s the U.S. Government had made no epidemiological inquiries into the health of these servicemen, established no studies about long-term effects of their radiation exposure. As "guinea pigs," at least 250,000 U.S. troops[12]--directly exposed to atomic radiation during seventeen years of nuclear bomb testing--were neglected by their overseers.

Вкратце истинный смысл - "НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО описывать ветеранов.... как морских свинок"

С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 21:05:33)
Дата 29.01.2003 21:20:25

Вы пытаетесь от дискуссии уклониться

>Вкратце истинный смысл - "НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО описывать ветеранов.... как морских свинок"

Поэтому "морские свинки" в кавычках. В кавычки берут, когда подразумевают немного не то, что в кавычках стоит.

>С уважением

С неменьшим уважением
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 21:20:25)
Дата 29.01.2003 21:32:05

Re: Отлично. Сначала определим предмет дискуссии

Здраствуйте
>>Вкратце истинный смысл - "НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО описывать ветеранов.... как морских свинок"
>
>Поэтому "морские свинки" в кавычках. В кавычки берут, когда подразумевают немного не то, что в кавычках стоит.

Отлично. С началом абзаца разобрались.
Сначала давайте определим предмет дискуссии. Предлагаются вопросы для обсуждения
Напоминаю свои вопросы, навеяные Суворовым.

1.А сколько человек было сознательно подвергнуто воздействию радиации?
2.Когда или кто был первый.
3.Каковы были защитные и последующие лечебные мероприятия
4.Была ли возможность пострадавшим обращаться за мед.помощью после взрыва
не скрывая причины заболевания.

Что будем обсуждать и опровергать?

С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 21:32:05)
Дата 29.01.2003 21:39:30

Re: Отлично. Сначала...

Опровергать ничего не будем. Вследствии отсутствия доказательств с Вашей стороны.

Я в этой теме (ядерные испытания) не очень разбираюсь, т.е. совсем НЕ разбираюсь.
Я читал материалы декабрьского совещания, и главку РАЗОБРАЛ ПОДРОБНЕЙШЕ. Ваша реакция?

Далее, я дал ссылку на описание амерских испытаний. Согласно ссылке, 250.000-400.000 товарищей у них затронуто.

Вот мои аргументы и факты.

Ваших аргументов и фактов я пока не наблюдаю.
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 21:39:30)
Дата 29.01.2003 22:01:56

Re: Уточним очень важный аспект, поскольку Суворова критикуем

Здраствуйте
>>Я читал материалы декабрьского совещания, и главку РАЗОБРАЛ ПОДРОБНЕЙШЕ. Ваша реакция?
Не специалист.

>Далее, я дал ссылку на описание амерских испытаний. Согласно ссылке, 250.000-400.000 товарищей у них затронуто.

Там нет указания на СОЗНАТЕЛЬНОЕ ОБЛУЧЕНИЕ людей. Насколько я понял речь идет, что в ходе сотен испытаний было облучено много людей. Разве говорят о ПРЕДНАМЕРЕННОМ действии? Согласитесь очень важный аспект. Особенно когда обвиняем Суворова в подтасовке.
Опять же разве людям ЗАПРЕЩАЛИ говорить о ПРИЧИНЕ болезни, разве они давали ПОДПИСКУ о НЕРАЗГЛАШЕНИИ ?
Это крайне важно.


С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 22:01:56)
Дата 29.01.2003 22:05:46

Re: Уточним очень...

>Здраствуйте
>>>Я читал материалы декабрьского совещания, и главку РАЗОБРАЛ ПОДРОБНЕЙШЕ. Ваша реакция?
>Не специалист.

Тогда я не понял, зачем Ваши вопросы.
Вам разбирают подробно - ноль реакции.

Поясните, продолжим.
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 22:05:46)
Дата 29.01.2003 22:15:09

Re: Простите, но ссылки на разбор я не увидел.

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>>>Я читал материалы декабрьского совещания, и главку РАЗОБРАЛ ПОДРОБНЕЙШЕ. Ваша реакция?
>>Не специалист.
>
>Тогда я не понял, зачем Ваши вопросы.
>Вам разбирают подробно - ноль реакции.

Простите, но ссылки на подробный разбор я не увидел.
Продублируйте если не сложно. Может что и пойму в совещаниях.

С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 22:15:09)
Дата 29.01.2003 22:22:36

Re: Простите, но...

>Простите, но ссылки на подробный разбор я не увидел.
>Продублируйте если не сложно.

Ссылка вот
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/263/263181.htm

Я ее давал здесь

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/467273.htm

Касательно амерских учений. Вот прямые указания

http://www.bibl.ru/ni/marshal_zhukov-15.htm
Так, в 1955 г. в армии США в штате Невада было проведено учение "Дезерт рок VI",где был произведен наземный взрыв ядерного устройства мощностью 30 килотонн. Учитывая высокий уровень радиоактивного заражения, участвовавшие на учении войска (смешанная бронетанковая группа) располагались в 3 км от эпицентра взрыва и затем, обозначая наступление, приблизились к нему на 900 м.

http://himvoiska.narod.ru/nucltraining.html
Всего в Советской Армии, можно считать, было проведено два войсковых учения с применением ядерного оружия: 14 сентября 1954 года - на Тоцком артиллерийском полигоне в Оренбургской области и 10 сентября 1956 года - ядерное испытание на Семипалатинском ядерном полигоне с участием войсковых подразделений. В США было проведено восемь подобных учений.
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 22:22:36)
Дата 29.01.2003 22:28:36

Re: Спасибо(-)
От kor
К Serge1 (29.01.2003 21:05:33)
Дата 29.01.2003 21:12:12

Ре: А Вы...



>Вкратце истинный смысл - "НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО описывать ветеранов.... как морских свинок"
*******

Истинныи смысл (в смысле, факты) в даннои цитате в том что в США за 17 лет 250 000 человек подверглись воздеиствию радиации к в результате ядерных испытании.

А про свинок - ето просто епитет такои.....
От Василий Т.
К kor (29.01.2003 21:12:12)
Дата 29.01.2003 21:24:54

Ре: А Вы...

Доброе время суток

>Истинныи смысл (в смысле, факты) в даннои цитате в том что в США за 17 лет 250 000 человек подверглись воздеиствию радиации к в результате ядерных испытании.

Так ведь на то они и "буржуи". Им само название обязывает не думать о простом человеке :o))
То ли дело у нас - "нет ничего дороже человека" (не помню откуда)

С уважением, Василий Т.

P.S. На самом деле, все было бы гораздо понятнее, если бы на учения погнали не "срочников", а вызвали бы добровольцев - с соответствующими объяснениями о последствиях, и применили бы "пряник" - например, в виде всяких надбавок и льгот. Думаю, что добровольцы бы нашлись.
От Serge1
К kor (29.01.2003 21:12:12)
Дата 29.01.2003 21:23:12

Ре: А зачем смысл искажать?

Здраствуйте


>>Вкратце истинный смысл - "НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО описывать ветеранов.... как морских свинок"
>*******

>Истинныи смысл (в смысле, факты) в даннои цитате в том что в США за 17 лет 250 000 человек подверглись воздеиствию радиации к в результате ядерных испытании.

>А про свинок - ето просто епитет такои.....

1.Это не эпитет, а устоявшийся термин термин.
2.Товарищ Максим Гераськин вырезая начало цитаты ИСКАЗИЛ СМЫСЛ. Вполне возможно по запарке. Тогда не критикуйте Резуна.
3.Амеры НЕ СКРЫВАЛИ факт облучения. Посмотрите на библиографию. В какие годы опубликованы работы. Приведите аналогичные наши работы этого периода времени.
С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 21:23:12)
Дата 29.01.2003 21:34:05

И я придерусь к Вашему пересказу

>Until the late 1970s the U.S. Government had made no epidemiological inquiries into the health of these servicemen, established no studies about long-term effects of their radiation exposure. As "guinea pigs," at least 250,000 U.S. troops[12]--directly exposed to atomic radiation during seventeen years of nuclear bomb testing--were neglected by their overseers.

Ваша версия - "НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО описывать ветеранов.... как морских свинок".

Дополним. Почему не совсем правильно? Потому что на морских свинках ставят опыт, и смотрят, что дальше будет. А тут
-"Government had made no epidemiological inquiries into the health of these servicemen, established no studies about long-term effects of their radiation exposure"
-were neglected by their overseers.

Иными словами - экспериментаторы даже не посмотрели на результаты эксперимента.
От Kadet
К Максим Гераськин (29.01.2003 21:34:05)
Дата 29.01.2003 21:38:49

Ре: И я...

>Иными словами - экспериментаторы даже не посмотрели на результаты эксперимента.

Значит они не экспериментаторы. Или эксперимент был обычными учениями. Тогда-же еще не знали то что мы знаем про радиацию и ее долгосрочные результаты. Тогда и из Дейви Крокеттов боевыми стреляли. Так-же как сейчас из ТОУ. Кстати, и сейчас все проходят CS, а если через 20 лет выяснится его канцерогенность, или тератогенность?
От Холод
К Kadet (29.01.2003 21:38:49)
Дата 30.01.2003 07:41:18

Вопрос на засыпку:

САС!!!

>Значит они не экспериментаторы. Или эксперимент был обычными учениями. Тогда-же еще не знали то что мы знаем про радиацию и ее долгосрочные результаты. Тогда и из Дейви Крокеттов боевыми стреляли. Так-же как сейчас из ТОУ. Кстати, и сейчас все проходят CS, а если через 20 лет выяснится его канцерогенность, или тератогенность?

Какого четра такой подход применяется ТОЛЬКО к американским испытаниям? Испытания в Семипалатинске и Тоцке - калька испытаний в Неваде (эвакуация мирного населения, меры безопасности и т.п.). И там и там народ на крыши лазил и на вспышку через закопченные стекла смотрел. И по одной простой причине: не было ДОСКАНАЛЬНО известно об отдаленных последствиях ядерного взрыва. Так почему вы эти объяснения адресуете Максиму Гераськину, а не номерному "почтенному"?

С уважением, Холод
От wolfschanze
К Kadet (29.01.2003 21:38:49)
Дата 29.01.2003 22:55:25

Ре: И я...

>>Иными словами - экспериментаторы даже не посмотрели на результаты эксперимента.
>
> Или эксперимент был обычными учениями. Тогда-же еще не знали то что мы знаем про радиацию и ее долгосрочные результаты.
--Зашибись, амеры не знали, хотя имели возможность иследовать жителей Хиросимы и Нагасаки, а Союз должен был знать. И поэтому, амеры, проводя учения с применением ЯО, это просто учения, а учения на Тоцком полигоне - эксперимент над живыми людьми. Так чтоли? Кстати, помнится с полгода назад был постинг на форуме о скандале в Австралии, если мне память не изменяет. На солдатах испытывали защитное обмундирование, проще говоря одевали в защиту и облучали. Это как?
От Kadet
К wolfschanze (29.01.2003 22:55:25)
Дата 29.01.2003 23:32:55

Ре: И я...

>--Зашибись, амеры не знали, хотя имели возможность иследовать жителей Хиросимы и Нагасаки,

НИКТО не знал. Про лучевую достаточно знали, про канцерогенез и тетратогенез-практически ничего.

>а Союз должен был знать.

А где я такое говорил?

>И поэтому, амеры, проводя учения с применением ЯО, это просто учения, а учения на Тоцком полигоне - эксперимент над живыми людьми. Так чтоли?

Вы чего заводитесь? Где я такое говорил? Подробности Тоцких учений мне неизвестны. Вам известны? Седя по реальному (неофициальному) отношению к приемлемым дозам в РФ СЕГОДНЯ у ГРАЖДАНСКИХ, на Тоцком полигоне никого дозы не волновали. Нет лучевой, все нормально.

>Кстати, помнится с полгода назад был постинг на форуме о скандале в Австралии, если мне память не изменяет. На солдатах испытывали защитное обмундирование, проще говоря одевали в защиту и облучали. Это как?

Как?
От Холод
К Kadet (29.01.2003 23:32:55)
Дата 30.01.2003 09:40:53

А не подделится ли уважаемый ампериканский шпион своими источникамиинформации.

САС!!!
>>--Зашибись, амеры не знали, хотя имели возможность иследовать жителей Хиросимы и Нагасаки,
>
>НИКТО не знал. Про лучевую достаточно знали, про канцерогенез и тетратогенез-практически ничего.

Рад что вы хоть это признали. Действительно, сведений о радолговременном заражении местности и его влиянии не было ни у кого. Хотя с другой стороны лаборатории Резерфорда и Моргана находятся в США да и данные о Нагасаки и Хиросиме собирались под контролем/при участии амерских медиков. Так что в любом случае информации у них было побольше.

>>а Союз должен был знать.
>
>А где я такое говорил?

Не говорили. Пурген вы приняли абзацем ниже.

>>И поэтому, амеры, проводя учения с применением ЯО, это просто учения, а учения на Тоцком полигоне - эксперимент над живыми людьми. Так чтоли?
>
>Вы чего заводитесь? Где я такое говорил? Подробности Тоцких учений мне неизвестны. Вам известны?

До некоторой степени да. Т. е. общая картина без особых подробностей. Она в колне расходится с приводимой Недорезанным.

>Седя по реальному (неофициальному) отношению к приемлемым дозам в РФ СЕГОДНЯ у ГРАЖДАНСКИХ, на Тоцком полигоне никого дозы не волновали. Нет лучевой, все нормально.

А вот об реальном отношении попрошу поподробней. Дело в том, что я сталкивался с людми, использовавшими радиоактивные изотопы в качестве меток. Итак каковы правила ТБ, правила хранения образцов, как часто они проходят инструктажи по технике безопастности, медосмотры, какой дозиметрический контроль и т. д? И что бывает завлабу при попадании радиоактивного вещества не туда, куда надо?

>>Кстати, помнится с полгода назад был постинг на форуме о скандале в Австралии, если мне память не изменяет. На солдатах испытывали защитное обмундирование, проще говоря одевали в защиту и облучали. Это как?
>
>Как?
С уважением, Холод
От Холод
К Холод (30.01.2003 09:40:53)
Дата 30.01.2003 16:43:56

Приношу уважаемому мистеру Kadet'у свои извинения (-)
От Kadet
К Холод (30.01.2003 16:43:56)
Дата 30.01.2003 19:31:39

Извинения товарища Холода приняты (-)
От Администрация (Novik)
К Холод (30.01.2003 09:40:53)
Дата 30.01.2003 10:54:38

Re: Замечание за оскорбление собеседника.

Приветствую.
Либо ведите дискуссию в корректной форме, дибо не вмешивайтесь.
От wolfschanze
К Kadet (29.01.2003 23:32:55)
Дата 29.01.2003 23:55:52

Вопросы отнюдь не к Вам.

Риторические вопросы. Просто надоело - чуть что - Тоцкий полигон, сволочи садисты и т.д.
От Андю
К Kadet (29.01.2003 21:38:49)
Дата 29.01.2003 21:44:52

Таки согласен с оратором. (+)

Приветствую !

>Значит они не экспериментаторы. Или эксперимент был обычными учениями. Тогда-же еще не знали то что мы знаем про радиацию и ее долгосрочные результаты. Тогда и из Дейви Крокеттов боевыми стреляли. Так-же как сейчас из ТОУ. Кстати, и сейчас все проходят CS, а если через 20 лет выяснится его канцерогенность, или тератогенность?

Насколько помню, в ИАЭ ещё в конце 80-х гг. "настоящие физики" старого поколения вполне искренне считали, что "настоящий физик" должен отработать у крит.сборки до изнеможения, получить свою дозу, потом -- молоко и санаторий, потом -- опять к сборке и т.д. Чем вгоняли нас, молодых, в шок и постоянное "хихикание". + Радиофобии у экспериментаторов, что в МИФИ, что в ИАЭ, я никогла не наблюдал.

Всего хорошего, Андрей.
От Холод
К Андю (29.01.2003 21:44:52)
Дата 30.01.2003 10:15:10

Так то физики и тока добровольно

САС!!!
>Приветствую !


>Насколько помню, в ИАЭ ещё в конце 80-х гг. "настоящие физики" старого поколения вполне искренне считали, что "настоящий физик" должен отработать у крит.сборки до изнеможения, получить свою дозу, потом -- молоко и санаторий, потом -- опять к сборке и т.д. Чем вгоняли нас, молодых, в шок и постоянное "хихикание". + Радиофобии у экспериментаторов, что в МИФИ, что в ИАЭ, я никогла не наблюдал.

Настоящие генетики старого поколения хранили и хранят изотопы в освинцованных сейфах из который колбы выдаются под расписку в журнале. Когда один аспирант это дело на пол угораздил, то дезактивацию по всем правилам проводили и завлаба чуть не сняли.

С уважением, Холод
От Максим Гераськин
К Kadet (29.01.2003 21:38:49)
Дата 29.01.2003 21:44:03

Ре: И я...

>Значит они не экспериментаторы.

Ну. Поэтому и "не совсем морские свинки".

>Кстати, и сейчас все проходят CS, а если через 20 лет выяснится его канцерогенность, или тератогенность?

Эх, темна вода в облацех.

В описаниях Тоцких учений уровень радиации, сквозь к-ю проходили бойцы, декларируется на уровне 0.1 - 1 Р/ч.
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 21:23:12)
Дата 29.01.2003 21:29:35

Ре: А зачем...

>2.Товарищ Максим Гераськин вырезая начало цитаты ИСКАЗИЛ СМЫСЛ. Вполне возможно по запарке. Тогда не критикуйте Резуна.

Минутку, я не написал морские свинки, я написал "морские свинки". В кавычках - значит не "совсем морские свинки.

А вот к Вашему пересказу можно предъявить серъезные претензии.
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 21:29:35)
Дата 29.01.2003 21:36:06

Ре: Посмотрите Ваш постинг выше он имеет время подачи 20:25:49

Здраствуйте
>>2.Товарищ Максим Гераськин вырезая начало цитаты ИСКАЗИЛ СМЫСЛ. Вполне возможно по запарке. Тогда не критикуйте Резуна.
>
>Минутку, я не написал морские свинки, я написал "морские свинки". В кавычках - значит не "совсем морские свинки.

>А вот к Вашему пересказу можно предъявить серъезные претензии.
К сожалению Ваш постинг выше
из него цитата-
>Вкратце, 250.000 военослужащих US, как "гвинейские свиньи", были подергнуты прямому воздействию радиации за 17 лет.


С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 21:36:06)
Дата 29.01.2003 21:41:37

Ре: Посмотрите Ваш...

>К сожалению Ваш постинг выше
>из него цитата-Вкратце, 250.000 военослужащих US, как "гвинейские свиньи", были подергнуты прямому воздействию радиации за 17 лет.

Да, это я сразу признал, что лопухнулся. Гвинейские свиньи - признаю, полностью облажался.

Но кавычки я поставил.
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 21:41:37)
Дата 29.01.2003 21:55:54

Ре: Инцидент исчерпан (-)
От Андю
К Serge1 (29.01.2003 21:05:33)
Дата 29.01.2003 21:09:24

:-)))))) Детский сад, младшая группа. Извините. (-)
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 20:25:49)
Дата 29.01.2003 20:37:43

Re: Навскиду

Здраствуйте
> http://www.ratical.org/radiation/KillingOurOwn/KOO2.html

>Tested, and Ignored

>Until the late 1970s the U.S. Government had made no epidemiological inquiries into the health of these servicemen, established no studies about long-term effects of their radiation exposure. As "guinea pigs," at least 250,000 U.S. troops[12]--directly exposed to atomic radiation during seventeen years of nuclear bomb testing--were neglected by their overseers.

>Вкратце, 250.000 военослужащих US, как "гвинейские свиньи", были подергнуты прямому воздействию радиации за 17 лет.

Морские свинки а не гвинейские.
Остальное порпробую разобраться по существу
С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 20:37:43)
Дата 29.01.2003 21:21:07

Re: Навскиду

>Морские свинки а не гвинейские.

Действительно, подоблажался
От Андю
К Serge1 (29.01.2003 20:37:43)
Дата 29.01.2003 20:40:36

Вы ещё поищите ссылки по тем, кого облучали британцы в Австралии. (+)

Приветствую !

Информация "про это" проплывала несколько раз, но ссылок у меня нет. ИМХО, Жуков к этому тоже НЕ причастен.

Всего хорошего, Андрей.