От Dmitri
К Нумер
Дата 27.01.2003 09:35:45
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Сакраментальный вопрос - как сравнивать будем ?

Критерий, так сказать. Два танка в чистом поле с экипажами получившими одинаковую оценку на последних зачётах :) ? Или добавим пару оврагов ? А может, и по роте пехоты ? И вобще сведём танки в кулак штук по 100 ? И услилим артиллерией ? А потом посчитаем стоимость обслуживания/ремонта ?
Далее прикинем военную доктрину и действующую теорию, в рамках которой эти машины должны действовать.
И так далее...

Да! Не забудьте про то, что в условиях большой войны делаем не то, что хочется, а то, что можем, и как можно больше.
От Нумер
К Dmitri (27.01.2003 09:35:45)
Дата 28.01.2003 07:50:38

Re: Сакраментальный вопрос...

Очена просто. Думаем, что лучше для РККА и что лучше для Вермахта. В 1941.
От Исаев Алексей
К Нумер (28.01.2003 07:50:38)
Дата 28.01.2003 12:54:23

Для РККА было актуальнее баги организации и подготовки пофиксить

Доброе время суток

Ну а Вермахту в 1941 г. Т-34 обр. 1941 г. не нужен. Для самостоятельных танковых соединений слишком мал моторесурс, а без НПП немцы обходились.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.01.2003 12:54:23)
Дата 29.01.2003 07:49:50

Re: Для РККА...

>Доброе время суток

>Ну а Вермахту в 1941 г. Т-34 обр. 1941 г. не нужен. Для самостоятельных танковых соединений слишком мал моторесурс, а без НПП немцы обходились.

Хм.. Ну правда, интересно получилось. Вот Pz.IV делали как НПП, а использовали, насколько я поимаю, только в тд. Кстати а если отбросить ресурс, как бы Вы оценили для Вермахта Т-34 и немецкие? То есть, чисто по боевым качествам. И то же самое - для нас.
От Исаев Алексей
К Нумер (29.01.2003 07:49:50)
Дата 29.01.2003 10:14:35

Re: Для РККА...

Доброе время суток

>Хм.. Ну правда, интересно получилось. Вот Pz.IV делали как НПП,

Не делали. Для НПП у немцев был Штуг.

>Кстати а если отбросить ресурс, как бы Вы оценили для Вермахта Т-34 и немецкие? То есть, чисто по боевым качествам. И то же самое - для нас.

У Т-34 до 1943 г. была масса проблем - четырехскоростная КПП, тесная башня, неважная обзорность. У немецкой тройки в наших глазах были неустранимые недостатки - сложность конструкции, слабая броня, не позволявшая парировать баги тактики.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Нумер (29.01.2003 07:49:50)
Дата 29.01.2003 07:54:05

Re: Для РККА...

>Вот Pz.IV делали как НПП

Вас кто-то обманул.
От Нумер
К Игорь Куртуков (29.01.2003 07:54:05)
Дата 30.01.2003 07:43:00

Re: Для РККА...

>Вас кто-то обманул.

А разве Т-3 не крейсерский, а Т-4 - не танк поддержки?
От Игорь Куртуков
К Нумер (30.01.2003 07:43:00)
Дата 30.01.2003 07:46:22

Re: Для РККА...

>>Вас кто-то обманул.
>
>А разве Т-3 не крейсерский,

Нет.

>а Т-4 - не танк поддержки?

Пехоты?
От UFO
К Нумер (28.01.2003 07:50:38)
Дата 28.01.2003 12:46:17

А вот тут грустно..

Приветствую Вас!
>Очена просто. Думаем, что лучше для РККА и что лучше для Вермахта. В 1941.

Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.

Вермахту же годились любые танки, нормальную эксплуатацию которых было возможным организовать.

Так что, опять мимо :-)) Это - не критерий сравнения..

С уважением, UFO.
От Константин Федченко
К UFO (28.01.2003 12:46:17)
Дата 28.01.2003 14:24:50

Re: А вот...

>Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.

Ошибаетесь. См. Сенно-Лепель, действия 5-го и 7-го мехкорпусов, Ельню, наконец.

>Вермахту же годились любые танки, нормальную эксплуатацию которых было возможным организовать.

Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (28.01.2003 14:24:50)
Дата 29.01.2003 07:59:26

Re: А вот...

>>Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.
>
>Ошибаетесь. См. Сенно-Лепель, действия 5-го и 7-го мехкорпусов, Ельню, наконец.

Ну скажем удар 5-го / 7-го мехкорпусов скорее подтверждает высказывание UFO. Он конечно перегибает со словом "вообще", но организация удара сильно хромала. Поэтому и эффект от удара 1000 танков этих корпусов был, скажем мягко, невелик.
От UFO
К Константин Федченко (28.01.2003 14:24:50)
Дата 28.01.2003 17:34:01

Численность танков у сторон..

Приветствую Вас!
>>Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.
>
>Ошибаетесь. См. Сенно-Лепель, действия 5-го и 7-го мехкорпусов, Ельню, наконец.

А также их оперативные, стратегические достижения в летней
компании говорят об обратном. О том же говорят потери танков в этой компании. О цифрах, Вы, полагаю в курсе..
Приведенные Вами исключения лишь подтверждают грустное правило..

>>Вермахту же годились любые танки, нормальную эксплуатацию которых было возможным организовать.
>
>Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.

Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.

>С уважением
С уважением, UFO.
От Константин Федченко
К UFO (28.01.2003 17:34:01)
Дата 28.01.2003 17:57:49

Re: Численность танков...

>Приветствую Вас!
>>>Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.
>>
>>Ошибаетесь. См. Сенно-Лепель, действия 5-го и 7-го мехкорпусов, Ельню, наконец.
>
>А также их оперативные, стратегические достижения в летней
>компании говорят об обратном.

не надо сваливать в кучу стратегические проблемы и оперативные. По факту, когда обстановка позволяла - мехкорпуса могли себя показать с лучшей стороны. А то так можно до "косоруких иванов" договориться.

>О том же говорят потери танков в этой компании. О цифрах, Вы, полагаю в курсе..
>Приведенные Вами исключения лишь подтверждают грустное правило..

И что - причина всему этому одна? Я считаю - неотмобилизованность все-таки сыграла большую, причем фатальную роль?


>>>Вермахту же годились любые танки, нормальную эксплуатацию которых было возможным организовать.
>>
>>Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.
>
>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.

На момент появления в вермахте - они были не хуже Pz III. И все-таки - не "любые".

>>С уважением
>С уважением, UFO.
С уважением
От UFO
К Константин Федченко (28.01.2003 17:57:49)
Дата 28.01.2003 18:53:27

Косорукие Иваны тут не причем, а вот..

Приветствую Вас!

>не надо сваливать в кучу стратегические проблемы и оперативные. По факту, когда обстановка позволяла - мехкорпуса могли себя показать с лучшей стороны. А то так можно до "косоруких иванов" договориться.

..косоголовые руководители - да. Наши танкисты показывали
образцы тактического высшего пилотажа еще в Зимнюю, ДО
боевого опыта ВОВ. Однако же в 41 сумма просчетов руководства, начиная с политического оказалась такова,
что обесценила всю технику, не только танки.

В 41 потери артиллерии тоже были почти 100% к численности на начало войны. Просто Бешанов еще не накропал "Пушечный погром 41", и цифра малоизвестна..


>И что - причина всему этому одна? Я считаю - неотмобилизованность все-таки сыграла большую, причем фатальную роль?

Я полагаю, дело в:

0) Политике;
1) Организации РККА;
2) Стратегии, оперативном искусстве и тактике, культивировавшимся накануне ВОВ;
3) Системе боевой подготовке.

Танки тут вообще не причем.

>>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.
>
>На момент появления в вермахте - они были не хуже Pz III. И все-таки - не "любые".

Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция, но они смогли и на ней доехать до Москвы.

С уважением, UFO.
От Нумер
К UFO (28.01.2003 18:53:27)
Дата 29.01.2003 07:49:54

Re: Косорукие Иваны...

>В 41 потери артиллерии тоже были почти 100% к численности на начало войны. Просто Бешанов еще не накропал "Пушечный погром 41", и цифра малоизвестна..

Да трепач этот Бешанов. Вы его принимаете ещё в серьёз? Я уже не воспринимаю. Он просто нагло перевирает факты.

>>>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>>>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.

Да нормальные танки для 1941. Не Pz.III, конечно, но у других ещё хуже.

>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция, но они смогли и на ней доехать до Москвы.

Ха-ха! А что ж тогда адекватная? Надеюсь, на "Валейтан" с "Крзейдером"?
От UFO
К Нумер (29.01.2003 07:49:54)
Дата 29.01.2003 20:03:01

Бешанов - м-к, его твАрения, соответственно, НО..

Приветствую Вас!
>>В 41 потери артиллерии тоже были почти 100% к численности на начало войны. Просто Бешанов еще не накропал "Пушечный погром 41", и цифра малоизвестна..
>
>Да трепач этот Бешанов. Вы его принимаете ещё в серьёз? Я уже не воспринимаю. Он просто нагло перевирает факты.

Потери в 41 года бОльшего количества матчасти танковых войск - это факт. Про потери матчасти артиллерии я читал
не в мурзилке, а в генштабовской (ранее секретной книге), так что уж в это поверьте..


>>>>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>>>>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.
>
>Да нормальные танки для 1941. Не Pz.III, конечно, но у других ещё хуже.

>>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция, но они смогли и на ней доехать до Москвы.
>
>Ха-ха! А что ж тогда адекватная? Надеюсь, на "Валейтан" с "Крзейдером"?

Адекватная концептуально - Т-34, практически, - тот же Т-34 с исправленными багами и СНАБЖЕННЫЙ бронебойными снарядами, которых в 41 практически не было..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Журко
К UFO (28.01.2003 18:53:27)
Дата 28.01.2003 19:43:02

Пожалуйста, слегка раскройте

Здравствуйте.

>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция…

Это вот утверждение. Я-то считал, что модерн и круть…

С уважением, Дмитрий Журко
От UFO
К Дмитрий Журко (28.01.2003 19:43:02)
Дата 29.01.2003 20:11:30

Пожалуйте :-))

Приветствую Вас!

>>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция…
>
>Это вот утверждение. Я-то считал, что модерн и круть…

1) Тонкая-тонкая-тонкая броня и невозможность, не перетяжелив танк ее усилить;
2) Смехотворная пущонка;
3) Архаичная геометрия и без того слабой брони;
4) Люки, ухудшающие и без того хреновую броню;
5) Высокий силуэт;
6) Гусеницы, узкие для наших грязей..

Достаточно?

ИМХО Т-34, доведенный до ума, рядом с Трехой, аки бластер рядом с мушкетом..
Только вот, увы, воюют люди, а не железо.. И преимеров тому в истории - тьма..

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением, UFO.
От Дмитрий Журко
К UFO (29.01.2003 20:11:30)
Дата 29.01.2003 21:48:18

Re: Благодарствую

Здравствуйте, UFO.

>>>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция…
>>Это вот утверждение. Я-то считал, что модерн и круть…
>1) Тонкая-тонкая-тонкая броня и невозможность, не перетяжелив танк ее усилить;

Адекватная. Впоследствии, после возникновения в том нужды, усиленная спереди и сзади.

>2) Смехотворная пущонка;

Тут, разумеется, лучше было бы сразу 47-50 мм ставить, есть грех заказчика. Впрочем, поправили. О боекомплекте и пулемётном вооружении мы, разумеется, спорить не будем?

>3) Архаичная геометрия и без того слабой брони;

Нормальная для компактного танка с бронёй не от бывших зениток. Пробивающими средствами противнику надо ещё насытиться. Именно для «тройки», с её размерностью, геометрия оправданна вполне. Вот на Tiger такой же подход менее оправдан, но тоже имеет слабоватые обоснования. Лепить «обтекаемые» корпусы БТ-ИС, Т-50 или Т-60 особенных причин нет, французская мода разве. Цельный, без вырезов лист толще 35 мм уже имеет смысл наклонять, причём, прежде остальных во лбу башни.

>4) Люки, ухудшающие и без того хреновую броню;

Адекватные требованиям к защищённости, не препятствовавшие её кратному усилению. Согласен, что в 1942 можно было бы уже предпринять меры улучшающие защиту, вроде тех, что были применены на Leopard, с изменением технологии, правда, и снижением удобств, обзорности, сокращением пулемётов, экипажа. То есть иной танк, менее удобный, для другого предназначенный.

>5) Высокий силуэт;

Как это? 2 с половиной метра. У которого много меньше? У лёгких британцев, французов? Так у них башни игрушечные, хуже Т-34. Высота «тройки» оптимальна, определяется нормальным просветом, посадкой не пигмея за рычагами и настоящей башней с настоящей командирской башенкой. С 1936 до конца 1950-ых такая высота является оптимумом и первая такая — «тройка».

>6) Гусеницы, узкие для наших грязей..

Дык, для наших, да в условиях, когда не сами немцы избирают направление и сроки действий. Уширить гусеницу не трудно, уширяли, но не на «тройке», думаю, тому были причины. Например, «трёшка» обгоняла многие средние танки, включая Т-34, кое-кому, очевидно, это нравилось. Учтя, что любая «тройка» легче любого Т-34 и намного проще управляется, Т-34 может ей и в проходимости проиграть.

>Достаточно?

Нет, разумеется.

>ИМХО Т-34, доведенный до ума, рядом с Трехой, аки бластер рядом с мушкетом..

Доведённый в 1943 году? Дык, не 36 на дворе и доведённый Т-34 стал 30-итонным, так уродовать «тройку», видимо, не надо, проще её иначе классифицировать и применять. О том, как реально доводили Т-34, здесь многократно писал уважаемый М. Свирин, немцы на такие жертвы качеством боевой машины идти не желали.

Времени сейчас не много, простите.
Дмитрий Журко
От FVL1~01
К UFO (28.01.2003 17:34:01)
Дата 28.01.2003 17:50:54

а чисоеность МАЛО о чем говорит

И снова здравствуйте
ни в одном из крупных БОЕВ 1941 Красная Армия не имела ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства в числености, даже двукратный не так част. ВОТ ТУТ То собака зарыта... ТУТ, в невом\зможности концентрировать танки, заметим немцы выставили на передний край БОЛЬШЕ танков нежели их было в ПОПАВШИХ под удар, \а потом следущие, а потом следущие а не 9000 машин прямо на границе.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (28.01.2003 17:50:54)
Дата 28.01.2003 18:25:07

ВОТ ВОТ!!!

>И снова здравствуйте
>ни в одном из крупных БОЕВ 1941 Красная Армия не имела ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства в числености, даже двукратный не так част. ВОТ ТУТ То собака зарыта... ТУТ, в невом\зможности концентрировать танки, заметим немцы выставили на передний край БОЛЬШЕ танков нежели их было в ПОПАВШИХ под удар, \а потом следущие, а потом следущие а не 9000 машин прямо на границе.
*****************************************
Если все заявленные 23000 танков и 6500 БА поставить в ряд вдоль западной границы то конечно даже если бы немцы их всех одновременно подожгли то все равно раньше чем через два часа не проехать....

>С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К Константин Федченко (28.01.2003 14:24:50)
Дата 28.01.2003 16:17:35

Re: А вот...

Здравствуйте.

>Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.

Вы об Renault R-35? Откуда ж у немцев несколько сот? Главный же их недостатки — теснота и малый экипаж (ещё раз теснота). Может ошибаюсь о количестве их у немцев, но если б их было несколько сот, приладили б какому-нибудь делу, FT-17 использовали, или массовую самоходку сладили б. Французские железки были неплохо выделаны.

Дмитрий Журко
От Константин Федченко
К Дмитрий Журко (28.01.2003 16:17:35)
Дата 28.01.2003 16:32:10

Re: А вот...

>Здравствуйте.

>>Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.
>
>Вы об Renault R-35? Откуда ж у немцев несколько сот?

"После поражения Франции в кампании 1940 года около 800 танков R35 досталось Германии. В основном они использовались для обучения танкистов, часть машин после демонтажа башен переоборудовали в артиллерийские тягачи для 150-мм гаубиц и 210-мм мортир. Башни же установили на Атлантическом валу в качестве неподвижных огневых точек."


>Главный же их недостатки — теснота и малый экипаж (ещё раз теснота).

точно такой же по тесноте Гочкис-35, -39 вермахт на вооружение принял (вместе с Сомуа С-35 и Б-1 бис) - в 201, 202 танковые полки, которые фактически были учебными базами будущих танковых дивизий.

>Может ошибаюсь о количестве их у немцев, но если б их было несколько сот, приладили б какому-нибудь делу, FT-17 использовали, или массовую самоходку сладили б. Французские железки были неплохо выделаны.

самоходку делали - но не массовую, всего 174 штуки противотанковых.

>Дмитрий Журко
С уважением
От Дмитрий Журко
К Константин Федченко (28.01.2003 16:32:10)
Дата 28.01.2003 17:24:25

Re: А вот...

Здравствуйте.

>"После поражения Франции в кампании 1940 года около 800 танков R35…"

Спасибо, пропустил.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/r35.htm
Верно, отсюда?

>>Главный же их недостатки — теснота и малый экипаж (ещё раз теснота).
>точно такой же по тесноте Гочкис-35, -39 вермахт на вооружение принял (вместе с Сомуа С-35 и Б-1 бис) - в 201, 202 танковые полки, которые фактически были учебными базами будущих танковых дивизий.

Использование для учёбы, как мне представляется, не много выше ставит H35. Для того и фанерные колёсные «танки» пригождались. Использования же шасси в линейных частях, пусть и тягачом, может быть свидетельством налаженности и простоты обслуживания.

>самоходку делали - но не массовую, всего 174 штуки противотанковых.

Не массовую? Для немцев, как представляется мне, это много. Не следует игнорировать, что мы обсуждаем танчики, которым исполнилось до 6 лет уже в 1940-ом. К сожалению, не могу обоснованно что-либо утверждать, но и анонимное мнение из журнальчика не ценнее.

Будь «французы» пообъёмистей, предполагаю, что немцы использовали бы их прекрасные бронекорпусы и ходовую по предназначению. А так, видно, что только сами французы да наши могли использовать двухместки сколь-нибудь эффективно. Когда я, вслед за уважаемым М. Свириным, с новым интересом обратился к Т-60/70, то подумал, прежде остального, о том, что нагрузка на экипаж там весьма велика, а ведь использовали их, судя по свидетельствам, часто самостоятельно, поодиночке даже. Учтя, что Т-60/70 оказался столь востребованным, получается, что все эти R/H/AMC/FCM/S-3X вполне нам сгодились бы, а вот немцы нос воротили. Вот и вернулся к теме Нумерка.

Дмитрий Журко
От Константин Федченко
К Дмитрий Журко (28.01.2003 17:24:25)
Дата 28.01.2003 17:50:00

Re: А вот...

>Здравствуйте.

>>"После поражения Франции в кампании 1940 года около 800 танков R35…"
>
>Спасибо, пропустил.
> http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/r35.htm
>Верно, отсюда?

>>>Главный же их недостатки — теснота и малый экипаж (ещё раз теснота).
>>точно такой же по тесноте Гочкис-35, -39 вермахт на вооружение принял (вместе с Сомуа С-35 и Б-1 бис) - в 201, 202 танковые полки, которые фактически были учебными базами будущих танковых дивизий.
>
>Использование для учёбы, как мне представляется, не много выше ставит H35.

все-таки выше - и штаты для батальонов, вооруженных Н35/S35 ,были составлены. И один такой батальон (211) в Финляндии против нас воевал еще с 41-го. А вот Р-35 уже подчищали для СС в Югославии в 43...

> Для того и фанерные колёсные «танки» пригождались.

каждому овощу свое время.

>Использования же шасси в линейных частях, пусть и тягачом, может быть свидетельством налаженности и простоты обслуживания.

отнюдь - в качестве тягачей использовали и Т-60/Т-70, а еще в качестве снегоуборочных тракторов - Рено ФТ-17 с отвалом. так что из этого не следует, что немцам любые танки годились.

>>самоходку делали - но не массовую, всего 174 штуки противотанковых.

>Не массовую? Для немцев, как представляется мне, это много.

Для немцев тоже мало. Смотря с чем сравнивать - в тот же период, что и эти самоходки (41 год) выпуск танков - больше 3200, годом раньше выпустили серию ПТ САУ PzJag I - 171 штуку, а в 42 году уже больше 1200 Мардеров разного типа. Про Хетцеры я уже не говорю...


С уважением