От Моро
К All
Дата 26.01.2003 20:49:22
Рубрики Прочее; Современность; Флот; Армия;

Про флот будущего флотофобам и флотолюбам

Когда-то мне пришлось заниматься экспертными системами (ЭС). Изучая военные ЭС наткнулся на очень интересную систему, созданную еще в конце 70-х годов "Эвриско".
ЭС участвовала в ежегодной военно-морской игре "Конкурс на создание эскадры на триллионный бюджет". По условиям игры требовалось создать боевой флот и далее в учебной войне выявлялся лучший флот. Предложение ЭС было оригинальным и для всех неожиданным - предлагалось создать однотипные ракетные или торпедные быстроходные катера небольшого размера, чуть больше шлюпки с экипажем 2-3 человека. На весь бюджет получалось несколько десятков(?) тысяч катеров. В течении нескольких лет этот флот выигрывал у любого другого, несмотря на то, что каждый год вносились изменения в правила, чтобы победить этот флот. Вроде бы под влиянием таких новаций Пентагон заказал разработку новых типов вооружений для ВМС для борьбы с подобными катерами.

Хорошее решение, которое в мирное время можно использовать для охраны границ и борьбы с браконьерами.

С уважением
От Лейтенант
К Моро (26.01.2003 20:49:22)
Дата 27.01.2003 12:23:25

"Это фантастика, сынок!" Флот-то был космический ...

>ЭС участвовала в ежегодной военно-морской игре "Конкурс на создание эскадры на триллионный бюджет". По условиям игры требовалось создать боевой флот и далее в учебной войне выявлялся лучший флот.

Я эту историю в книжках по ИИ встречал несколько раз но подробности были такие:
1) Конкурс - это не государственный конкурс, а проводимая энтузиастами игра типа чемпионата. Сюжет - фантастический (т.е. абстрактный космический флот).
2) Имелись правила построения флота. Насколько я понимаю что-то вроде "Мастер оф Орион".
3) Моделировалась не война а фронтальное сражение флотов.

Таким образом исключались такие факторы как дальность действия и мореходность, а также видимо не было аналога авиации. Реальный большой флот может бить "великую армаду катеров" палубной авиацией медленно и меточно, из-далека, пользуясь ограниченной автономностью и мореходностью катеров.
Однако с Экзетором я согласен, в том что в прибрежных районах и на закрытых морских театрах вроде Каспия катера могут оказаться большой силой (если их прикрывать некоторым количеством "нормальных" кораблей и авиацией).
От Агент
К Моро (26.01.2003 20:49:22)
Дата 27.01.2003 00:08:39

А про это кто-нибудь слышал?

"ВОЙНА С ИРАКОМ ПРОИГРАНА

Готовясь к войне с Ираком, американцы провели ряд учений, сочетающих реальные маневры с военно-компьютерными играми.

Одно из основных учений, проведенное минувшим летом, показало все трудности войны на территории противника и в особенности в городах, где присутствует мирное население. Учения, в которых участвовали 13 тысяч военнослужащих, продолжались три месяца.

В итоге американские подразделения проиграли маневры воображаемому ближневосточному противнику, которого также представляли американцы. Прежде всего, условному противнику удалось потопить почти все американские суда, находящиеся в Персидском заливе и нанести значительный ущерб живой силе и технике при помощи "камикадзе", управляющих небольшими катерами и самолетами.

Итог оказался обескураживающим - американское командование, "потеряв" 16 кораблей и тысячи человек, было вынуждено отвести войска. С тех пор генерал, возглавлявший вооруженные силы условного противника, занимается тем, что предупреждает об опасности недооценки Ирака. "

http://www.ruscanada.com/arhiv/09_04_02/13.htm
От SergeOS
К Агент (27.01.2003 00:08:39)
Дата 29.01.2003 15:11:54

Re: А про...

>"ВОЙНА С ИРАКОМ ПРОИГРАНА

>В итоге американские подразделения проиграли маневры воображаемому ближневосточному противнику, которого также представляли американцы. Прежде всего, условному противнику удалось потопить почти все американские суда, находящиеся в Персидском заливе

Эээ. сорри, а каким образом это предполагается сделать? У Ирака есть ПЛ? Катера с Экзосетами? Все же я очень сомневаюсь что эсминцы охранения ордера подпустят к себе какую нибудь посудину, не говоря о том чтобы было атаковано судно покрупнее. Там всеже так сказать глубокоэшелонированная оборона не только по плоскости, но также сверху и снизу? С воздуха , по-моему тоже фантастический вариант, типа кукурузника с Х-31 (если не ошибаюсь?)
С уважением
От А.Никольский
К Агент (27.01.2003 00:08:39)
Дата 27.01.2003 00:53:32

Уличных боев амеры действительно будут стараться избегать

И, наверное, их удастся избежать если политическая система развалится быстро.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К Моро (26.01.2003 20:49:22)
Дата 26.01.2003 23:55:54

Вполне здравая идея в общем

Приветствую, джентльмены!

В сущности, примерно тоже самое предлагалось специалистами ЦНИИ-1 как "система многоцелевых боевых катеров" и описывается, в частности, в известной книге Кузина и Никольского - малые быстроходные бронированные катера в 25-30 и 60 т ст.водоизмещения с модульной системой вооружения (сменные модули - с ПКР, протволодочный, минный и т.д.) и с вооружением в виде башни от БМП-3 в носовой части. Их преимуществами будут, помимо прочего, дешевизна, возможность массовой мобилизационной постройки, упрощенная технология и материалы, малая заметность, возможность применения на реках, способность переброски ж/д, наземным транспортом и даже авиацией. А современные технологии дают возможность придать им весьма высокие боевые качества. В общем, полезная вещь в наших условиях. Я бы имено с таких и начал бы "возрождение российского флота", а не с монстрообразных уродов всяких вроде "Долгорукого" и "Стерегущего". Особенно если дополнить эти катера быстроходными малыми десантно-штурмовыми катерами наподобие шведских и новыми инкарнациями БДБ в стиле "Серны".

Другое дело, что, конечно, ВМФ из таких катеров одних только состоять не может даже на закрытых морских театрах и должен дополняться там неатомными ПЛ, корветами, нормальными тральщиками, а также авиацией. Поскольку боевая устойчивость одних только малых катеров будет явно недостаточна. Но как расходный материал для малой прибрежной войны - это будет очень полезная вещь.

С уважением, Exeter
От CaRRibeaN
К Exeter (26.01.2003 23:55:54)
Дата 28.01.2003 00:11:52

Re: Вполне здравая...

>Я бы имено с таких и начал бы "возрождение российского флота", а не с монстрообразных уродов всяких вроде "Долгорукого" и "Стерегущего".

Эээ, вы предлагаете отказаться от МСЯС, или это какой-то другой "Долгорукий"? :)
От Exeter
К CaRRibeaN (28.01.2003 00:11:52)
Дата 28.01.2003 00:37:00

"Долгорукий" нам не нужен (-)
От Мелхиседек
К CaRRibeaN (28.01.2003 00:11:52)
Дата 28.01.2003 00:33:50

Re: Вполне здравая...

>>Я бы имено с таких и начал бы "возрождение российского флота", а не с монстрообразных уродов всяких вроде "Долгорукого" и "Стерегущего".
>
>Эээ, вы предлагаете отказаться от МСЯС, или это какой-то другой "Долгорукий"? :)
это строго говоря вообще не фтот, а плавбатареи
От Мелхиседек
К Моро (26.01.2003 20:49:22)
Дата 26.01.2003 21:48:45

Re: Про флот...

не получается, ракетный или торпедный катер выходит достаточно большой из вооружения и ЭУ
От Mike
К Мелхиседек (26.01.2003 21:48:45)
Дата 26.01.2003 22:02:45

Re: Про флот...

>не получается, ракетный или торпедный катер выходит достаточно большой из вооружения и ЭУ

приличное противокорабельное вооружение можно уложить тонн в 18-20, по примеру ГДРовских Ильтисов и Гидр, но что делать с ПВО таких штуковин, а также с автономностью и мореходностью?

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (26.01.2003 22:02:45)
Дата 27.01.2003 23:36:20

Re: Про флот...

>>не получается, ракетный или торпедный катер выходит достаточно большой из вооружения и ЭУ
>
>приличное противокорабельное вооружение можно уложить тонн в 18-20, по примеру ГДРовских Ильтисов и Гидр, но что делать с ПВО таких штуковин, а также с автономностью и мореходностью?

есть еще экипаж, и тонн 50 получается как минимум
От А.Никольский
К Моро (26.01.2003 20:49:22)
Дата 26.01.2003 21:40:27

аналогичное предложение выдвинул один житель Украины

Предложение ЭС было оригинальным и для всех неожиданным - предлагалось создать однотипные ракетные или торпедные быстроходные катера небольшого размера, чуть больше шлюпки с экипажем 2-3 человека. На весь бюджет получалось несколько десятков(?) тысяч катеров.
+++++++++++
вооружить население Украины изготовив 100 тыс танкеток с пулеметом. На форуме было.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (26.01.2003 21:40:27)
Дата 26.01.2003 22:44:38

Так база-то для этого на Украине есть - был легкобронированный санитарный

транспортёр на одного раненого на базе Запорожца.
Так что разумно, бензина только где взять.
А про катера - что-то на эту тему было в воспоминаниях адмирала Крылова, по поводу речи в Думе (и тогда такие предложения были)
От Кирасир
К Паршев (26.01.2003 22:44:38)
Дата 27.01.2003 00:47:31

ТПК он же ЛкАЗ-967(+)

Приветствую всех!
был а) не бронированным б)на двух раненных и в)разрабатывался не как некоее украинское сверхоружие, а для СА. Производился так таки да, на Украине.




WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (27.01.2003 00:47:31)
Дата 27.01.2003 02:29:36

Всё ж таки на одного (лежачего), и водитель тоже мог управлять лёжа

но точно ли без противопульной брони?
От Кирасир
К Паршев (27.01.2003 02:29:36)
Дата 27.01.2003 02:36:07

Точно. (+)

Приветствую всех!
О каком бронировании может идти речь, если снаряженная масса машины - 950 кг? И расчитан он все же на двух раненых. Из заводского описания: Место водителя в ТПК размещено посередине, а справа и слева с некоторым смещением назад – два утапливающихся в платформах сиденья для пассажиров. В сложенном состоянии их спинки находятся в одной плоскости с платформой, освобождая место для груза или двух раненых на носилках
Ну или одного плюс санитар. Но фиксаторы для носилок там с двух сторон.
>но точно ли без противопульной брони?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (27.01.2003 02:36:07)
Дата 27.01.2003 02:47:24

Интересно

Вы описываете машину, подобие которой я видал - это плавающий ЛуАЗ, там тоже водитель посередине, для центровки.
Но я-то говорю о машине меньшего размера, картинку я видел - там водитель не посередине, а как полагается. Там одни носилки, да вторым где поместиться? По ширине на человека никак не меньше 50 см!
Значит, не один раз такой транспортер разрабатывался, или было несколько вариантов.
Кстати, очень давно я слышал о таком же гусеничном тр-ре.
От Кирасир
К Паршев (27.01.2003 02:47:24)
Дата 27.01.2003 03:05:33

Так ЛуАЗ и есть (извините, в предыдущем постинге опечатался)

Приветствую всех!
>Но я-то говорю о машине меньшего размера, картинку я видел - там водитель не посередине, а как полагается. Там одни носилки, да вторым где поместиться? По ширине на человека никак не меньше 50 см!
>Значит, не один раз такой транспортер разрабатывался, или было несколько вариантов.

Возможно, что-то и рисовали, но в металле я других не знаю.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (27.01.2003 03:05:33)
Дата 27.01.2003 03:32:58

Да это-то я понял. Но ширина смущает. А картинка была в чуть ли не "За рулём"(-)
От Кирасир
К Паршев (27.01.2003 03:32:58)
Дата 27.01.2003 11:17:57

Картинка - да, из "Руля" 88 года (+)

Приветствую всех!
но я его в силу служебных обязанностей и живьем щупал.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Mike
К Моро (26.01.2003 20:49:22)
Дата 26.01.2003 21:20:35

такое уже было продемонстрировано в натуре

>предлагалось создать однотипные ракетные или торпедные быстроходные катера небольшого размера, чуть больше шлюпки с экипажем 2-3 человека.
>Хорошее решение, которое в мирное время можно использовать для охраны границ и борьбы с браконьерами.

Ираном. особого впечатления не произвело. разгоняется вертолетами при помощи уже имеющегося вооружения

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (26.01.2003 21:20:35)
Дата 26.01.2003 22:13:40

Главное в этом деле количество!

>>предлагалось создать однотипные ракетные или торпедные быстроходные катера небольшого размера, чуть больше шлюпки с экипажем 2-3 человека.
>>Хорошее решение, которое в мирное время можно использовать для охраны границ и борьбы с браконьерами.
>
>Ираном. особого впечатления не произвело. разгоняется вертолетами при помощи уже имеющегося вооружения

Вот будет у Ирана СТО ТЫСЯЧ ракетных катеров, тогда посмотрим :-)))
От Mike
К Агент (26.01.2003 22:13:40)
Дата 26.01.2003 22:16:50

Re: Главное в...

>Вот будет у Ирана СТО ТЫСЯЧ ракетных катеров, тогда посмотрим :-)))

сначала Иран разорится на их строительстве и содержании. и не попусти Аллах при их выходе в море быть дождичку или иным метеоусловиям - половина столкнется и перетонет.

PS а еще хорошо всем сразу дунуть, плюнуть, стукнуть пальцем о палец и сесть :)

С уважением, Mike.
От Dervish
К Агент (26.01.2003 22:13:40)
Дата 26.01.2003 22:16:28

а как это "количество" базировать, снабжать, ремонтировать и просто управлять? (-)

-
От Моро
К Dervish (26.01.2003 22:16:28)
Дата 26.01.2003 23:16:52

Не намного сложнее, чем 50 тыс. танков. Все дело в привычке (-)