От Pavel
К Игорь Островский
Дата 28.01.2003 14:10:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Не так...

Доброго времени суток!
>- Это верно. Но какое это имеет отношение к оценке личности Че?
А, что такое в данном случае личность? Я с ним водку не пил. ИМХО мы можем оценивать только его деятельность, а она для СССР в те времена однозначно полезной не была.
С уважением! Павел.
От Игорь Островский
К Pavel (28.01.2003 14:10:54)
Дата 28.01.2003 14:40:19

Re:

>Доброго времени суток!
>>- Это верно. Но какое это имеет отношение к оценке личности Че?
>А, что такое в данном случае личность? Я с ним водку не пил. ИМХО мы можем оценивать только его деятельность, а она для СССР в те времена однозначно полезной не была.

- Достаточно, если она была полезной для человечества?
Впрочем, для СССР она была тоже очень полезной, но это, по-моему, не абсолютный критерий.

***

С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (28.01.2003 14:40:19)
Дата 28.01.2003 14:44:28

Re: Re:

>- Достаточно, если она была полезной для человечества?
Назовите, битте, критерии, по которым деятельность Че можно отнести к "полезным для человечества".

>Впрочем, для СССР она была тоже очень полезной, но это, по-моему, не абсолютный критерий.
Не была она полезной для СССР в конечном варианте. Затраченные мирюканами усилия окупились ДЛЯ НИХ сторицей. А благими намерениями дорога устелена сами знаете куда.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)ЧВС.
Не надо за других решать то, что должны решать они сами. Иначе НЕИЗБЕЖНО одно ярмо сменится другим.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Островский
К Bigfoot (28.01.2003 14:44:28)
Дата 28.01.2003 15:12:06

Re:

>>- Достаточно, если она была полезной для человечества?
>Назовите, битте, критерии, по которым деятельность Че можно отнести к "полезным для человечества".

- О некотором социальном прогрессе в Лат. Америке за истёкшие десятилетия слышали? По-Вашему, всё это с неба свалилось, за это не надо было кровь лить?
***

>>Впрочем, для СССР она была тоже очень полезной, но это, по-моему, не абсолютный критерий.
>Не была она полезной для СССР в конечном варианте. Затраченные мирюканами усилия окупились ДЛЯ НИХ сторицей. А благими намерениями дорога устелена сами знаете куда.
>"Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)ЧВС.

- И снова вопрос: что же, сдать в архив все благие намерения? И куда, простите, вымощена дорога неблагими намерениями? Знаете, парадокс не есть аргумент.
Всякое социальное развитие в Лат. Америки ведёт к эмансипации от США. В этом и был главный интерес СССР, а не в эфемерных просоветских режимах.
***
>Не надо за других решать то, что должны решать они сами. Иначе НЕИЗБЕЖНО одно ярмо сменится другим.

- За боливийцев никто и не решал. Напротив, им была предложена возможность выбора, которой они до того не имели. Общество оказалось незрело для этого выбора, эксперимент дал негативный результат. Дальше что?
***

С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (28.01.2003 15:12:06)
Дата 28.01.2003 15:27:02

Re: Re:

>- О некотором социальном прогрессе в Лат. Америке за истёкшие десятилетия слышали?
О некотором - слышал.

>По-Вашему, всё это с неба свалилось, за это не надо было кровь лить?
Остался лишь пустячок - доказать, что сие есть следствие пролитой крови, а не эволюционного развития.

>- И снова вопрос: что же, сдать в архив все благие намерения?
Нет. Включить кроме сердца еще и разум при принятии решений. Благих намерений НЕДОСТАТОЧНО. Нужен еще и трезвый расчет. И понимание причинно-следственных связей. А вот этого революционерам всегда катастрофически не хватало.

>И куда, простите, вымощена дорога неблагими намерениями?
В темное будущее. Но, возможно, сие несколько отдалит неизбежную гибель человечества.

>Знаете, парадокс не есть аргумент.
Аргумент - вскрытое противоречие, а парадокс - лишь отражение оного.

>Всякое социальное развитие в Лат. Америки ведёт к эмансипации от США.
Докажите. Пока что, соц.развитие в Латинской Америке вполне уживалось с лояльностью к США, как и вполне определенными дивидендами для последних.

>В этом и был главный интерес СССР, а не в эфемерных просоветских режимах.
Пока что, не видно, чтобы следствия "интереса"

>- За боливийцев никто и не решал.
??? Это Че не решал-то? Хихи.

>Напротив, им была предложена возможность выбора, которой они до того не имели.
Вполне имели. И без Че они могли встать на борьбу. Но не встали. Это и был их выбор.

>Общество оказалось незрело для этого выбора, эксперимент дал негативный результат. Дальше что?
Дальше то, что нечего ставить телегу впереди лошади. Народ терпит - стало быть, это его ВЫБОР. И не надо навязывать своего подхода к решению проблемы, ибо неизвестно, принесет ли сие решение какие-либо улучшения.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Островский
К Bigfoot (28.01.2003 15:27:02)
Дата 28.01.2003 15:50:21

Re:

>>- О некотором социальном прогрессе в Лат. Америке за истёкшие десятилетия слышали?
>О некотором - слышал.

- Уже хорошо
***

>>По-Вашему, всё это с неба свалилось, за это не надо было кровь лить?
>Остался лишь пустячок - доказать, что сие есть следствие пролитой крови, а не эволюционного развития.

- К вопросу о "доказать" - можете доказать обратное? Дефинируйте рамки процесса доказательства.
***

>>- И снова вопрос: что же, сдать в архив все благие намерения?
>Нет. Включить кроме сердца еще и разум при принятии решений. Благих намерений НЕДОСТАТОЧНО. Нужен еще и трезвый расчет. И понимание причинно-следственных связей. А вот этого революционерам всегда катастрофически не хватало.

- Непозволительное расширение рамок обсуждаемого вопроса. Приведённое Вами высказывание осуждает ВСЕ благие намерения. Про разум там ничего не было. Если Вы сформулируете: "все неразумные благие намерения ведут в ад", то тогда мало кто будет спорить. Но Вы этого первоначально не сделали.
***

>>И куда, простите, вымощена дорога неблагими намерениями?
>В темное будущее. Но, возможно, сие несколько отдалит неизбежную гибель человечества.

- Темно глаголете. Нельзя ли пюояснить?
***

>>Знаете, парадокс не есть аргумент.
>Аргумент - вскрытое противоречие, а парадокс - лишь отражение оного.

- Какое противоречие? Типа из стремления к добру всегда рождается зло и из стремления к злу - добро? Берётесь доказать универсальность или хотя бы правоту по большей части этой формулы?
***
>>Всякое социальное развитие в Лат. Америки ведёт к эмансипации от США.
>Докажите. Пока что, соц.развитие в Латинской Америке вполне уживалось с лояльностью к США, как и вполне определенными дивидендами для последних.

- Это очевидно. Чем более развита и зажиточна страна, тем меньше она зависит от США. Не путайте сиюминутную политическую лояльность с принципиальной эмансипацией.
***

>>В этом и был главный интерес СССР, а не в эфемерных просоветских режимах.
>Пока что, не видно, чтобы следствия "интереса"

- Не закончена фраза-то
***

>>- За боливийцев никто и не решал.
>??? Это Че не решал-то? Хихи.

- Смех должен иметь причину
***

>>Напротив, им была предложена возможность выбора, которой они до того не имели.
>Вполне имели. И без Че они могли встать на борьбу. Но не встали. Это и был их выбор.

- Указываемую Вами свободу выбора они имели абстрактно. Че дал им конкретную возможность.
***
>>Общество оказалось незрело для этого выбора, эксперимент дал негативный результат. Дальше что?
>Дальше то, что нечего ставить телегу впереди лошади. Народ терпит - стало быть, это его ВЫБОР. И не надо навязывать своего подхода к решению проблемы, ибо неизвестно, принесет ли сие решение какие-либо улучшения.

- "Народ" никаких решений никогда не предлагает. Это демагогия чистой воды. Решения всегда предлагают отдельные личности. Кто-то должен артикулировать всякую идею первым. И если наложить запрет на такие личности, то народу останется только вечно терпеть. И мы бы с Вами сейчас вели дискуссию у уютного костерка в пещере. Впрочем, а был бы костерок, если исходить из Вашего запрета?
Закономерности развития реализуются не анонимно, неизвестно через что и кого, а через вполне конкретных людей. Вот прибил Лютер свои тезисы к дверям церкви (образно говоря, сам факт прибития сомнителен) и началась Реформация. Вызвал её Лютер своими тезисами? - Нет, не он, так другой нашёлся бы. Но кто-то должен был сказать первое слово.
***
С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (28.01.2003 15:50:21)
Дата 28.01.2003 16:12:40

Re: Re:

>- Уже хорошо
Спасибо, шо говорится, на добром слове. Только вот в Чили Че не было. А был нехороший (это мое ИМХО такое) дядька Пиночет. И что? Лучшие показатели по региону. Меднодобывающая пром-ность в руках государства. Спрашивается, НАФИГА нужны гевары?

>- К вопросу о "доказать" - можете доказать обратное? Дефинируйте рамки процесса доказательства.
Нет уж. Вы выказали новую сущность (взаимосвязь): "некоторое повышение соцуровня есть следствие пролитой во имя ком/соц и т.п. идей крови". Вам приведен пример, где кровь проливалась как раз во имя иных идей (что мне кажется не менее гнусным), однако, результат куда лучше.

>- Непозволительное расширение рамок обсуждаемого вопроса.
Нет. Это СУТЬ большинства проблем с революционерами и революциями.

>Приведённое Вами высказывание осуждает ВСЕ благие намерения.
Неправда. Это осуждение намерений, не подкрепленных объективными предпосылками.

>Про разум там ничего не было. Если Вы сформулируете: "все неразумные благие намерения ведут в ад", то тогда мало кто будет спорить. Но Вы этого первоначально не сделали.
Нет критерия "разумности" в силу непредскажуемости последствий. Посему, сформулировано было именно так.

>- Темно глаголете. Нельзя ли пюояснить?
А чего тут пояснять? Когда-нибудь сдохнем все, в смысле, человечество. Че и ему подобные своей деятельностью могут сей процесс ускорить. Разница невелика, но тем не менее...

>- Какое противоречие? Типа из стремления к добру всегда рождается зло и из стремления к злу - добро?
Нет. Противоречие между желаниями и возможностями, а также, между исповедуемыми взглядами и объективной реальностью.

>Берётесь доказать универсальность или хотя бы правоту по большей части этой формулы?
Чужие фантазии не доказываю.

>- Это очевидно.
Не-а.

>Чем более развита и зажиточна страна, тем меньше она зависит от США.
??? Примеры можно?

>Не путайте сиюминутную политическую лояльность с принципиальной эмансипацией.
В чем разница? Если "сиюминутная лояльность" длится черти-сколько времени и приносит дивиденды Штатам?

>- Не закончена фраза-то
Пардон. Было:
"Пока что, не видно, чтобы следствия "интереса" принесли хоть какие-то дивиденды."

>- Смех должен иметь причину
Причина простая. Очевидная нелепость.

>- Указываемую Вами свободу выбора они имели абстрактно.
Нет. Они ее вполне конкретно, пардон за некоторую возможную двусмысленность, имели.

>Че дал им конкретную возможность.
Они им НИЧЕГО не дал. Он МОГ БЫ ПОМОЧЬ в осуществлении ИХ воли, но таковой НЕ БЫЛО.

>- "Народ" никаких решений никогда не предлагает. Это демагогия чистой воды.
А никто и не утверждает, что "народ предлагает". Народ лишь ПРИНИМАЕТ или ОТВЕРГАЕТ. А предлагают много и всякого.

>Решения всегда предлагают отдельные личности. Кто-то должен артикулировать всякую идею первым. И если наложить запрет на такие личности, то народу останется только вечно терпеть.
А вот это уже передергивание. ПРЕДЛАГАТЬ не предосудительно, но ФОРМА предложения может быть разной. Под дулом пистолета можно предложить все, что угодно, к примеру.

>И мы бы с Вами сейчас вели дискуссию у уютного костерка в пещере. Впрочем, а был бы костерок, если исходить из Вашего запрета?
Запрета на ВЫДВИЖЕНИЕ не было. Было неприятие отдельных форм подобного выдвижения. Не приписывайте мне отсебятину, пожалуйста.

>Закономерности развития реализуются не анонимно, неизвестно через что и кого, а через вполне конкретных людей. Вот прибил Лютер свои тезисы к дверям церкви (образно говоря, сам факт прибития сомнителен) и началась Реформация. Вызвал её Лютер своими тезисами? - Нет, не он, так другой нашёлся бы. Но кто-то должен был сказать первое слово.
Сказать слово и сказать слово, наставивши автомат - это две ОЧЕНЬ большие разницы.

Всего наилучшего,
Йети