От K. von Zillergut
К Исаев Алексей
Дата 28.01.2003 14:28:16
Рубрики WWI; Локальные конфликты; Политек;

Все это так. Вопрос несколько другой(+)

Допустим, Россия положила бы @#$ на Сербию. В этом случае могло бы ли обойтись без развязывания немцами войны с Францией, куда неминуема была втянута и Россия (положить на нее царь не мог хотя бы из-за общеизвестной зависимости от французского финансового капитала)?
От Исаев Алексей
К K. von Zillergut (28.01.2003 14:28:16)
Дата 28.01.2003 17:14:44

Позже сядешь - раньше слезашь

Доброе время суток

>В этом случае могло бы ли обойтись без развязывания немцами войны с Францией, куда неминуема была втянута и Россия (положить на нее царь не мог хотя бы из-за общеизвестной зависимости от французского финансового капитала)?

Чем позже эта война будет развязана - тем лучше. Более того, если думать о том, куда положить пенис раньше, то можно дружить с австрийцами и немцами, а не с французами. Это, кстати, и хорошая гарантия мира ибо Франция явно не полезет огребать от Оси, раскинувшейся от Рейна до Владивостока.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.01.2003 17:14:44)
Дата 29.01.2003 05:43:19

Re: Позже сядешь...

>Чем позже эта война будет развязана - тем лучше. Более того, если думать о том, куда положить пенис раньше, то можно дружить с австрийцами и немцами, а не с французами. Это, кстати, и хорошая гарантия мира ибо Франция явно не полезет огребать от Оси, раскинувшейся от Рейна до Владивостока.

Это близорукая политика, поскольку в таком раскладе Германия раздавит Францию, как неоднократно пыталась, и станет европейским гегемоном. В результате дальнейшая "дружба" пойдет уже в в положении снизу, на правах подстилки.

Иначе говоря русско-французский союз - это была суровая необходимость, а вовсе не каприз русских канцлеров и императоров.
От Nicky
К Исаев Алексей (28.01.2003 17:14:44)
Дата 28.01.2003 18:06:59

Так был уже Драйкайзербунд

>Чем позже эта война будет развязана - тем лучше. Более того, если думать о том, куда положить пенис раньше, то можно дружить с австрийцами и немцами, а не с французами. Это, кстати, и хорошая гарантия мира ибо Франция явно не полезет огребать от Оси, раскинувшейся от Рейна до Владивостока.

и развалился вроде не из-за России
От Макс
К Исаев Алексей (28.01.2003 17:14:44)
Дата 28.01.2003 17:22:00

Re: Позже сядешь...

Здравствуйте!

>Чем позже эта война будет развязана - тем лучше. Более того, если думать о том, куда положить пенис раньше, то можно дружить с австрийцами и немцами, а не с французами. Это, кстати, и хорошая гарантия мира ибо Франция явно не полезет огребать от Оси, раскинувшейся от Рейна до Владивостока.

А как насчет 2дружи не с соседом, а через соседа"? :-)

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (28.01.2003 17:22:00)
Дата 28.01.2003 17:33:52

Немцы, однако, с соседом дружили

Доброе время суток

А физический смысл дружбы России с немцами и Австро-Венгрией - "мы спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем". (С) Джек Лондон

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Исаев Алексей (28.01.2003 17:33:52)
Дата 29.01.2003 15:08:15

Re: Немцы, однако,...

Hi!

Дали по мозгам, выкинули из германских дел, поставили в полностью подчиненное положение... Атлычная дружба! Лично мне такой почему-то не хочется. Южное отверстие идущего на север болеть будет...
От Макс
К Исаев Алексей (28.01.2003 17:33:52)
Дата 28.01.2003 17:53:22

Re: Немцы, однако,...

Здравствуйте!

>А физический смысл дружбы России с немцами и Австро-Венгрией - "мы спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем". (С) Джек Лондон

Чтобы "спина к спине" нужно дружить очень долго. Среди людей это встречается, а вот среди государств - разве что Германия с Австро-Венгрией. Ну так там хоть народы родственные.

С уважением, Макс
От Китоврас
К Исаев Алексей (28.01.2003 17:33:52)
Дата 28.01.2003 17:35:52

И где те немцы в итоге оказались???

Доброго здравия!


>А физический смысл дружбы России с немцами и Австро-Венгрией - "мы спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем". (С) Джек Лондон
Проблема в другом - немцы не очень хотели дружить с Россией. А австрицы - тем более.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Чиркин
К Китоврас (28.01.2003 17:35:52)
Дата 28.01.2003 18:22:02

Re: И где...

Врете сам Вильгельм в 1908 или 10 приезжал договариваться к Николашке Атот редиска клюнул на аглицкие подколы
От Китоврас
К Константин Чиркин (28.01.2003 18:22:02)
Дата 28.01.2003 18:37:20

Про английские подколы подробнее

Доброго здравия!
>Врете сам Вильгельм в 1908 или 10 приезжал договариваться к Николашке Атот редиска клюнул на аглицкие подколы
Я бы понял если бы на французские. И не к "николашке", а к государю императору Николаю II ну или просто к Царю или просто к Николаю. А то как немец так вишь Вильгельм - у него тоже прозвищь было много...
А если реально- немцы хотели нас связать но сделать это нахаляву французы хотели того же но давали за это деньги. В реале лучше бы послать и тех и других, но в жизни вышло по другому.
Главная наша ошибка - чрезмерно пунктуальное выполнение взятых на себя обязательств по войне за Францию. Можно было даже войну немцам объявить, но вот воевать-то зачем?



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (28.01.2003 18:37:20)
Дата 29.01.2003 06:22:10

Re: Про английские...

>Главная наша ошибка - чрезмерно пунктуальное выполнение взятых на себя обязательств по войне за Францию. Можно было даже войну немцам объявить, но вот воевать-то зачем?

Простите, но это немцы нам войну объявили. Причем даже раньше чем Франции. И даже раньше чем нам объявила войну Австро-Венгрия. Так что выбора собенного не было.
От Дмитрий Адров
К Китоврас (28.01.2003 18:37:20)
Дата 28.01.2003 19:21:39

Ну, в том, что воевать придется никто не сомневался...

Здравия желаю!


>Главная наша ошибка - чрезмерно пунктуальное выполнение взятых на себя обязательств по войне за Францию. Можно было даже войну немцам объявить, но вот воевать-то зачем?

А немцы бы дали нам не воевать? Они бы разделались с Францией и взялись за нас. И повторение начального периода великой отечественной, но с куда худшими последствиеми - обеспечено.


Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (28.01.2003 19:21:39)
Дата 29.01.2003 02:01:30

ну на дворе не 1940-й, а 1914-й

Доброго здравия!
>
>А немцы бы дали нам не воевать? Они бы разделались с Францией и взялись за нас. И повторение начального периода великой отечественной, но с куда худшими последствиеми - обеспечено.
А сумели бы немцы быстро разделаться с Францией??? Вроде как в реальности плохо получилось. 4 года трахались и как то совсем того, непобедили. ИМХО после провала Марша на Париж. им было бы не до поиска новых врагов.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (29.01.2003 02:01:30)
Дата 29.01.2003 11:10:45

Re: ну на...

Hi!

>А сумели бы немцы быстро разделаться с Францией??? Вроде как в реальности плохо получилось. 4 года трахались и как то совсем того, непобедили.

Благодаря не в последней степени тому, что не успели сделать это в первый год-полтора. Если бы австрийские войска, да восьмую армию на западный фронт - могло бы получиться. не по Шлиффену, понятно, но за годик бы управились.
А что потом? что за этот год в России появится такого, что могло бы скомпенсировать французскую армию?
От Мелхиседек
К Китоврас (29.01.2003 02:01:30)
Дата 29.01.2003 02:09:40

Re: ну на...

>Доброго здравия!
>>
>>А немцы бы дали нам не воевать? Они бы разделались с Францией и взялись за нас. И повторение начального периода великой отечественной, но с куда худшими последствиеми - обеспечено.
>А сумели бы немцы быстро разделаться с Францией??? Вроде как в реальности плохо получилось. 4 года трахались и как то совсем того, непобедили. ИМХО после провала Марша на Париж. им было бы не до поиска новых врагов.

победили бы, как в 1940, но несколько месяцев, 1870-71 тоже показатель
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (28.01.2003 19:21:39)
Дата 29.01.2003 01:17:30

Re: Ну, в

>Здравия желаю!


>>Главная наша ошибка - чрезмерно пунктуальное выполнение взятых на себя обязательств по войне за Францию. Можно было даже войну немцам объявить, но вот воевать-то зачем?
>
>А немцы бы дали нам не воевать? Они бы разделались с Францией и взялись за нас. И повторение начального периода великой отечественной, но с куда худшими последствиеми - обеспечено.


вот с нами воевать немцам не очень хотелось, их больше северная франция привлекала
От Novik
К Константин Чиркин (28.01.2003 18:22:02)
Дата 28.01.2003 18:27:57

Re: Однако.

Приветствую.
>Врете

Как бы Вам сказать помягче... Культурнее надо быть. В противном случае Вы тут вряд ли задержитесь.

>сам Вильгельм в 1908 или 10 приезжал договариваться к Николашке Атот редиска клюнул на аглицкие подколы

Наблюдаю отсутствие "IMHO", "как мне помнится" и т.п. Посему - источники в студию. Или не трепитесь.
От Дмитрий Адров
К Novik (28.01.2003 18:27:57)
Дата 28.01.2003 19:10:15

Бьеркские соглашения

Здравия желаю!
>


>>сам Вильгельм в 1908 или 10 приезжал договариваться к Николашке Атот редиска клюнул на аглицкие подколы
>
>Наблюдаю отсутствие "IMHO", "как мне помнится" и т.п. Посему - источники в студию. Или не трепитесь.


Очевидно речь идет о т.н. Бьеркских соглашениях подписанных в 1905 году. Их суть и борьба русской дипломатии за их фактическое аннулирование широко освещена в отечественной историографии, в частности, кстати и в мемуарах Витте.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (28.01.2003 19:10:15)
Дата 29.01.2003 06:18:54

Re: Бьеркские соглашения

Вот здесь есть текст:

http://www.hrono.ru/dokum/19050724.html
От Novik
К Дмитрий Адров (28.01.2003 19:10:15)
Дата 28.01.2003 19:44:52

Re: Это в 1905 было AFAIK (-)
От Исаев Алексей
К Китоврас (28.01.2003 17:35:52)
Дата 28.01.2003 17:44:37

А гда оказалась дружившая с Францией Россия?

Доброе время суток

>Проблема в другом - немцы не очень хотели дружить с Россией. А австрицы - тем более.

Не хотели в цепочке "проливы"->братья-славяне->Австро-Венгрия.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (28.01.2003 17:44:37)
Дата 28.01.2003 18:05:52

Re: А гда...

Доброго здравия!
>Не хотели в цепочке "проливы"->братья-славяне->Австро-Венгрия.
Это очень упрощенно - проливы и братья-славяне это разные цепочки.
Кроме того австрийцы скорее бесились не из-за балкан а из-за неумения удержать под контролем собственное славянское население.
Да и экономика сыграла свою роль.
Субъективные ошибки были не только с российской стороны



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От А.Никольский
К Китоврас (28.01.2003 17:35:52)
Дата 28.01.2003 17:38:34

немцы? не хотели?


>Проблема в другом - немцы не очень хотели дружить с Россией. А австрицы - тем более.
+++++++
Да вся немецкая дипломатия в 1900-1914 гг в отношении России направлена на ее отрыв от Франции. Чего стоит только Бьоркское соглашение. И кто его, кстати, выкинул в корзину.
Австрийцы - да, не очень хотели, но тут и мы постарались.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (28.01.2003 17:38:34)
Дата 28.01.2003 18:12:24

Витте и Ламбсдорф

Здравия желаю!


>Да вся немецкая дипломатия в 1900-1914 гг в отношении России направлена на ее отрыв от Франции. Чего стоит только Бьоркское соглашение. И кто его, кстати, выкинул в корзину.


Вот они выкинули. А что нам было делить с немцами? Вообще, надо сказать, что идея "дружить черехз голову врага" себя оправдала - у Росси небыло никаких препон для дружбы с Францией, а немцами пришлось воеватьна 2 фронта.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (28.01.2003 18:12:24)
Дата 28.01.2003 18:15:57

И правильно сделали

Доброго здравия!
Потому как Россия оказывалась связаной союзными соглашениями с двумя враждующими государствами. А оно нам надо?


>Вот они выкинули. А что нам было делить с немцами? Вообще, надо сказать, что идея "дружить черехз голову врага" себя оправдала - у Росси небыло никаких препон для дружбы с Францией, а немцами пришлось воеватьна 2 фронта.


>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (28.01.2003 18:15:57)
Дата 28.01.2003 19:05:13

Re: И правильно...

Здравия желаю!

>Потому как Россия оказывалась связаной союзными соглашениями с двумя враждующими государствами. А оно нам надо?

Тут вот какое дело. Нам выгоднее бло вообще плеватьна их разборки. но мы не могли остаться в стороне от них. Но пытались - см. о посредничестве России в разрешении марокканской проблемы. В конечном счете была сделана ставка на Францию. Оказалось, что это успешно.


Дмитрий Адров
От Kimsky
К А.Никольский (28.01.2003 17:38:34)
Дата 28.01.2003 18:03:37

Re: немцы? не...

Hi!

>Да вся немецкая дипломатия в 1900-1914 гг в отношении России направлена на ее отрыв от Франции. Чего стоит только Бьоркское соглашение. И кто его, кстати, выкинул в корзину.

Угу. Нежелание драться одновременно с двумя противниками проистекает, оказывается, не из голого прагматизма, а из страстного чувства дружбы к одному из из них...
Подумайте лучше о другом - где гарантия, что разобравшись с Францией Германия не решит поискать чего-нить на востоке? И подумайте, что в этом случае России останется делать?
От А.Никольский
К Kimsky (28.01.2003 18:03:37)
Дата 28.01.2003 18:21:53

Re: немцы? не...

>Угу. Нежелание драться одновременно с двумя противниками проистекает, оказывается, не из голого прагматизма, а из страстного чувства дружбы к одному из из них...
++++++
к Франции, однако, таких подходов у немцев не было. Я не к тому, что м правильно или неправильно поступили, послав немцев, но возможность достичь с ними соглашения была.
От Kimsky
К А.Никольский (28.01.2003 18:21:53)
Дата 29.01.2003 11:07:04

Re: немцы? не...

Hi!

>к Франции, однако, таких подходов у немцев не было. Я не к тому, что м правильно или неправильно поступили, послав немцев, но возможность достичь с ними соглашения была.

С Францией после отъема Эльзаса и Лотарингии? Тот премьер, что пошел бы на "дружбу" с Германией не продержался бы у власти и суток. Франция в тот момент государство Германии враждебное, с которым ни о каком союзе речи не идет и идти не может. С Россией такой глубокой вражды нет, поэтому к ней и подкатывались. В России, к счастью, понимали к чему может привести усиление Германии за счет той же Франции и пытались этому помешать. Не сделай этого - против Германии после поражения франции России было бы ловить нечего. То есть совсем.
От Олег К
К А.Никольский (28.01.2003 18:21:53)
Дата 29.01.2003 01:33:40

Re: немцы? не...

>>Угу. Нежелание драться одновременно с двумя противниками проистекает, оказывается, не из голого прагматизма, а из страстного чувства дружбы к одному из из них...
>++++++
>к Франции, однако, таких подходов у немцев не было. Я не к тому, что м правильно или неправильно поступили, послав немцев, но возможность достичь с ними соглашения была.

Продлив кабальный торговый договор?
Совершенно ясно было что Россия будет требовать его пересмотра, а Германия на это не пойдет. Поэтому и готовились к войне. Наши планировали на 17-й год, немцам было выгоднее начать раньше, они и начали.

От Китоврас
К А.Никольский (28.01.2003 17:38:34)
Дата 28.01.2003 17:46:10

Не хотели.

Доброго здравия!
А кто деньги России давал? Тут Теволга писал о французских кредитах - а почему кредиты взяли именно у Франции? Потому что немцы денег не дали.
А еще почти все первое десятилетие ХХ века шла торговая война с немцами - инициированная ими же. Так что дружить может и хотели но как то странно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (28.01.2003 17:46:10)
Дата 28.01.2003 17:58:32

Re: Не хотели.

Привет!

>А еще почти все первое десятилетие ХХ века шла торговая война с немцами - инициированная ими же. Так что дружить может и хотели но как то странно.

И тем не менее Германия была для России основным торговым партнером и для Германии тоже, по крайней мере в части германского экпорта.

Владимир
От Китоврас
К K. von Zillergut (28.01.2003 14:28:16)
Дата 28.01.2003 14:32:59

Вряд ли

Доброго здравия!
Немцы давно готовились воевать с французами - а сербия так, повод не было бы его нашли бы другой.

>Допустим, Россия положила бы @#$ на Сербию. В этом случае могло бы ли обойтись без развязывания немцами войны с Францией, куда неминуема была втянута и Россия (положить на нее царь не мог хотя бы из-за общеизвестной зависимости от французского финансового капитала)?
Это была как раз хорошая возможность освободиться от этой зависимости

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (28.01.2003 14:32:59)
Дата 28.01.2003 14:35:58

Re: Вряд ли


>>Допустим, Россия положила бы @#$ на Сербию. В этом случае могло бы ли обойтись без развязывания немцами войны с Францией, куда неминуема была втянута и Россия (положить на нее царь не мог хотя бы из-за общеизвестной зависимости от французского финансового капитала)?
>Это была как раз хорошая возможность освободиться от этой зависимости

А как это можно было сделать? Всем простить?

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (28.01.2003 14:35:58)
Дата 28.01.2003 15:06:02

Зачем же так... мы же цивилизованные люди

Доброго здравия!


>А как это можно было сделать? Всем простить?
Организовать в счет выкупа задолженности отдельных военных поставок во Францию..

>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (28.01.2003 15:06:02)
Дата 28.01.2003 15:16:12

Re: Зачем же...

>Доброго здравия!


>>А как это можно было сделать? Всем простить?
>Организовать в счет выкупа задолженности отдельных военных поставок во Францию..

А несколько снаряжательных заводов были построены на французские кредиты. Как быть и этим?:-))

C уважением к сообществу.