От Lilia
К All
Дата 16.12.2002 07:38:25
Рубрики WWII; 1917-1939;

Довоенный период - просьба откоментировать набор фактов.

Просьба дать коментарий по фактам - верно-неверно, ну и дополнительных эээ... ммм... пинков. Просьба сдерживаться, однако.

В 1933-1939 годы Советское государство развило исключительно высокую дипломатическую активность. Были установлены дипломатические отношения СССР и США, СССР стал членом Лиги Наций, заключил договоры о коллективной безопасности с Францией и Чехословакией.

В 1936-41 гг. произошло дальнейшее осложнение международной обстановки. В октябре 1935 г. фашистская Италия напала на Эфиопию. В этом же году Советский Союз предложил создать в Европе систему коллективной безопасности.

В августе 1936 г. правительства Германии и Италии вмешались во внутренние дела Испании, поддержав мятеж фашистского генерала Франко.Покупка Испанией 50 французских самолетов была уже оплачена, однако Франция отказалась предоставить эти самолеты Испании. 8 августа Францией был официально запрещен ввоз самолетов и вооружения в Испанию, и Франция обратилась с призывом заключить соглашение о "невмешательстве" к другим странам. Германия и Италия поставляли оружие лагерю Франко. Испания обратилась в Совет Лиги Наций за коллективной помощью против агрессии, предусмотренную уставом Лиги. Только советское представительство поддержало республиканскую Испанию, Великобритания и Франция ответили отказом.

бомбежки Германией города Герника 26 апреля 1937 г. В результате воздушного налета город был практически стерт с лица земли. Всего было уничтожено более 1600 человек.

Осенью 1936 г. Япония и фашистская Германия заключили «антикоминтерновский пакт», направленный против СССР. К этому пакту вскоре присоединилась и Италия.

Япония захватила в 1931-32 гг. Манчжурию и превратила ее в марионеточное государство Манчжоу-Го. Планы Японии предусматривали захват Приморья и Северного Сахалина. По подсчетам японского военного историка И.Хаты, за 1931-34 гг. произошло 152 столкновения японских и советских войск, за один 1935 год — уже 136, а в 1936 г. — 2031. В 1937 — 1938 гг. на границе произошло 6 крупных боев, 26 обстрелов советских пограничников и много других «недоразумений». Учитывая угрозу нападения, Советское правительство в 1938 г. преобразовало Дальневосточный Военный Округ в Дальневосточный Фронт, который возглавил Маршал В.К. Блюхер.

15 июля Япония заявила о том, что советские войска нарушили советско-манчжурскую границу и потребовала вывода советских пограничников с высот в районе Хасана и передачи территории Манчжоу-Го. Требование было отклонено - СССР заявил, что ни один советский солдат границы не нарушал, и Япония была снабжена документами российско-китайских договоренностей, подтверждавших российскую принадлежность территорий. 20 июля требование японского правительства было повторено, и японский поверенный заявил, что «Японии ничего больше не остается, как принять меры, необходимые для восстановления своих прав». Через два дня маршалу Блюхеру был передан приказ привести войска в полную боевую готовность, что выполнено не было. Блюхер заявил без согласования с Наркомом Иностранных Дел, что Советская сторона сама виновна в конфликте, поскольку наши пограничники нарушили границу на 3 метра.

29 июля две японские роты атаковали советский пограничный пост, охраняемый 11 пограничниками. После боя японские подразделения заняли высоту, однако были выбиты подоспевшими группами пограничников. Через два дня японские войска нарушили границу, захватив сопки Заозерную и Безымянную. Небольшой погранотряд вынужден был рассчитывать только на себя, противостоя многократно превосходящим силам японцев и не получая поддержки от других частей.

1 августа Блюхером был отдан приказ атаковать противника. К этому времени японские войска значительно укрепили свои позиции и заминировали проходы между озером и границей. Войска еще были не готовы к проведению боевых действий. Силами стрелковой дивизии, еще не закончившей сосредоточение, 2 и 3 августа были предприняты безрезультатные попытки выбить противника с захваченных им высот. 6 августа начался штурм по всем правилам воинской науки. Тяжелые бомбардировщики под прикрытием истребителей нанесли удар по японским войскам и после артподготовки в атаку пошла пехота под прикрытием танков. 9-го августа японцы были полностью выбиты с советской территории. 10 августа японское правитльство предложило СССР начать переговоры, и 11-го августа было подписано перемирие. Потери строн в конфликте составили - с советской стороны - 792 человека убитыми и 2752 ранеными, с японской соответственно - 525 и 913. Приказом от 4 сентября нарком обороны СССР К.Ворошилов отстранил Блюхера от командованием Дальневосточным Фронтом. В ноябре 1938 г. маршал Блюхер был приговорен к расстрелу.

1939 г. По словам японского генерала, «...если посмотреть на карту Восточной Азии, то с первого взгляда станет ясно, что Внешняя Монголия занимает важное положение с точки зрения влияния Японии и Маньчжурии и является очень важным районом, прикрывающим Сибирскую железную дорогу — магистраль, связывающую советский Дальний Восток с Европейской частью СССР. Следовательно, если Внешняя Монголия будет присоединена к Японии и Маньчжурии, то безопасности Советского Союза будет нанесен сильнейший удар. В случае необходимости можно будет вытеснить влияние СССР с Дальнего Востока почти без борьбы. Поэтому армия планирует распространение влияния Японии и Маньчжурии на Внешнюю Монголию всеми средствами, имеющимися в ее распоряжении». По плану японского генштаба, через район Номун-Хан - Бурд-Обо должна была быть проложена железная дорога для обеспечения снабжения войск, действующих против Монгольской Народной Республики и Забайкалья. Плацдарм на реке Халхин-Гол был важен для обеспечения стратегического прикрытия этой магистрали.

В мае 1939 г. с японской стороны был предпринят ряд провокаций против Монголии с одновременным вторжением на ее территорию в районе Халхин-Гола. Регулярных монгольских войск вблизи границы не было. Части советского корпуса, введенного на территорию МНР в соответствии с договором о взаимной помощи от 1936 г., дислоцировались в 500 километрах от Халхин-Гола и в 750 км от ближайшей железнодорожной станции.

В течение пяти месяцев в районе р. Халхин-Гол советско-монгольские войска вели бои с японской армией. Решающие события развернулись здесь во второй половине августа 1939 года. Группировка японских войск на Халхин-Голе насчитывала 75 тысяч человек, 500 орудий, 182 танка, более 300 самолетов. Советско-монгольские войска под командованием комкора Г.К.Жукова насчитывала 57 тысяч бойцов, 498 танков, 385 бронемашин, 542 орудия и миномета, 515 боевых самолетов. 20 августа 1939 г. советско-монгольские войска после почти трехчасовой артиллерийской подготовки и мощных ударов авиации и под ее защитой перешли в наступление двумя группами в обход флангов противника. 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной, а 31 августа – полностью разгромленной. 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, Монголией и Японией о прекращении военного конфликта.

В конфликте на реке Халхин-Гол японская армия понесла потери – около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, с советской стороны потери были около 25 тыс. убитыми и ранеными.

В марте 1938 г. берлинское радио объявило о "коммунистическом восстании" в Австрии. Премьер-министр Англии Чемберлен заявил, что Австрия не должна надеяться на помощь Лиги Наций, - "Слабые страны не должны питать иллюзий, что они будут защищены Лигой Наций от агрессии". Фашистские войска оккупировали Австрию в течении двух дней и стали угрожать Чехословакии.

СССР был готов оказать помощь Чехословаки по условиям договора о взаимопомощи, но Франция отказалась от переговоров о совместных действиях. Военная помощь, предложенная СССР Чехословакии в одностороннем порядке, была отвергнута так как руководство Чехословакии ее недостаточной для сдерживания агрессора. Пятнадцатого сентября 1938 г. на Мюнхенской конференции правительства Англии, Франции, Германии и Италии приняли предложение Англии о передаче Германии западных районов Чехословакии, где немецкое население превышало 50%. Советский Союз и Чехословакия на конференцию приглашены не были.

На Мюнхенской конференции было принято решение "не оказывать давления" на Чехословакию. Девятнадцатого сентября чешское правительство получило официальную ноту с изложением лондонских предложений, которые Чехословакия отклонила на следующий день. Тогда посланники Англии и Франции заявили: " Если война возникнет вследствие отрицательной позиции чехов, Франция воздержится от всякого вмешательства, и в этом случае ответственность за провоцирование войны полностью падет на Чехословакию. Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Оказавшись перед ультиматумом, исходящим от союзной Франции, правительство Чехословакии приняло лондонские предложения.

А. Симон, видный французский журналист, лично знакомый с многими министрами предвоенных правительств Франции, пишет: "За эти месяцы [начала 1939 г.] французские газеты, за небольшим исключением, стали открыто называть русских «врагом номер один». Германия была разжалована на второе место. Помню, один из членов британского парламента сказал мне как-то на митинге в Париже: «Читаешь французскую прессу, и создается впечатление, будто Франция воюет с Россией, а с немцами она разве что находится в натянутых отношениях».

Чехословакия имела 40 дивизий против 39 немецких, более 1500 самолетов, достаточно танков и артиллерии. Оккупировав Чехословакию и разоружив ее армию, Гитлер сразу смог мобилизовать и вооружить 2 млн. человек.

На Нюренбергском процессе генерал Кейтель признал, что "если бы вместо Мюнихской конференции Англия и Франция объединились с СССР, наше нападение было бы невозможно”.

Не поставив в известность Лондон и Париж, весной 1939 г. Германия захватила остальную часть Чехословакии, при этом часть Чехословакии Гитлер предложил Польше, на что она согласилась. Несколькими неделями позже Германия разорвала договор о ненападении с Польшей.

Англия начала прощупывать почву для создания системы коллективной безопасности с участием СССР. Советское правительство согласилось на создание такой системы. Польша отказалась от участия в любой системе безопасности, включающей Россию, опасаясь, что приняв военную помощь СССР, она не сможет удержать контроль над украинскими и белорусскими землями захваченными ею в Польско-Русской войне 1920-1921 гг.

В это время Германия денонсировала Англо-Германский договор о военно-морском флоте. Англия потребовала от Советского правительства в одностороннем порядке гарантировать военную помощь Польше и Румынии в случае нападения, не давая никаких гарантий своей помощи, но с требованием, чтобы СССР начинал военные операции только по приказу из Лондона. Советским руководством это было отвергнуто.

В ответ Советская Россия выдвинула предложение о создании пакта взаимопомощи между Англией, Францией и Россией, подтвержденного военным соглашением о помощи любой стране от Балтийского до Черного морей в случае нападения. Договор так и не был подписан из-за отказа Польши участвовать в системе коллективной безопасности включающей СССР и нежелания Англии и Франции гарантировать открытие второго фронта в Западной Европе в случае нападения Германии на восточноевропейские страны.

Германия предложила СССР заключить Пакт о ненападении, который был подписан в Москве 23 августа 1939 г. СССР и Германия брали на себя обязательства воздерживаться от нападения друг на друга, разрешать споры мирными средствами и соблюдать нейтралитет, если одна сторона будет вовлечена в военные действия.

Подлинников «секретных протоколов» к пакту Молотова-Риббентропа не обнаружено. Договоры Германии с другими странами сохранились. С июня по август 1939 года проводились секретные Англо-Германские переговоры. В их ходе были подписаны договоры о том, что в обмен за гарантии сохранения Британской империи, Англия оставляет за Германией полную свободу рук на востоке и прекращает переговоры с Советским Союзом.

Заключение пакта с Германией не нашло отражения в стратегических документах военного планирования России. В основе военной доктрины СССР с 1935 г. лежала возможность войны с Германией. В 1940 г. был принят документ об основах стратегического развертывания Вооруженных сил, в котором говорилось: "Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией, Финляндией, и на востоке – против Японии".

Известие о заключении между СССР и Германией пакта о ненападении вызвало бурю негодования в Англии и Франции. В отличие от официальной политики этих стран, более 90% населения этих стран выступали за союз с Россией. Антисоветская пропаганда не замедлила возложить вину за срыв переговоров на СССР. Аналогичные соглашения о ненападении Германия подписала с Польшей в 1934 г., с Францией и Англией - в 1938 г., с Литвой, Латвией и Эстонией - в 1939 г.

19 мая 1939 года группа оппозиционных английских политиков, в составе которой был будущий премьер министр Великобритании Уинстон Черчиль, выступила с обращением к правительству, в котором говорилиось, что сотрудничество с СССР практически на любых условиях - это не вопрос политики, а вопрос жизни и смерти. Черчиль умолял членов правительства "допустить в свои головы жестокую реальность: без эффективного Восточного фронта нельзя надежно защитить наши интересы на западе. А без России не может быть эффективного восточного фронта."

10 мая 1940, когда немецкие танки ворвались в Голландию, Люксембург и Бельгию, и устремились в обход линии Мажино во Францию, английский король Георг VI отрпавил Чемберлена в отставку, поручив формирование нового правительственного кабинета Уинстону Черчиллю. Таким образом, внешняя политика Британии накануне войны была официально признана несостоятельной.
От Константин Федченко
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 18.12.2002 15:25:01

вы главное забыли!

>В течение пяти месяцев в районе р. Халхин-Гол советско-монгольские войска вели бои с японской армией. Решающие события развернулись здесь во второй половине августа 1939 года. Группировка японских войск на Халхин-Голе насчитывала 75 тысяч человек, 500 орудий, 182 танка, более 300 самолетов. Советско-монгольские войска под командованием комкора Г.К.Жукова насчитывала 57 тысяч бойцов, 498 танков, 385 бронемашин, 542 орудия и миномета, 515 боевых самолетов.

Вы главное забыли! в числе 498 советских танков было несколько сотен Т-34! об этом сам Анатолий Уткин писал!
С уважением
От Lilia
К Константин Федченко (18.12.2002 15:25:01)
Дата 18.12.2002 20:05:41

Вы о чем?

>>Группировка японских войск на Халхин-Голе насчитывала 75 тысяч человек, 500 орудий, 182 танка, более 300 самолетов. Советско-монгольские войска под командованием комкора Г.К.Жукова насчитывала 57 тысяч бойцов, 498 танков, 385 бронемашин, 542 орудия и миномета, 515 боевых самолетов.
>
>Вы главное забыли! в числе 498 советских танков было несколько сотен Т-34! об этом сам Анатолий Уткин писал!

На самом деле не поняла юмора. Данние о 498 - по Кривошееву.
От Константин Федченко
К Lilia (18.12.2002 20:05:41)
Дата 18.12.2002 20:16:07

кто о чем....

>На самом деле не поняла юмора. Данние о 498 - по Кривошееву.

а об армии "европейцев" по кому?

С уважением
От Lilia
К Константин Федченко (18.12.2002 20:16:07)
Дата 18.12.2002 21:29:19

Ре: кто о...

>>На самом деле не поняла юмора. Данние о 498 - по Кривошееву.
>
>а об армии "европейцев" по кому?

Про армию европеицев - есть у меня дома хорошая цитата из Гитлера типа обьединил Европу, отдохнуть чуток и в Азию можно рвануть. Доидет и до нее дело. Вы хотите что-то по obsujdaemoi teme сказать? (Там, кстати, про армию европеицев нет, т.е. то что вы написали - оффтоп)
От Константин Федченко
К Lilia (18.12.2002 21:29:19)
Дата 18.12.2002 21:36:30

Ре: кто о...

>>>На самом деле не поняла юмора. Данние о 498 - по Кривошееву.
>>
>>а об армии "европейцев" по кому?
>
>Про армию европеицев - есть у меня дома хорошая цитата из Гитлера типа обьединил Европу, отдохнуть чуток и в Азию можно рвануть. Доидет и до нее дело.

то есть Вы хотите сказать, что строите свою идеологию по цитатам из Гитлера? Продолжайте свою мысль - я безумно заинтересовался.

>Вы хотите что-то по obsujdaemoi teme сказать?

Я сказал - Вам следовало бы кроме цитат из Гитлера наставить еще цитат из Уткина.

>(Там, кстати, про армию европеицев нет, т.е. то что вы написали - оффтоп)

А вот это судить не Вам - премногоуважаемая, а администрации. Не так ли?
С уважением
От Lilia
К Константин Федченко (18.12.2002 21:36:30)
Дата 18.12.2002 22:46:42

Ре: кто о...

Цитат у нас много - в том числе и из Гитлера.

>Я сказал - Вам следовало бы кроме цитат из Гитлера наставить еще цитат из Уткина.

>А вот это судить не Вам - премногоуважаемая, а администрации. Не так ли?

Я с вами в таком тоне отказываюсь разговаривать (глубокий зевок). Из-за отсутствия конструктивизма.

Бывайте.
От Администрация (ID)
К Lilia (18.12.2002 22:46:42)
Дата 18.12.2002 23:08:01

А вот и администрация подтянулась. Замечания 2 Lilia

Приветствую Вас!

1. Судить что есть оффтоп, а что нет - не Ваша функция. См. п.3.12. Правил.

>Я с вами в таком тоне отказываюсь разговаривать (глубокий зевок).

2. Это еще не оскорбления собеседника, но уже на грани того. Нет желание общаться - промолчите.

С уважением, ID
От FVL1~01
К Константин Федченко (18.12.2002 15:25:01)
Дата 18.12.2002 15:45:49

ну в каждом ляпсусе есть рациональное зерно

И снова здравствуйте
>Вы главное забыли! в числе 498 советских танков было несколько сотен Т-34! об этом сам Анатолий Уткин писал!

Есть некоторая доля ВЕРОЯТНОСТИ наличия в 1939 на Халхин Голе одного или нескольких СЕРИЙНЫЙХ Т-43, которые были РАЗВИТИЕМ Т-34


Я серьезно...

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (18.12.2002 15:45:49)
Дата 18.12.2002 15:56:25

Re: ну в...

>Есть некоторая доля ВЕРОЯТНОСТИ наличия в 1939 на Халхин Голе одного или нескольких СЕРИЙНЫЙХ Т-43, которые были РАЗВИТИЕМ Т-34

ЭЭЭ... что-то я совсем ничего не понял. какие именно Т-43 Вы имеете в виду и были ли они в 1939 году?
Имеет ли это отношение к малому танку Т-34?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (18.12.2002 15:56:25)
Дата 18.12.2002 15:57:57

именно МАЛЫЕ танки. МАЛЫЙ Т-43 (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (18.12.2002 15:57:57)
Дата 18.12.2002 15:59:25

не пишу ЧТО ТОЧНО были, пишу ЕСТЬ такая ВЕРОЯТНОСТЬ

И снова здравствуйте

А вот одна уважаемая мной западная фирма ухитрилась всобачить в Халхин Гол даже КВ-2 , это ИМХО чересчур :-)


С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 17.12.2002 03:05:02

Re: Довоенный период...

Здравствуйте

>Германия предложила СССР заключить Пакт о ненападении, который был подписан в Москве 23 августа 1939 г.

Откуда уверенность, что именно Германия предложила СССР, а не наоборот?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (17.12.2002 03:05:02)
Дата 17.12.2002 07:41:53

Re: Довоенный период...

>>Германия предложила СССР заключить Пакт о ненападении, который был подписан в Москве 23 августа 1939 г.
>
>Откуда уверенность, что именно Германия предложила СССР, а не наоборот?

На уровне зондажа идея договора была высказана Шнурре (излагавшим по его словам поизицию Риббентропа) в его беседах с Астаховым в июле 1939, сначала туманно:

"Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон"

затем более конкретно:

"если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши"

Официально предложение заключить пакт о ненападении было сделано Шуленбургом Молотову 15 августа.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (17.12.2002 07:41:53)
Дата 17.12.2002 09:16:42

Цитируете "Год кризиса"?

Здравствуйте

>>>Германия предложила СССР заключить Пакт о ненападении, который был подписан в Москве 23 августа 1939 г.
>>
>>Откуда уверенность, что именно Германия предложила СССР, а не наоборот?
>
>На уровне зондажа идея договора была высказана Шнурре (излагавшим по его словам поизицию Риббентропа) в его беседах с Астаховым в июле 1939, сначала туманно:

>"Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон"

>затем более конкретно:

>"если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши"

Да, зондаж намерений был. С обеих сторон. И большую настойчивость явно проявляли немцы - ведь план "Вайс" 11 апреля Гитлером уже был утвержден. Но вопрос стоит именно о пакте. Кто именно предложил оформить договоренности в виде пакта?

>Официально предложение заключить пакт о ненападении было сделано Шуленбургом Молотову 15 августа.

Вот эта фраза сомнительна. Книги "Год кризиса" сейчас под рукой нет. Но, например, есть статья, где со ссылкой на с.231 этой книги написано:
15 августа Шуленбург в ответе на соответствующий вопрос Молотова заявил, что по поводу заключения пакта о ненападении германское правительство не занимает ни положительной, ни отрицательной позиции.

Как-то не вяжется с Вашей последней фразой:-) Шуленбург, по-Вашему, предложил то, о чем в Берлине ДО ЭТОГО и не думали (явно следует из выделенных слов Шуленбурга). А что следует понимать под "соответствующим вопросом" Молотова? Разве не предложение заключить пакт?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (17.12.2002 09:16:42)
Дата 17.12.2002 16:44:09

Ре: Цитируете "Год...

>>Официально предложение заключить пакт о ненападении было сделано Шуленбургом Молотову 15 августа.
>
>Вот эта фраза сомнительна.

См. Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой".
От Игорь Островский
К Петр Тон. (17.12.2002 09:16:42)
Дата 17.12.2002 11:56:14

Смотрите, например

Ingeborg Fleischhauer „Der Pakt“,
главу III „Die Anbahnung des Nichtangriffspaktes: 11.Mai bis 20.August 1939“,
особенно последний раздел главы „Der entscheidende deutsche Vorstoss: das Angebot des Nichtsangriffspaktes (17.August)“ (Решающая немецкая инициатива: предложение пакта о ненападении).
Не уверен, но вроде эта книга выходила и по-русски.
Автор даёт картину преимущественно с немецкой стороны; очевидно, что сами немцы считали инициаторами пакта именно себя, а не Кремль.
От Игорь Островский
К Петр Тон. (17.12.2002 03:05:02)
Дата 17.12.2002 03:26:52

Инициатива исходила от Германии

На эту тему имеются весьма детальные исследования на немецком.
От Алексей Мелия
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 16.12.2002 17:44:31

Некотрые предложения

Алексей Мелия

По-моему, лучше взять солидный советский источник с кратким изложением событий, например введение к 3т. Истории дипломатии. Затем отбросить оттуда нескорые эпитеты в отношении СССР и дополнить по вкусу фактами и иллюстрациями из самой истории дипломатии и например из 12 томной истории Второй мировой войны. Брать по каждой главе 1-3 солидных источника и подбирать из них факты с учетом современного состояния общественного сознания.


http://www.military-economic.ru
От Холод
К Алексей Мелия (16.12.2002 17:44:31)
Дата 16.12.2002 18:10:30

Да не учебник они пишут

САС!!!
>Алексей Мелия

>По-моему, лучше взять солидный советский источник с кратким изложением событий, например введение к 3т. Истории дипломатии. Затем отбросить оттуда нескорые эпитеты в отношении СССР и дополнить по вкусу фактами и иллюстрациями из самой истории дипломатии и например из 12 томной истории Второй мировой войны. Брать по каждой главе 1-3 солидных источника и подбирать из них факты с учетом современного состояния общественного сознания.

а пропагандисткую агитку, призванную сломать сушествующий стереотип: "Мы есть русский-красный урода-людоеда, мы во всем виновата. Какой сапог целовать и где в холуи записывают?"

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Холод
От Начальник Генштаба
К Холод (16.12.2002 18:10:30)
Дата 16.12.2002 21:11:12

Тогда идея в корне порочна

Приветствую непременно!

>а пропагандисткую агитку, призванную сломать сушествующий стереотип: "Мы есть русский-красный урода-людоеда, мы во всем виновата. Какой сапог целовать и где в холуи записывают?"

По двум причинам:
1. Такого стереотипа нет. Есть миф о таком стереотипе.
2. Никакой стереотип нельзя сломать агиткой

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Холод
К Начальник Генштаба (16.12.2002 21:11:12)
Дата 17.12.2002 08:35:30

Имеется, имеется.

САС!!!
>Приветствую непременно!


>По двум причинам:
>1. Такого стереотипа нет. Есть миф о таком стереотипе.

Ну вы прям не в России живете. С 88 года его формируют и сформировали таки. Тот же соБрешицин с его 60000000 (шестьюдесятью миллионами) репрессированных, Недорезанный с его превентивным нападением на красного монстра, киношным "Покаянием" и прочее ("Огонек", "Голосуй а то проиграешь" и т.д. и т. п.).

>2. Никакой стереотип нельзя сломать агиткой

Пропаганду кроют пропагандой и ничем иным. Высокоточные подсчеты диаметра заклепок в борне борневика - это, извините, для десятка моделистов - любителей.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Холод
От GAI
К Холод (17.12.2002 08:35:30)
Дата 18.12.2002 04:10:10

Re: Имеется, имеется.

>>По двум причинам:
>>1. Такого стереотипа нет. Есть миф о таком стереотипе.
>
>Ну вы прям не в России живете. С 88 года его формируют и сформировали таки. Тот же соБрешицин с его 60000000 (шестьюдесятью миллионами) репрессированных, Недорезанный с его превентивным нападением на красного монстра, киношным "Покаянием" и прочее ("Огонек", "Голосуй а то проиграешь" и т.д. и т. п.).

Что формируют - может быть.Что сформировали - однозначно нет.Что касается того же Суворова (Резуна), то, ИМХО, его влияние раздувается неимоверно.На самом деле слышало о нем,пожалуй, большинство в связи с тем шумом, который вокруг него был поднят, но вот насчет читали...
Лично я скорее замечаю другую тенденцию.На мой взгляд, в советские времена в связи со тсабильностью режима и предсказанностью собственного будущего история играла своеобразную роль отдушины, и народ ее охотно "изучал" (в том смысле,что, скажем, худлитература на исторические темы и всякая популярная литература были осчень даже в ходу).
В наше же время в связи с изменением экономической и политической ситуации даже среди школьников распространяется более прагматический взгляд на образование вообще и на роль истории в частности. Общество вообще стало относиться к истории более равнодушно, что ли.
И если говорить о проблемах в этом плане, то скорее следует говорить о том. что историю не знают вообще. а не о том. что знают какую-то "неправильную" историю.Мне тут как-то пришлось убеждать группу студентов (!), что В.И.Чапаев - это историческая личность. а не герой анекдотов.
От Начальник Генштаба
К Холод (17.12.2002 08:35:30)
Дата 17.12.2002 13:36:12

Хм... не встречал давно уже...

Приветствую непременно!

>Ну вы прям не в России живете. С 88 года его формируют и сформировали таки.

Не помню такого. Может, не те книги и газеты читал? Хотя и Суворова проглотил в свое время жадно, и "Огонек" выписывал...
Но что-то вот именно комплекса вины не вижу. Ни у себя, ни у окружающих.

Речь как правило идет о действиях государства, а не народа и страны. О том, что государство и государственный режим совершали преступления и вели себя неправо. Анарод ту не при чем совершенно - он скорее та же жертва этого государства. Поэтому и комплекса вины нет. А если есть - лучший способ избавиться, это перестать отождествлять себя лично с ТЕМ государством.

Ну да, был тоталитарный режим, ну да, были всякие разные неприятности, но это же история и к ней относиться надо как к истории;

превентивный удар? ну так это хорошо же, что не сидели лохами и ждали нападения, а что не вышло, ну так опередил нас гад...

а что режим был отвратительный у нас в стране, так это понимают, ну тат уж комплекса вины нет - перед собой, что ли?




>Пропаганду кроют пропагандой и ничем иным. Высокоточные подсчеты диаметра заклепок в борне борневика - это, извините, для десятка моделистов - любителей.

Тут уж я согласен. Но речь вроде изначально шла об "учебнике истории", а не о пропагандистской агитке?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Холод
К Начальник Генштаба (17.12.2002 13:36:12)
Дата 17.12.2002 17:45:07

С вами все ясно

САС!!!
>Приветствую непременно!

>>Ну вы прям не в России живете. С 88 года его формируют и сформировали таки.
>
>Не помню такого. Может, не те книги и газеты читал? Хотя и Суворова проглотил в свое время жадно, и "Огонек" выписывал...
>Но что-то вот именно комплекса вины не вижу. Ни у себя, ни у окружающих.

А комплекса неполноценности не замечали? Что до комплекса вины, то вы и ваши окружающие ведь боролись в меру сил с толиторизьмой. Жаль только, что толитаризьма и не думала бороться с вами...

>Речь как правило идет о действиях государства, а не народа и страны. О том, что государство и государственный режим совершали преступления и вели себя неправо. Анарод ту не при чем совершенно - он скорее та же жертва этого государства. Поэтому и комплекса вины нет. А если есть - лучший способ избавиться, это перестать отождествлять себя лично с ТЕМ государством.

Не отрождествлять себя можно только с историей ЭТОЙ страны. С историей МОЕЙ страны себя не отождествлять невозможно. Кстати спасибо за подсказку. Забыл упомянуть еще одну цель оной пропаганды внушение мысли: "я тупая работяга, володейте мной гасьпады благородные". Это к вопросу о тоталитарном (гы-гы-гы) государстве и народе "жертве".

>Ну да, был тоталитарный режим, ну да, были всякие разные неприятности, но это же история и к ней относиться надо как к истории;

Во-во. Сказка о толитаризьме. Ах как удобно было под эту сказку месяцами неплатить зарплату и раз за разом урезать социальные гарантии. Заодно стращать тех, кому таковые действия не нравились. "Вы против того, что я в детском саду притон организовал? Может вы коммунист?!"

>превентивный удар? ну так это хорошо же, что не сидели лохами и ждали нападения, а что не вышло, ну так опередил нас гад...

>а что режим был отвратительный у нас в стране, так это понимают, ну тат уж комплекса вины нет - перед собой, что ли?

Это понимают, простите, лишь те, кто при оном режиме сидел по тюрягам за занятия воровством/проституцией/валютной спекуляуцией. Либо те, кто делает деньгу на обсирании своей страны (свсякие там работники би-би-сюк). Те же, кто


>>Пропаганду кроют пропагандой и ничем иным. Высокоточные подсчеты диаметра заклепок в борне борневика - это, извините, для десятка моделистов - любителей.
>
>Тут уж я согласен. Но речь вроде изначально шла об "учебнике истории", а не о пропагандистской агитке?

Так пропаганду надо начинать с раннего детства. Чтоб ребятишки восприняли идею о том, что жить за чужой счет не есть хорошо, что тех ,кто такое норовит провернуть, надлежит ставить к стенке. Вот это то место в данном проэкте и бесит господ иностранных холуев.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Холод
От Начальник Генштаба
К Холод (17.12.2002 17:45:07)
Дата 17.12.2002 22:33:56

Re: С вами...

Приветствую непременно!

>А комплекса неполноценности не замечали? Что до комплекса вины, то вы и ваши окружающие ведь боролись в меру сил с толиторизьмой. Жаль только, что толитаризьма и не думала бороться с вами...

Не, не замечал... А что есть такой? У кого?
С чем, говорите, люди в стране боролись?


>>Речь как правило идет о действиях государства, а не народа и страны. О том, что государство и государственный режим совершали преступления и вели себя неправо. Анарод ту не при чем совершенно - он скорее та же жертва этого государства. Поэтому и комплекса вины нет. А если есть - лучший способ избавиться, это перестать отождествлять себя лично с ТЕМ государством.


>Не отрождествлять себя можно только с историей ЭТОЙ страны. С историей МОЕЙ страны себя не отождествлять невозможно.

Не надо передергивать. Я говорю о ГОСУДАРСТВЕ. А не о стране. А государство есть административная надстройка. Не больше.

>Кстати спасибо за подсказку. Забыл упомянуть еще одну цель оной пропаганды внушение мысли: "я тупая работяга, володейте мной гасьпады благородные". Это к вопросу о тоталитарном (гы-гы-гы) государстве и народе "жертве".

Я никак не могу вникнуть, Вы в какой стране живете?

>>Ну да, был тоталитарный режим, ну да, были всякие разные неприятности, но это же история и к ней относиться надо как к истории;

>Во-во. Сказка о толитаризьме.

Это как раз не сказка. Это наша история. И ее тоже надо знать. Не гордиться или осуждать, а просто знать хорошо.

>Ах как удобно было под эту сказку месяцами неплатить зарплату и раз за разом урезать социальные гарантии. Заодно стращать тех, кому таковые действия не нравились.

А это тут при чем? Мне тоже не платили зарплату как то - так это длилось месяц, не больше. Ушл в другое место, где платили. Вот и все.

>>а что режим был отвратительный у нас в стране, так это понимают, ну тут уж комплекса вины нет - перед собой, что ли?
>
>Это понимают, простите, лишь те, кто при оном режиме сидел по тюрягам за занятия воровством/проституцией/валютной спекуляуцией. Либо те, кто делает деньгу на обсирании своей страны (свсякие там работники би-би-сюк). Те же, кто

Я не сидел "по тюрягам", но понимаю.
Это вопрос идеологии. Можно сказать, что этого не понимают только тупорылые бездарные партийные чинуши, лишившиеся теплых мест или страдающие фантомными болями по сдохшей империи. Что, нравится такая формулировка?



>>Тут уж я согласен. Но речь вроде изначально шла об "учебнике истории", а не о пропагандистской агитке?

>Так пропаганду надо начинать с раннего детства. Чтоб ребятишки восприняли идею о том, что жить за чужой счет не есть хорошо, что тех ,кто такое норовит провернуть, надлежит ставить к стенке. Вот это то место в данном проэкте и бесит господ иностранных холуев.

Да "проэкт" мертворожденный. Потому что он идеологизирован снизу доверху. А в учебнике этого быть не должно, или должно быть минимально по возможности. Текст не долже давать ответы на вопросы, а должен давать именно эти вопросы, заставляя думать. А формат агитки противоположен формату учебника изначально 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Lilia
К Начальник Генштаба (17.12.2002 22:33:56)
Дата 17.12.2002 22:47:27

ПОкажите пальцем на

неидеологизированный учебник истории.
От Игорь Куртуков
К Lilia (17.12.2002 22:47:27)
Дата 18.12.2002 02:36:40

Учебник, не учебник...

...а неиделогизированных исторических работ - полно. Палец указывать устанет. Поэтому ваше "Истории без идеологии нет в принцыпе" - полный бред.

Идеологи (напр. вы) используют результаты работы историков в своих целях, это правда.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 02:36:40)
Дата 18.12.2002 05:34:23

Re: Учебник, не

>...а неиделогизированных исторических работ - полно.

Монографий и табличных сводок - может быть. Монография для учебника не подходит. Покажите на неидеологизированный учебник или популярную книжку, палец небось не устанет.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 05:34:23)
Дата 18.12.2002 07:04:19

Re: Учебник, не

>Монографий и табличных сводок - может быть.

Табличных сводок, каюсь, не читал никогда. Более того вобще не встречал.

> Монография для учебника не подходит.

Подходит как источник фактов и обобщений для учебника.

> Покажите на неидеологизированный учебник или популярную книжку, палец небось не устанет.

Из приличной неиделогизированной попсы по тематике WWII можно назвать скажем Дейтона. Гланц "Барбаросса" - вполне себе попса. Подошел к полке ребенка там стоит Торопцев, "Книга битв" - сносная книжка с картинками. Тоже идеологии негусто. Да и классики - Тит Ливиий, например, особенно читателя идеологией не нагружали. Даже слова-то такого не знали.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:04:19)
Дата 18.12.2002 07:38:38

Re: Учебник, не


>Из приличной неиделогизированной попсы по тематике WWII можно назвать скажем Дейтона. Гланц "Барбаросса" - вполне себе попса. Подошел к полке ребенка там стоит Торопцев, "Книга битв" - сносная книжка с картинками. Тоже идеологии негусто. Да и классики - Тит Ливиий, например, особенно читателя идеологией не нагружали. Даже слова-то такого не знали.

У меня есть Глантц When titans clashed
Несомненно лучше многих, но вот уже на 11 странице я читаю "Voroshilov was an unimaginative crony who executed orders without question. He himself resented Tukhachevsky's intellectual brilliance because it highlighted his own limited abilities as a commander." Что это, как не вполне определенная идеология? Там много такого. Так что Глантц идеологизирован как и вся остальная попса. Хотя, может, его идеология некоторым ближе и потому незаметнее.
На Дейтона дайте, пожалуйста, хотя бы примерную ссылку - проверю.
Что и как много у Торопцева насчет Великой Отечественной? Дьявол скрывается в деталях (с) - рассказать на нескольких страницах о событиях - типа, Гитлер напал, дошел почти до Москвы, потом была решающая Сталинградская битва, а потом мы пришли в Европу и заняли Берлин - можно и без идеологии. Опять же, для учебника это не подходит, так всю историю можно на десятке страниц изложить и комар носу не подточит. Я Торопцева нашла только обложки и выходные данные - у него на весь век около сотни страниц выходит, да еще с картинками?

На Тита Ливия современники тоже зуб имели, будьте уверены. На расстоянии времени видится по-другому. К тому же он о России 20 в. не писал. Вы, кстати, Еськина (кажется, так) "Последний кольценосец" читали? Предлагает приятную альтернативу вроде бы всем известных событий. Есть на lib.ru, если интересуетесь (оффтоп, хотя и военный).
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 07:38:38)
Дата 18.12.2002 07:55:02

Re: Учебник, не

>Несомненно лучше многих, но вот уже на 11 странице я читаю "Voroshilov was an unimaginative crony who executed orders without question. He himself resented Tukhachevsky's intellectual brilliance because it highlighted his own limited abilities as a commander." Что это, как не вполне определенная идеология?

Идеология? Разве это так называется? По-моему это мнение автора. Гланц читал работы Тухачевского. И выступления Ворошилова. Вполне мог составить себе мнение о соотношении их интеллектов.

>На Дейтона дайте, пожалуйста, хотя бы примерную ссылку - проверю.

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Deighton%2C%20Len/103-5784783-8121462

>Что и как много у Торопцева насчет Великой Отечественной?

Нисколько нету (у меня). Вы вроде про идеологию в истории волыну затянули, а не про ВОВ? Я привел пример.

>На Тита Ливия современники тоже зуб имели, будьте уверены.

Не хочу быть. Разговор за идеологию. Нету таки никакой такой идеологиии в книгах Ливия.

Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:55:02)
Дата 18.12.2002 08:43:35

Re: Учебник, не

И у Гланца, и у Ливия - есть идеология, даже если во времена Тита слова такого не знали. Не хочется, конечно, переходить на войну определений, но придется привести пару, т.к. они отличаются от вашего.
Penguin english dictionary

Ideology 1/ a systematic body of concepts 2/ a manner of thinking characteristic of an individual, group or culture 3/ the ideas behind a social, political or cultural programme

Это три разных смысла, в котором слово употребляется. По порядку применимости. Пункт 1 и 2 - прямиком к Ливию и Глантцу. Пункт 3 - тоже, так как само написание книги - это уже культурная программа.

Ожегов Словарь русского языка
Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.

Webster's dictionary
Ideology - A body of ideas that influence a person, group, culture or political party

Обвинять в бессистемности Глантца и Ливия, а также в отсутствии идей, на них повлиявших - не стоит.

>>Несомненно лучше многих, но вот уже на 11 странице я читаю "Voroshilov was an unimaginative crony who executed orders without question. He himself resented Tukhachevsky's intellectual brilliance because it highlighted his own limited abilities as a commander." Что это, как не вполне определенная идеология?
>
>Идеология? Разве это так называется? По-моему это мнение автора. Гланц читал работы Тухачевского. И выступления Ворошилова. Вполне мог составить себе мнение о соотношении их интеллектов.

см. выше. именно так и называется. А работы Тухачевского и выступления Ворошилова - и есть те самые "body of ideas that influences a person" (не только, конечно)

>>На Дейтона дайте, пожалуйста, хотя бы примерную ссылку - проверю.
>
> http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Deighton%2C%20Len/103-5784783-8121462

Спасибо.

>Не хочу быть. Разговор за идеологию. Нету таки никакой такой идеологиии в книгах Ливия.

есть. см. выше. Любое отображение действительности у кого-нибудь в голове и составление мнения об этой действительности - идеология.

>Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.

Странное определение. Скорее вместо "а также" должно быть "или". Откуда?
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 08:43:35)
Дата 18.12.2002 08:48:37

Re: Учебник, не

>Penguin english dictionary

Слово "ideology" и слово "идеология", как видно из приведенных определений имеют разные значения. Вы употребили слово "идеология", а не "ideology". Вот "идеологии" в истории (как науке) - нет. А "ideology" - есть.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 08:48:37)
Дата 18.12.2002 09:07:45

Re: Учебник, не

>>Penguin english dictionary
>
>Слово "ideology" и слово "идеология", как видно из приведенных определений имеют разные значения. Вы употребили слово "идеология", а не "ideology". Вот "идеологии" в истории (как науке) - нет. А "ideology" - есть.


А чем вам Ожегов насолил? Или, по вашему, автор чего угодно может быть внегрупповой, внеклассовый и внеобщественный? Система взглядов политика, генерала, художника и бомжа будут различаться - уже идеология. Система взглядов подгруппы генералов1, подгруппы генералов2 и т.д. - это уже различия в идеологии (использую определение Ожегова, т.е. обхожу вашу претензию к различию между Идеологией и Ideology). Где есть разные группы людей - есть и идеология.

А еще ответьте на такой вопрос. Гитлер на нас напал с какой-то идеологией или нет? Ответ - в Майн Кампфе и других местах. Союз разрушался с какой-то идеологией. Строился тоже. Вы предлагаете описывать без идеологии идеологические кампании? Цитаты из Гитлера, Розенберга и японских генералов - идеология. Подбор цитат - тоже идеология. Везде, где оперируют группы людей - идеология. У вас оговорка - "в истории (как науке)". История - общественная наука. Где общество - там идеология (см. определение Ожегова), просто потому что у него есть какая-то система взглядов. И как вы не старайтесь, описание WWII будет *несколько* (т.е. значительно) отличаться у американских, немецких и русских источников (и внутри каждой группы тоже). Системы взглядов разные. Наука общественная.

Откуда ваше определение? Оно не может быть правильным.

Ожегов Словарь русского языка
Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 09:07:45)
Дата 18.12.2002 09:19:06

Re: Учебник, не

>А чем вам Ожегов насолил? Или, по вашему, автор чего угодно может быть внегрупповой, внеклассовый и внеобщественный?

Он вполне может не навяливать специфических для своей группы, класса, общества взглядов в своей работе. Например Дирак - какая система взглядов характеризующая его группу, класс, общество отражена в его книге по квантовой теории?

>А еще ответьте на такой вопрос. Гитлер на нас напал с какой-то идеологией или нет?

Гитлер на нас напал с войском. А идеологию он имел. И даже скорее творил.

> Ответ - в Майн Кампфе и других местах. Союз разрушался с какой-то идеологией. Строился тоже. Вы предлагаете описывать без идеологии идеологические кампании?

Описание или исследование идеологии не обязано быть идеологически заостренным. Оно вполне может быть идеологически нейтральным.

>Откуда ваше определение? Оно не может быть правильным.

Из Большой Советской Энциклопедии.

>Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.

Это тоже нормально.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:19:06)
Дата 18.12.2002 10:17:19

Re: Учебник, не


>Он вполне может не навяливать специфических для своей группы, класса, общества взглядов в своей работе. Например Дирак - какая система взглядов характеризующая его группу, класс, общество отражена в его книге по квантовой теории?

Квантовая теория - не общественная наука, а точная. История - общественная. "Не навяливать" - он (историк, не Дирак) не может. Когда Дирак пишет автобиографию, он тоже не может. Просто хотя бы потому, что другие взгляды историку могут быть недоступны (просто хотя бы из-за принадлежности к определенному классу и группе), или доступны, но он с ними не согласен.

>Описание или исследование идеологии не обязано быть идеологически заостренным. Оно вполне может быть идеологически нейтральным.

То, что идеологически нейтрально для одного является идеологически заостренным для другого. Для меня Глантц насквозь заидеологизирован (в местах, где он не просто перечисляет номера полков и направления ударов, - а это везде, где он рассуждает о политике, мотивах, Сталине). Для вас это может казаться по-иному - наши идеологии разные. То же самое про учебник, только с противоположным знаком. На вкус на цвет, как говорится... (с) Но уж вы все-таки имейте в виду, что ваши личные взгляды тоже отражают некоторую идеологию, и относитесь к этому спокойно. Let's shake on it. (c) Вне идеологии - только новорожденные и идиоты (в медицинском смысле слова).

>>Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
>
>Это тоже нормально.

Кажется, мы договорились до чего-то, на чем можно согласиться.
Очень приятно поговорить с достойным собеседником. Позвольте пожать вам руку.
От Bigfoot
К Lilia (17.12.2002 22:47:27)
Дата 17.12.2002 22:49:27

А это аргУмент??? Мощно, конечно. Но не внушаить. Жалкое оправдание. (-)
От Lilia
К Bigfoot (17.12.2002 22:49:27)
Дата 18.12.2002 00:03:44

Истории без идеологии нет в принцыпе

разве что за исключением сухих таблиц-сводок. Только это к учебнику не относится.
От Bigfoot
К Lilia (18.12.2002 00:03:44)
Дата 18.12.2002 02:04:33

У Вас - нет. Извините, но у Вас ... (+)

...и с историей-то некоторый напряг наблюдается. Правда, идеологии хоть отбавляй. "Согласись, Сэм, песок - неважная замена овсу!" (с) Вождь краснокожих.

Вместо того, чтобы стремиться к научному подходу в истории, Вы подменяете его идеологической жвачкой. Ежели Вы наукой занимаетесь, то, простите, я таких вченых не розумею. И розуметь не собираюсь. Таким, как Вы, дай волю - будет и физика с химией в момент идеологизированы. Типа, теория резонанса - западническая, а посему в корне неверная. Dixi.

Прощевайте.
От Kadet
К Bigfoot (18.12.2002 02:04:33)
Дата 18.12.2002 03:14:35

Так я-же их спрашивал про дейчефизик...

Ответ был положительный :-)
От Lilia
К Kadet (18.12.2002 03:14:35)
Дата 18.12.2002 05:29:59

Уточните что за дейчефизик...


и кого вы спрашивали?
От Kadet
К Lilia (18.12.2002 05:29:59)
Дата 18.12.2002 05:54:57

Дйечефизик-немецкая физика.

Развивалась в нацистской германии, так как обычная физика была слишком загаженна всякими жидобольшевиками типа Эйнштейна для гордого арийского народа. Выдвигались любопытнейшие утверждения, типа того что земля-полая сфера, и мы живем на ее внутренней стороне. Даже арктическую экспедицию посылали,на предмет уточнения :-) И это крайне точная наука, а уж что они со всякими биологиями и антропологиями учудили, так ващще...вегной догогой идёте, товагищи гецидивисты, короче.

>и кого вы спрашивали?

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/414/414262.htm
От Lilia
К Kadet (18.12.2002 05:54:57)
Дата 18.12.2002 06:16:16

Re: Дйечефизик-немецкая физика.


>>и кого вы спрашивали?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/414/414262.htm

А как переводится заголовок ответа Краснова (честно не знаю)?

Кстати, от учебника Краснов уволен до исправления и в настоящее время в нем не участвует.
От Kadet
К Lilia (18.12.2002 06:16:16)
Дата 18.12.2002 08:55:48

Ре: Дйечефизик-немецкая физика.

>А как переводится заголовок ответа Краснова (честно не знаю)?

Не стреляй, солдат, дальше не знаю, что-то про геен :-)

>Кстати, от учебника Краснов уволен до исправления и в настоящее время в нем не участвует.

Да какая разница в конце концов. Порочная (ИМХО) концепция уйчебника АФАЙК не изменилась с его уходом.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (18.12.2002 02:04:33)
Дата 18.12.2002 02:31:02

Тут не соглашусь.

>Вместо того, чтобы стремиться к научному подходу в истории, Вы подменяете его идеологической жвачкой. Ежели Вы наукой занимаетесь, то, простите, я таких вченых не розумею.

Тут такое дело. Создание учебника - процесс имеющий весьма опосредованное отношнеие к занятиям наукой.

По хорошему учебник популяризует современный уровень науки, но отнюдь не двигает ее вперед.

Правильная метода написание учебника т.о. - взять солидные обобщающие работы по нужным разделам предметной области и популярно изложить.

Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 02:31:02)
Дата 18.12.2002 06:12:05

Re: Тут не...


>Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.

Разные понятия о солидности, имхо. Вы что предлагаете? Я честно заимела Глантца и Оксфорд Компанион - для переработки в учебник не годится ни один, но использоваться будут, вместе с другими источниками. Сведения о десятках тысячах беженцев на советские территории в Польше подвергались сомнению (источник - Оксфорд Компанион). "Переработка" материала из справочника Кривошеева вызвала многочисленные вопросы здесь (в частности об аэродромах Финляндии и "23 августа вся японская группировка оказалась окруженной" - прямо из него, вам лично не понравилось)и обвинения в заидеологиченности (а я еще ведь не назвала поход в Польшу "Освободительным походом"!). Из Глантца не понравились цифры потерь по Финской войне. Все это вроде "солидные работы" из уважаемых на форуме. Предложите еще что-нибудь - проверим, если достанем, но уверена, что нарекания вызовут и они.

Из крупных же мух было выловлено только 5 тыс. самолетов и несколько дат, остальное по мелочи. По присоединению республик тут сами не могли долго договориться о формулировках, про немецкие погромы есть ссылки, про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948) и т.д.

Все ходы у меня записаны, не беспокойтесь, и замеченных проблем не так много, как вам возможно хотелось бы. Все конструктивные дополнения (таких большинство) будут использованы с большой благодарностью. Если есть предложения по "солидным обобщающим работам" - выставляйте, по мере возможностей используем.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 06:12:05)
Дата 18.12.2002 07:43:02

Re: Тут не...

>>Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.
>
>Разные понятия о солидности, имхо. Вы что предлагаете? Я честно заимела Глантца и Оксфорд Компанион - для переработки в учебник не годится ни один

"Оксфорд Компаньон", как и любая энциклопедия, годится как источник фактов 1. по тем местам где нет ничего более подробного, 2. относительно запада; по СССР ненадежен во многих местах. Т.е. если про что-то там на западе пишется вскользь, вполне можно взять из ОК.

Гланц более чем подходит для переработки в главу учебника о подготовке и начале ВОВ.

> "Переработка" материала из справочника Кривошеева вызвала многочисленные вопросы здесь (в частности об аэродромах Финляндии и "23 августа вся японская группировка оказалась окруженной" - прямо из него, вам лично не понравилось)

А гвозди отверткой забивать не пробовали?

Каждый автор имеет свой уровень компетентности. Кривошеев хорош если Вам нужны данные о потерях войск СССР в период 30-х 40-х. Во всех остальных местах он более чем вторичен, а иногда и откровенно мусорен.

> Из Глантца не понравились цифры потерь по Финской войне.

Глантц по отношению к Кривошееву в этом вопросе вторичен, и скорее всего использует кривошеевские же данные.

> Все это вроде "солидные работы" из уважаемых на форуме.

Отвертка хороший инструмент. Но не для забивания гвоздей. Я между тем употребил словосочетание "солидные обобщающие". А Алексей Мелия ближе к корню дал примеры таких.

> Предложите еще что-нибудь - проверим, если достанем, но уверена, что нарекания вызовут и они.

Не они а вы, использующие текст книги о происхождении холодной войны для описания начала Польской кампании. А текст книги о военных потерях СССР и России для описания подготовки Финляндии к войне.

> про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948)

Естественно это полная чушь - по британо-германским переговорам ссылаются на материалы министерства иностранных дел СССР, опубликованные в Нью-Йорке в 1948 году!

Почему бы не поинтересоваться мнением Гарри Каспарова на эту тему? Его слово имеет большой вес в шахматном мире.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:43:02)
Дата 18.12.2002 09:39:43

Тут я не прав.

>> про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948)
>
>Естественно это полная чушь - по британо-германским переговорам ссылаются на материалы министерства иностранных дел СССР, опубликованные в Нью-Йорке в 1948 году!

Тут я не прав. Это von Dirksen Papers, трофейные немецкие документы. Наш МИД выступил только как публикатор.

Тем не менее агенда переговоров - чушь. Такого быть не могло. Надо проверить подробнее.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:39:43)
Дата 18.12.2002 09:53:34

Re: Тут я...

>>> про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948)
>>
>>Естественно это полная чушь - по британо-германским переговорам ссылаются на материалы министерства иностранных дел СССР, опубликованные в Нью-Йорке в 1948 году!
>
>Тут я не прав. Это von Dirksen Papers, трофейные немецкие документы. Наш МИД выступил только как публикатор.

>Тем не менее агенда переговоров - чушь. Такого быть не могло. Надо проверить подробнее.

Чтобы мне не перечитывать всю ветку, скажите, о каких переговорах идет речь?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.12.2002 09:53:34)
Дата 18.12.2002 09:57:49

Вот об этих.

>Чтобы мне не перечитывать всю ветку, скажите, о каких переговорах идет речь?

Вот об этих:

From June to August 1939, secret British-German talks took place: in exchange for guaranteeing the integrity of the British Empire, the British would allow Hitler to act freely in the East. On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy. The following plan was elaborated:

`Great Britain would express her willingness to conclude an agreement with Germany for a delimitation of spheres of interest ....

`1) Germany promises not to interfere in British Empire affairs.

`2) Great Britain promises fully to respect the German spheres of interest in Eastern and Southeastern Europe. A consequence of this would be that Great Britain would renounce the guarantees she gave to certain States in the German sphere of interest. Great Britain further promises to influence France to break up her alliance with the Soviet union and to give up her ties in Southeastern Europe.

`3) Great Britain promises to give up the present negotiations for a pact with the Soviet Union.'
Ludo Martens, Another view of Stalin, с ссылкой на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948). vol. 1, p. 271.

Странно то, что вроде бы первый том Дирксеновских документов это 1937-1938 гг. Если сможете прояснить, заранее благодарен.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:57:49)
Дата 18.12.2002 10:23:49

Re: Вот об...

Цитата верна, номер тома перепутан.
Для оценки происходившего важно знать, как эти переговоры прокомментировал в своих мемуарах Дирксен:
"были ли эти попытки сохранить мир действительно серьезными? Или же они служили лишь увертюрой с целью выиграть время, пока ситуация в Восточной Европе окончательно не прояснится?"
Дирксен пришел к следующему выводу: "с помощью этих предложений Чемберлен переложил всю ответственность за возможное начало войны на Гитлера".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:23:49)
Дата 18.12.2002 10:29:40

Главное забыл

Утверждение о том, что данный текст является не текстом документа, предназначенного для зондажа, а текстом подписанного англо-германского договора - конечно же, полная чушь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Lilia
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:29:40)
Дата 18.12.2002 10:36:42

Re: Главное забыл

>Утверждение о том, что данный текст является не текстом документа, предназначенного для зондажа, а текстом подписанного англо-германского договора - конечно же, полная чушь.

Был ли план подписан обоими сторонами? Вне зависимости - для зондажа или всерьез. Или это был чисто британский план?
От Глеб Бараев
К Lilia (18.12.2002 10:36:42)
Дата 18.12.2002 10:49:03

Re: Главное забыл

>>Утверждение о том, что данный текст является не текстом документа, предназначенного для зондажа, а текстом подписанного англо-германского договора - конечно же, полная чушь.
>
>Был ли план подписан обоими сторонами? Вне зависимости - для зондажа или всерьез. Или это был чисто британский план?

План не был подписан сторонами, т.к. встречались лица, не уполномоченные на подписание чего-либо.
Это не был чисто британский план, это был личный план Бакстона. Лишь на встрече Бакстона с Кордтом были внесены (Бакстоном) предлождения по определению сфер интересов для обоих сторон.
До этого в такой конкретной форме вопрос не ставился. Например, Хадсон, контактируя с Вольратом лишь в самой общей форме высказался о желательности разграничения сфер интересов, причем говорил о таком разграничении лишь во внешнеторговом смысле. Бакстон же вел разговор о политическом рашграничении.
От Lilia
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:49:03)
Дата 18.12.2002 11:07:40

Re: Главное забыл


>План не был подписан сторонами, т.к. встречались лица, не уполномоченные на подписание чего-либо.
>Это не был чисто британский план, это был личный план Бакстона.

В ссылке сказано On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy, т.е. это был план Бакстона, все-таки согласованный с Чемберленом (раз он на секретной миссии ДЛЯ Чемберлена)?

>Лишь на встрече Бакстона с Кордтом были внесены (Бакстоном) предлождения по определению сфер интересов для обоих сторон.
>До этого в такой конкретной форме вопрос не ставился. Например, Хадсон, контактируя с Вольратом лишь в самой общей форме высказался о желательности разграничения сфер интересов, причем говорил о таком разграничении лишь во внешнеторговом смысле. Бакстон же вел разговор о политическом рашграничении.

Спасибо за инфу
От Глеб Бараев
К Lilia (18.12.2002 11:07:40)
Дата 18.12.2002 16:44:04

Re: Главное забыл

>В ссылке сказано On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy, т.е. это был план Бакстона, все-таки согласованный с Чемберленом (раз он на секретной миссии ДЛЯ Чемберлена)?

Точка зрения Чемберлена известна и она не совпадает с предложениями Бакстона. Степень координации действий английских политиков была очень неравномерной. Чем дальше от правительства - тем менее координированы действия. В данном случае инициативу проявил депутат оппозиционной партиии.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:57:49)
Дата 18.12.2002 10:08:05

Re: Вот об...

>Ludo Martens, Another view of Stalin, с ссылкой на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948). vol. 1, p. 271.

>Странно то, что вроде бы первый том Дирксеновских документов это 1937-1938 гг.

Поэтому правильная ссылка похоже vol. 2, pp. 110--111.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:43:02)
Дата 18.12.2002 08:25:57

Re: Тут не...


>Глантц по отношению к Кривошееву в этом вопросе вторичен, и скорее всего использует кривошеевские же данные.

цифры были разные.

>> Все это вроде "солидные работы" из уважаемых на форуме.
>
>Отвертка хороший инструмент. Но не для забивания гвоздей. Я между тем употребил словосочетание "солидные обобщающие". А Алексей Мелия ближе к корню дал примеры таких.

Я их пытаюсь достать, но здесь (ЮЭС) это практически бесполезный труд.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 08:25:57)
Дата 18.12.2002 08:33:00

Re: Тут не...


>>Глантц по отношению к Кривошееву в этом вопросе вторичен, и скорее всего использует кривошеевские же данные.
>
>цифры были разные.

А Вы читайте внимательно. Гланц не говорит, что потери составили 48,745 чел. убитыми. Он говорит "Molotov admitted that 48,745 ... soldiers had died." Далее стоит ссылочка [16], по которой можно узнать откуда взята молотовская цифирь и прочитать, "Krivosheev [...] places Soviet losses at 65,384 killed."
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (18.12.2002 02:31:02)
Дата 18.12.2002 02:42:06

С чем не согласитесь? (+)

С тем, что учебник должен акромя некоего набора фактов прививать научный подход к использованию получаемой информации?

>Тут такое дело. Создание учебника - процесс имеющий весьма опосредованное отношнеие к занятиям наукой.
Бесспорно.

>По хорошему учебник популяризует современный уровень науки, но отнюдь не двигает ее вперед.
А зачем популяризовать науку, ежели отрицать ее методологию? К тому же, речь не шла о том, что учебник явит собой новую веху в науке, а лишь о том, что при составлении оного нужно пользоваться научной методологией, а не идеологическими догмами.

>Правильная метода написание учебника т.о. - взять солидные обобщающие работы по нужным разделам предметной области и популярно изложить.
А вот с этим никто не спорит. Только даже популярное изложение может быть в рамках научного подхода. А может и не быть.

>Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.
Возможно, в силу неких противоречий между выводами "солидных обобщающих работ" и заданными идеологическими рамками.
От Mikej
К Начальник Генштаба (17.12.2002 13:36:12)
Дата 17.12.2002 14:04:02

Т.е. о "60 млн репрессированных" Вы дипломатично умолчали? (-)
От Начальник Генштаба
К Mikej (17.12.2002 14:04:02)
Дата 17.12.2002 22:36:29

Это не ко мне - это Холод эту цифру озвучил (-)
От Никита
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 16.12.2002 12:21:39

Re: Довоенный период...

>В 1933-1939 годы Советское государство развило исключительно высокую дипломатическую активность. Были установлены дипломатические отношения СССР и США, СССР стал членом Лиги Наций, заключил договоры о коллективной безопасности с Францией и Чехословакией.

Первое предложение, как оценочное, не вполне уместно. Неясно что с чем сравнивается? С сов. дипломатией предыдущих лет? Тогда корректна ли оценка?



>В 1936-41 гг. произошло дальнейшее осложнение международной обстановки. В октябре 1935 г. фашистская Италия напала на Эфиопию. В этом же году Советский Союз предложил создать в Европе систему коллективной безопасности.

Италия немедленно стала объектом санкций. В Вашей интерпретации дело представлено так, будто СССР был единственным, кто серьезно прореагировал на событие.



>В августе 1936 г. правительства Германии и Италии вмешались во внутренние дела Испании, поддержав мятеж фашистского генерала Франко.Покупка Испанией 50 французских самолетов была уже оплачена, однако Франция отказалась предоставить эти самолеты Испании. 8 августа Францией был официально запрещен ввоз самолетов и вооружения в Испанию, и Франция обратилась с призывом заключить соглашение о "невмешательстве" к другим странам.

Информация неполная. Франция то налагала запрет, то его снимала.


Германия и Италия поставляли оружие лагерю Франко. Испания обратилась в Совет Лиги Наций за коллективной помощью против агрессии, предусмотренную уставом Лиги. Только советское представительство поддержало республиканскую Испанию, Великобритания и Франция ответили отказом.

Республиканское правительство поддержала и Мексика:)


>бомбежки Германией

В налете принимал участие немецкий "легион Кондор" и итальянская авиация.

города Герника 26 апреля 1937 г. В результате воздушного налета город был практически стерт с лица земли.

Нет. Просто налет был специально приурочен к базарному дню, отсюда столько жертв.


Всего было уничтожено более 1600 человек.

Посмотрите у Престона в его книге "Франко".

Далее изложены главпуровские оценки ряда фактов. Упомяну только две неверные трактовки - гарантии Польше дал Чемберлен, а не Черчилль. Переговоры с Францией и Англией были прерваны все же именно СССР. Оценки этих событоий в Вашем изложении подобны главпуровским и не учитывают ряда фактов.

С уважением,
Никита
От Jones
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 16.12.2002 11:25:12

Re: Ну умоляю Вас

купите на развале старые советские учебники, переиздайте их. Ну хоть какая-то польза будет. Почитайте их сами, если в школе недосуг было. Не занимайтесь, ради Бога культуртрегерством.
От И. Кошкин
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 16.12.2002 11:01:23

Что такое "Польско-русская война"??? (-)
От Алексей Мелия
К И. Кошкин (16.12.2002 11:01:23)
Дата 16.12.2002 19:42:42

Re: Что такое...

Алексей Мелия

Если войну с Турцией ведет Российская Империя, то война Русско-турецкая.

Если войну с Польшей ведет Российская Советская Федеративная республика, то войну вполне можно назвать Польско-русской.

Такой подход вполне обоснован, хотя и не принят. При этом число этнических русских в РСФСР в процентном отношении больше, чем в Российской Империи.


http://www.military-economic.ru
От Sav
К Алексей Мелия (16.12.2002 19:42:42)
Дата 16.12.2002 20:19:07

Re: Что такое...

Приветствую!

>Если войну с Турцией ведет Российская Империя, то война Русско-турецкая.

И такое название будет исчерпывающим потому, что - кроме Турции и РИ в войне никто не участвовал, кроме РИ никаких русских государств на тот момент не было.

>Если войну с Польшей ведет Российская Советская Федеративная республика, то войну вполне можно назвать Польско-русской.

Поскольку, формально, войну с Польшей вели СОВЕТСКИЕ республики ( а не только РСФСР), а ,допустим, Правительство Юга России войны с Польшей не вело, то,ИМХО, называть ее польско-русской все же не стоит.

Хотя,ИМХО, для обсуждаемого здесь "учебника" все эти тонкости несущественны и только усложняют восприятие излагаемой там идеи. Я бы предложил авторам не ограничиваться учебником по истории, а издать универсальный учебник по Истории-Географии-Антропологии-Философии и т.д.

Причем, для простоты дела, сократить его до минимума, примерно так:

"Весь мир делится на Европу и Россию. Соответственно, все население земного шара состоит из Русских и Европейцев. Русские умны, честны, благородны, добродушны и веселы. За это их не любят Европейцы, кои суть глупые, подлые, злобные и жадные. Европейцы ведут против Русских войны, также делают им и другие подлости."

Рупь за сто, против такого учебника, кроме Европейцев, никто спорить не станет. Но мнение Европейцев в расчет принимать не стоит, т.к. они (см. учебник).

С уважением, Савельев Владимир
От Тов.Рю
К И. Кошкин (16.12.2002 11:01:23)
Дата 16.12.2002 11:27:18

Это частное уточнение

У КМ идея вечной войны Запада и России (а СССР - явное воплощение РУССКОГО идеала) проходит через все творчество, да так, что иногда кажется, что только затем он им (этим творчеством) и занимается. Чтобы донести и проилллюстрировать эту идею.

Примите и проч.
От tevolga
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 16.12.2002 10:10:54

Re: Довоенный период...

Егор-Дилетант, О.Тесленко, Е. Темежников, ....
"Гомер, Мильтон, Паниковский"(с)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (16.12.2002 10:10:54)
Дата 16.12.2002 10:24:22

Не согласен на такой ряд!

>Егор-Дилетант, О.Тесленко, Е. Темежников, ....
>"Гомер, Мильтон, Паниковский"(с)

Все перечисленные тобой люди вполне вменяемы, не злобливы и уж по крайней мере обладают знаниями. С этими, которые "учебник" пишут ни в какое сравнение не идут.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (16.12.2002 10:24:22)
Дата 16.12.2002 10:35:46

Re: Не согласен...

>>Егор-Дилетант, О.Тесленко, Е. Темежников, ....
>>"Гомер, Мильтон, Паниковский"(с)
>
>Все перечисленные тобой люди вполне вменяемы, не злобливы и уж по крайней мере обладают знаниями. С этими, которые "учебник" пишут ни в какое сравнение не идут.

Я к тому, что периодически в сообществе появляются коверные - бывают талантливые, бывают вульгарные, бывают по призванию, бывают по невменяемости:-)))
Некоторые, снимая грим, становятся нормальными людьми - понятно, что они немного развлеклись сами или развлекли остальных. Иные, даже смыв краску, мысли-то не могут выбросить и продолжают витийствовать:-))

C уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (16.12.2002 10:10:54)
Дата 16.12.2002 10:13:28

Господи, неужели ЭТО будут использовать в качестве учебника???? (-)
От tevolga
К Рыжий Лис. (16.12.2002 10:13:28)
Дата 16.12.2002 10:29:32

По крайней мере его пишут:-))(-)
От Игорь Куртуков
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 16.12.2002 10:01:32

Re: Довоенный период...

>В 1933-1939 годы Советское государство развило исключительно высокую дипломатическую активность.

Исключительно высокую по сравнению с чем?

> В октябре 1935 г. фашистская Италия напала на Эфиопию. В этом же году Советский Союз предложил создать в Европе систему коллективной безопасности.

"Восточный пакт" - это скорее французская идея, чем советская.

>В августе 1936 г. правительства Германии и Италии вмешались во внутренние дела Испании

Обычно считают датой начала вмешательства 28 июля 1936 - прибытие немецких транспортных самолетов в Марокко, для переброски войск Франко.

>Осенью 1936 г. Япония и фашистская Германия заключили «антикоминтерновский пакт», направленный против СССР.

Собственно из текста пакта никак не видно, что он направлен против СССР. Почитайте: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/tri1.htm

>1939 г. По словам японского генерала

Как обычно анонимного.

>В мае 1939 г. с японской стороны был предпринят ряд провокаций против Монголии с одновременным вторжением на ее территорию в районе Халхин-Гола.

Трудно назвать это так. Стороны имели разное представление о том, как проходит граница в этом районе. Поэтому трудно сказать кто кого провоцировал и вторгался.

>В течение пяти месяцев в районе р. Халхин-Гол советско-монгольские войска вели бои с японской армией.

Если "советско-монгольские", то тогда уж с "японско-баргутской". Но арифметика удивительная. С 28 мая по 31 августа - пять месяцев?

> Решающие события развернулись здесь во второй половине августа 1939 года. Группировка японских войск на Халхин-Голе насчитывала 75 тысяч человек, 500 орудий, 182 танка, более 300 самолетов.

Э... Нет. 75.736 - это не численность на 20 августа, а общее число войск принимавших участие в конфликте с японской стороны.

> 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной

Тоже нет. Как сказано в отчете "противник оказался в полном оперативном и тактическом окружении, имея лишь выход на северо-восток шириной 6-7 км". Такое вот окружение с выходом.

>В конфликте на реке Халхин-Гол японская армия понесла потери – около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными

Совсем нет. Потери с японской стороны составили 8629 убитых и пропавших без вести и 9087 раненых.

> Тогда посланники Англии и Франции заявили:

Опять анонимные.

> Оккупировав Чехословакию и разоружив ее армию, Гитлер сразу смог мобилизовать и вооружить 2 млн. человек.

Полный бред.

> Англия начала прощупывать почву для создания системы коллективной безопасности с участием СССР. Советское правительство согласилось на создание такой системы.

Советское правительство согласилось на переговоры о создании, а не на создание.

> В это время Германия денонсировала Англо-Германский договор о военно-морском флоте. Англия потребовала от Советского правительства в одностороннем порядке гарантировать военную помощь Польше и Румынии в случае нападения, не давая никаких гарантий своей помощи

Хм. Как раз в марте 1939 Британия дала гарантии Польше.

> но с требованием, чтобы СССР начинал военные операции только по приказу из Лондона.

Полный бред.

>Подлинников «секретных протоколов» к пакту Молотова-Риббентропа не обнаружено.

Обнаружено.

> С июня по август 1939 года проводились секретные Англо-Германские переговоры. В их ходе были подписаны договоры о том, что в обмен за гарантии сохранения Британской империи, Англия оставляет за Германией полную свободу рук на востоке и прекращает переговоры с Советским Союзом.

А тут как с подлинниками?

>Заключение пакта с Германией не нашло отражения в стратегических документах военного планирования России.

Как так не нашло? Заключение пакта породило, например, довольно оживленное планирование похода в Польшу.

> В основе военной доктрины СССР с 1935 г. лежала возможность войны с Германией.

А также с Польшей, выступающей на стороне Германии. Плюс с Японией. Вот только документов стратегического планирования на случай войны на западе, в промежутке между 1938 и 1940 не публиковалось.

> В отличие от официальной политики этих стран, более 90% населения этих стран выступали за союз с Россией.

По данным какого опроса?


От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.12.2002 10:01:32)
Дата 16.12.2002 16:49:19

Доктрина

Алексей Мелия

>> В основе военной доктрины СССР с 1935 г. лежала возможность войны с Германией.
>
>А также с Польшей, выступающей на стороне Германии. Плюс с Японией. Вот только документов стратегического планирования на случай войны на западе, в промежутке между 1938 и 1940 не публиковалось.

Есть материалы военных игр, которые позволяют сделать предположение, что в этот период Германия рассматривалась как потенциальный противник.

http://www.military-economic.ru
От Макс
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 16.12.2002 09:17:39

Re: Довоенный период...

Здравствуйте!

>бомбежки Германией города Герника 26 апреля 1937 г. В результате воздушного налета город был практически стерт с лица земли. Всего было уничтожено более 1600 человек.

Гернику бомбила не Германия и не германские ВВС.

>Осенью 1936 г. Япония и фашистская Германия заключили «антикоминтерновский пакт», направленный против СССР. К этому пакту вскоре присоединилась и Италия.

>Япония захватила в 1931-32 гг. Манчжурию и превратила ее в марионеточное государство Манчжоу-Го. Планы Японии предусматривали захват Приморья и Северного Сахалина.

одни из планов

>В марте 1938 г. берлинское радио объявило о "коммунистическом восстании" в Австрии. Премьер-министр Англии Чемберлен заявил, что Австрия не должна надеяться на помощь Лиги Наций, - "Слабые страны не должны питать иллюзий, что они будут защищены Лигой Наций от агрессии". Фашистские войска оккупировали Австрию в течении двух дней и стали угрожать Чехословакии.

ИМХО Австрия не была оккупирована

>СССР был готов оказать помощь Чехословаки по условиям договора о взаимопомощи, но Франция отказалась от переговоров о совместных действиях. Военная помощь, предложенная СССР Чехословакии в одностороннем порядке, была отвергнута так как руководство Чехословакии ее недостаточной для сдерживания агрессора.

А откуда сведения, что чехи сочли помощь СССР "недостаточной"?

>В это время Германия денонсировала Англо-Германский договор о военно-морском флоте. Англия потребовала от Советского правительства в одностороннем порядке гарантировать военную помощь Польше и Румынии в случае нападения, не давая никаких гарантий своей помощи, но с требованием, чтобы СССР начинал военные операции только по приказу из Лондона. Советским руководством это было отвергнуто.

Прям-таки "потребовала" и "по приказу"?

>Подлинников «секретных протоколов» к пакту Молотова-Риббентропа не обнаружено.

Что, на самом деле не обнаружено? А что же тогда было опубликовано?

>Договоры Германии с другими странами сохранились. С июня по август 1939 года проводились секретные Англо-Германские переговоры. В их ходе были подписаны договоры о том, что в обмен за гарантии сохранения Британской империи, Англия оставляет за Германией полную свободу рук на востоке и прекращает переговоры с Советским Союзом.

А откуда сведения о таких подписанных соглашениях?

С уважением, Макс
От Lilia
К Макс (16.12.2002 09:17:39)
Дата 16.12.2002 13:17:04

Re: Довоенный период...

>Здравствуйте!

>>бомбежки Германией города Герника 26 апреля 1937 г. В результате воздушного налета город был практически стерт с лица земли. Всего было уничтожено более 1600 человек.
>
>Гернику бомбила не Германия и не германские ВВС.

Германия и Италия.

>>В марте 1938 г. берлинское радио объявило о "коммунистическом восстании" в Австрии. Премьер-министр Англии Чемберлен заявил, что Австрия не должна надеяться на помощь Лиги Наций, - "Слабые страны не должны питать иллюзий, что они будут защищены Лигой Наций от агрессии". Фашистские войска оккупировали Австрию в течении двух дней и стали угрожать Чехословакии.
>
>ИМХО Австрия не была оккупирована

Если сказать, что "присоединилась", то кто-нибудь взвоет, имхо.

>>СССР был готов оказать помощь Чехословаки по условиям договора о взаимопомощи, но Франция отказалась от переговоров о совместных действиях. Военная помощь, предложенная СССР Чехословакии в одностороннем порядке, была отвергнута так как руководство Чехословакии ее недостаточной для сдерживания агрессора.
>
>А откуда сведения, что чехи сочли помощь СССР "недостаточной"?

>>В это время Германия денонсировала Англо-Германский договор о военно-морском флоте. Англия потребовала от Советского правительства в одностороннем порядке гарантировать военную помощь Польше и Румынии в случае нападения, не давая никаких гарантий своей помощи, но с требованием, чтобы СССР начинал военные операции только по приказу из Лондона. Советским руководством это было отвергнуто.
>
>Прям-таки "потребовала" и "по приказу"?

Alliance Rejected. On that date the British Government asked Russia to give a unilateral guarantee to Poland and Rumania. What good this would do, since Poland would not accept Russian assistance, was a mystery, but if that obstacle could be overcome London was willing for Russia to do the fighting. In reply to this transparent maneuver, Russia promptly proposed, on April 17, a binding pact of mutual assistance between Britain, France and Russia, to be implemented by a military agreement, which would guarantee all of the border states from the Baltic Sea to the Black Sea.
This was a starkly realistic proposal. Nothing less offered any hope of stopping Germany without war, or of winning it if Hitler persisted. To offer anything less was to confirm Russia's well-founded suspicions that the West would be glad to hold the ring, as in the destruction of the Spanish Republic, while Hitler worked his will on Russia. Since this was what the British and French regimes really wanted they recoiled in consternation, especially the British, when the Russian proposal arrived. It was quickly learned that none of the threatened border states in East Europe wanted to be guaranteed by Russia. With relief, London replied to Russia on May 9, 1939, repeating its proposal that Russia give a unilateral guarantee to Poland and Rumania and adding the astounding proviso that the guarantee should go into effect only on the decision of the British Government.
The Cold War and Its Origins, 1917-1960.
by D.F. Fleming, с ссылкой на Wheeler-Bennett, Munich, Prologue to Tragedy, London, Macmillan; New York, Duell, Sloane and Pearce, 1948, p. 397


>>Подлинников «секретных протоколов» к пакту Молотова-Риббентропа не обнаружено.
>
>Что, на самом деле не обнаружено? А что же тогда было опубликовано?

по-моему, копии?

>>Договоры Германии с другими странами сохранились. С июня по август 1939 года проводились секретные Англо-Германские переговоры. В их ходе были подписаны договоры о том, что в обмен за гарантии сохранения Британской империи, Англия оставляет за Германией полную свободу рук на востоке и прекращает переговоры с Советским Союзом.
>
>А откуда сведения о таких подписанных соглашениях?

In March 1939, the Soviet Union began negociations to form an anti-fascist alliance. Great Britain and France allowed time to pass, maneuvered. By this attitude, the two great `democracies' made Hitler understand that he could march against Stalin without being worried about the West. From June to August 1939, secret British-German talks took place: in exchange for guaranteeing the integrity of the British Empire, the British would allow Hitler to act freely in the East. On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy. The following plan was elaborated:

`Great Britain would express her willingness to conclude an agreement with Germany for a delimitation of spheres of interest ....

`1) Germany promises not to interfere in British Empire affairs.

`2) Great Britain promises fully to respect the German spheres of interest in Eastern and Southeastern Europe. A consequence of this would be that Great Britain would renounce the guarantees she gave to certain States in the German sphere of interest. Great Britain further promises to influence France to break up her alliance with the Soviet union and to give up her ties in Southeastern Europe.

`3) Great Britain promises to give up the present negotiations for a pact with the Soviet Union.'
Ludo Martens, Another view of Stalin, с ссылкой на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948). vol. 1, p. 271.

>С уважением, Макс

С уважением,

Лилия
От Никита
К Lilia (16.12.2002 13:17:04)
Дата 16.12.2002 14:13:59

Я бы очень осторожно относился к подобным цитатам.

To offer anything less was to confirm Russia's well-founded suspicions that the West would be glad to hold the ring, as in the destruction of the Spanish Republic, while Hitler worked his will on Russia. Since this was what the British and French regimes really wanted they recoiled in consternation, especially the British, when the Russian proposal arrived.

Вот только эти две фразы сразу же наводят на сомнения в добросовестности автора. Первое - откуда оценка "well-founded"??? На чем реально основывались эти оценки? Как Германия могла воевать с Россией, не захватив перед этим Польшу и не обеспечив себе твердые позиции в остальных государствах Восточной Европы? Напомним, что Англия вступила в войну первой из великих держав, когда немцы напали на Польшу. Ни Англия, ни Франция не могли примириться с подобным усилением Германии в Европе. Последняя фраза о "реальных желаниях" также кажется несколько преувеличенной, несмотря на вторую цитату.



It was quickly learned that none of the threatened border states in East Europe wanted to be guaranteed by Russia. With relief, London replied to Russia on May 9, 1939, repeating its proposal that Russia give a unilateral guarantee to Poland and Rumania and adding the astounding proviso that the guarantee should go into effect only on the decision of the British Government.

Все верно, но это не был конец переговоров.



>In March 1939, the Soviet Union began negociations to form an anti-fascist alliance. Great Britain and France allowed time to pass, maneuvered. By this attitude, the two great `democracies' made Hitler understand that he could march against Stalin without being worried about the West. From June to August 1939, secret British-German talks took place: in exchange for guaranteeing the integrity of the British Empire, the British would allow Hitler to act freely in the East. On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy. The following plan was elaborated:

>`Great Britain would express her willingness to conclude an agreement with Germany for a delimitation of spheres of interest ....

>`1) Germany promises not to interfere in British Empire affairs.

>`2) Great Britain promises fully to respect the German spheres of interest in Eastern and Southeastern Europe. A consequence of this would be that Great Britain would renounce the guarantees she gave to certain States in the German sphere of interest. Great Britain further promises to influence France to break up her alliance with the Soviet union and to give up her ties in Southeastern Europe.

>`3) Great Britain promises to give up the present negotiations for a pact with the Soviet Union.'
>Ludo Martens, Another view of Stalin, с ссылкой на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948). vol. 1, p. 271.

Все это конечно интересно, но трудно вяжется с действиями как Германии, так и Англии. Ведь ОБЕ страны поступили вопреки такому, казалось бы, приемлемому компромиссу. И поступило вопреки ему не только германское, но и английское правительство, возглавляемое тем же Чемберленом.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (16.12.2002 14:13:59)
Дата 18.12.2002 02:40:10

Ре: Я бы...

>Вот только эти две фразы сразу же наводят на сомнения в добросовестности автора.

Я думаю сомнений в НЕдобросовестности автора быть не должно. Уже 5 тыс. бомбардировщиков люфтваффе над Польшей вполне достаточно.
От Глеб Бараев
К Lilia (16.12.2002 07:38:25)
Дата 16.12.2002 08:02:08

Уже комментировал

>В ноябре 1938 г. маршал Блюхер был приговорен к расстрелу.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/67/67220.htm

>>>В 1939 г. маршал Блюхер был расстрелян по приговору суда.
>>На самом деле 9 ноября 1938 г.

дата ареста В.К.Блюхера - 22 октября 1938 года.
дата смерти - 9 ноября 1938 года.
В докладе комиссии Президиума ЦК КПСС, возглавлявшейся П.Н.Поспеловым (1955-56 гг.) указано:
"В результате зверских избиений Блюхер на восемнадцатый день после ареста 9 ноября 1938 года умер"

в связи с вышеизложенным предлагаю снабдить первоначальный текст примечаниями и придать ему следующий вид:

В 1939 г.* маршал Блюхер был расстрелян** по приговору суда***
______________
* в 1938 г.
** на самом деле - умер в результате зверских избиеений во время следствия
*** на самом деле суда не было, поскольку до него В.К.Блюхер не дожил.Следственное дело завершается справкой о смерти вследствие сердечной недостаточности и актом кремации.
______________________________________________

В связи с произошедшими перестановками слов в комментируемом тексте теперь примечания будут выглядеть так:

В ноябре 1938 г. маршал Блюхер был приговорен* к расстрелу**.

* на самом деле приговора и суда не было, поскольку до него В.К.Блюхер не дожил.Следственное дело завершается справкой о смерти вследствие сердечной недостаточности и актом кремации.

** на самом деле - умер в результате зверских избиеений во время следствия

От Lilia
К Глеб Бараев (16.12.2002 08:02:08)
Дата 16.12.2002 08:14:36

Re: Уже комментировал

Спасибо за выписку из доклада.
Для администрации хочется отметить полное отсутствие конструктива в остальной части поста, а также ерничество Бараева. В частности, текст с другого форума его никто комментировать не просил.

>>В ноябре 1938 г. маршал Блюхер был приговорен к расстрелу.
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/67/67220.htm

>>>>В 1939 г. маршал Блюхер был расстрелян по приговору суда.
>>>На самом деле 9 ноября 1938 г.
От Администрация (Катя)
К Lilia (16.12.2002 08:14:36)
Дата 16.12.2002 15:28:31

Все! пришел злой модератор

Приветствую
я вчера предупреждала? - предупреждала. Обещала от суток и более рид онли? - обещала. получите. 1 сутки рид-онли... по итогам так сказать.
Глеб, такими темпами Вы пойдете следом.

Я все сказала!
С уважением, Катя
От Администрация (Василий Фофанов)
К Lilia (16.12.2002 08:14:36)
Дата 16.12.2002 14:34:07

Администрация обращает внимание...

...что ее внимание обращается нажатием красной кнопки а не письмом на форуме.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Lilia
К Lilia (16.12.2002 08:14:36)
Дата 16.12.2002 08:34:34

Исправленный вариант

В октябре 1938 г. маршал Блюхер был заключен в тюрьму по обвинению в измене и скончался там в ноябре 1938 г. до вынесения приговора судом.
От Глеб Бараев
К Lilia (16.12.2002 08:34:34)
Дата 16.12.2002 13:58:04

Re: Исправленный вариант

>В октябре 1938 г. маршал Блюхер был заключен в тюрьму по обвинению в измене и скончался там в ноябре 1938 г. до вынесения приговора судом.

Из того же доклада камиссии Поспелова:
"Против Блюхера были выдвинуты клеветнические обвинения в принадлежности к антисоветской организации правых и к военному заговору.
Проверкой установлено , что все выдвигавшиеся против Блюхера обвинения лишены оснований,и он был арестован без вины.
Следует отметить , что до ареста Блюхера НКВД СССР предъявило обвинение ряду
арестованных (Лаврентьев, Дерибас и др .), что они с целью ослабления Советской
Армии готовили террористический акт против Блюхера."
От Lilia
К Глеб Бараев (16.12.2002 13:58:04)
Дата 16.12.2002 14:25:22

Re: Исправленный вариант

А комиссия када была? 1955-56 гг? Что-то мне это напоминает... Хрущ как-никак отличился? Веры такой комиссии...

>>В октябре 1938 г. маршал Блюхер был заключен в тюрьму по обвинению в измене и скончался там в ноябре 1938 г. до вынесения приговора судом.
>
>Из того же доклада камиссии Поспелова:
>"Против Блюхера были выдвинуты клеветнические обвинения в принадлежности к антисоветской организации правых и к военному заговору.
>Проверкой установлено , что все выдвигавшиеся против Блюхера обвинения лишены оснований,и он был арестован без вины.
>Следует отметить , что до ареста Блюхера НКВД СССР предъявило обвинение ряду
>арестованных (Лаврентьев, Дерибас и др .), что они с целью ослабления Советской
>Армии готовили террористический акт против Блюхера."
От Глеб Бараев
К Lilia (16.12.2002 14:25:22)
Дата 16.12.2002 14:28:36

Re: Исправленный вариант

>А комиссия када была? 1955-56 гг? Что-то мне это напоминает... Хрущ как-никак отличился? Веры такой комиссии...

Верить-неверить - дело религиозных убеждений каждого.
А вот игнорирование имеющейся информации - совсем из другой оперы.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (16.12.2002 14:28:36)
Дата 16.12.2002 18:43:30

В качестве ликбеза

принадлежность к антисоветской организации правых и к военному заговору - это статья 58-11 УК РСФСР
измена - статья 58-1 того же кодекса.
Поэтому утверждение, что В.К.Блюхера обвиняли в измене является неправдой.
От bvl
К Глеб Бараев (16.12.2002 18:43:30)
Дата 18.12.2002 15:04:30

Re: В качестве...

>принадлежность к антисоветской организации правых и к военному заговору - это статья 58-11 УК РСФСР
>измена - статья 58-1 того же кодекса.
>Поэтому утверждение, что В.К.Блюхера обвиняли в измене является неправдой.

Это мнение безосновательно. См. сами статьи УК (в качестве ликбеза:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1
От Глеб Бараев
К bvl (18.12.2002 15:04:30)
Дата 18.12.2002 16:38:38

Re: В качестве...

Кто-то кому-то морочит голову.
В статьях написано то же, что я сказал.
И именно так они применялись в приговорах.
В качестве "поощрения" за неграмотный ликбез рекомендую прочесть весь УК 50 раз сверху вниз и 50 и 50 - снизу вверх.
От Холод
К Глеб Бараев (18.12.2002 16:38:38)
Дата 18.12.2002 18:00:39

Прочтите хотя бы раз

САС!!!
>Кто-то кому-то морочит голову.
>В статьях написано то же, что я сказал.
>И именно так они применялись в приговорах.
>В качестве "поощрения" за неграмотный ликбез рекомендую прочесть весь УК 50 раз сверху вниз и 50 и 50 - снизу вверх.

Раз уж по ссылке вам сходить лениво, делаю это за вас. Статья, коюю вы тут упоминали выделена.

Глава первая2
Преступления государственные

1. Контрреволюционные преступления

58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.

В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,

караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]3.

58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой

лишение свободы на 10 лет.

Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой --

высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использованием фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, -- высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзных республик и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества.

Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой --

лишение свободы на срок до трех лет. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом народных комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст.193-1 настоящего Кодекса4, сохраняет силу ст.193-24 того же Кодекса. [9 января 1928 г. (СУ №12, ст.108)].

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного и общественного имущества, влечет за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества. [6 июня 1937 г. (СУ №49, ст.330)].


С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (18.12.2002 18:00:39)
Дата 18.12.2002 18:27:11

Прочтите 100 раз

>58-1а. Измена Родине

как я и писал: измена - ст.58-1

>58-11. Всякого рода организационная деятельность

как я и писал: все организации (в данном случае - организация правых и организация военных) по статье 58-11

Я понимаю, что сайт "За Сталина" для кого-то является любимым и поставить ссылку на него ради увеличения трафика считается нормальным, но надо же и честь знать. Или иметь?
От bvl
К Глеб Бараев (18.12.2002 18:27:11)
Дата 19.12.2002 08:47:28

Прочтите 100 раз

Глеб,

Ваша манера вести дискусссию показывает отсутствие у Вас достаточных доказательств.

Вы изволили утверждать:

Поэтому утверждение, что В.К.Блюхера обвиняли в измене является неправдой.

Именно это положение вызывает у меня возражения. Но и Вы вдруг переменили свою точку зрения, когда убедились в ложности своего же собственного высказывания:

>как я и писал: измена - ст.58-1

Затем выяснилась другая Ваша "плюшка": ст. 58-11 совсем не означает "заговор", как утверждалось Вами ранее, а лишь "всякого рода организационная деятельность". Именно в этом Вы и решили упрекнуть нас с Холодом:

>как я и писал: все организации (в данном случае - организация правых и организация военных) по статье 58-11

Какое же моральное право после этого Вы имеете поучать кого бы то ни было?

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (19.12.2002 08:47:28)
Дата 19.12.2002 09:32:44

Re: Прочтите 100...

>Глеб,

>Ваша манера вести дискусссию показывает отсутствие у Вас достаточных доказательств.

Напротив, при отсутствии достаточных доказательств я обычно высказываюсь очень осторожно.

>Вы изволили утверждать:

>Поэтому утверждение, что В.К.Блюхера обвиняли в измене является неправдой.

и сейчас это утверждаю

>Именно это положение вызывает у меня возражения. Но и Вы вдруг переменили свою точку зрения, когда убедились в ложности своего же собственного высказывания:

>>как я и писал: измена - ст.58-1

прадон, где изменение точки зрения и где ложность высказывания?
обвинение в измене предъявляется по статье 58-1. В.К.Блюхеру обвинения по этой статье не предъявляли.

>
>Затем выяснилась другая Ваша "плюшка": ст. 58-11 совсем не означает "заговор", как утверждалось Вами ранее, а лишь "всякого рода организационная деятельность". Именно в этом Вы и решили упрекнуть нас с Холодом:
>>как я и писал: все организации (в данном случае - организация правых и организация военных) по статье 58-11

Скцушайте цитатку, пожалуйста:
"11 июня 1937 года Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР были осуждены по обвинению в измене Родине (ст.58-1 "б" УК РСФСР), терроре (ст.58-8), военном заговоре (ст.58-11) к расстрелу следующие военные деятели Красной Армии"(из Справки о проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами т.т.Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родине, терроре и военном заговоре).

проглотили цитатку? Веделенным местом не подавились?

>Какое же моральное право после этого вы имеете поучать кого бы то ни было?

Очевидно, что моральным правом поучать вас я не обладаю. Таковым правом, очевидно, должен обладать наиболее физически сильный член вашей семьи, способный снять с вас портки и выпороть по мягкому месту.
От bvl
К Глеб Бараев (19.12.2002 09:32:44)
Дата 19.12.2002 15:55:54

Бараевщина

Глеб,

>>Ваша манера вести дискусссию показывает отсутствие у Вас достаточных доказательств.
>Напротив, при отсутствии достаточных доказательств я обычно высказываюсь очень осторожно.

Это стремление выдать желаемое за действительное. Налицо: (1) развязный тон, скрывающий полузнайство; (2) изменение позиции, когда уже ткнули физией в салат; (3) стремление политизировать какие бы то ни было аргументы оппонентов.

Вот вчитайтесь в себя, здесь многое подтверждает этот диагноз:

>Скцушайте цитатку, пожалуйста:
>"11 июня 1937 года Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР были осуждены по обвинению в измене Родине (ст.58-1 "б" УК РСФСР), терроре (ст.58-8), военном заговоре (ст.58-11) к расстрелу следующие военные деятели Красной Армии"(из Справки о проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами т.т.Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родине, терроре и военном заговоре).

>проглотили цитатку? Веделенным местом не подавились?

Теперь по существу: кому принадлежат сии перлы - Руденко? Чепцову? Или какому-нибудь другому обремененному юридическими знаниями эксперту? Отнюдь. Эта цитата из Справки ЦК КПСС (вы, кажется, только что писали что-то в том роде, что не всем источникам стоит верить, особенно если они из [про]коммунистических источников, см: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/444047.htm). Так вот: означенная "Справка" - это не имеющее никакой юридической силы творение из недр ЦК КПСС политически заказного характера. Глупость про военный заговор по статье сюда вписал какой-то необразованный тупица (сравни саму статью в: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/444024.htm).

Я не буду писать вам, Глеб, "проглотили цитатку" Вы или нет, не буду просить "прочитать 100 раз" и т.п., поскольку и так ясно: Ваше мнение некомпетентно.

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (19.12.2002 15:55:54)
Дата 19.12.2002 16:07:33

Сказано все

Комментарий (научно-практический) к ст.58-11 УК РСФСР читайте самостоятельно.

Ставлю вас в игнор.
От Игорь Островский
К Lilia (16.12.2002 08:34:34)
Дата 16.12.2002 09:51:03

Про пытки застенчиво промолчим? (-)
От Холод
К Игорь Островский (16.12.2002 09:51:03)
Дата 16.12.2002 10:51:17

Откуда такие сведения у комиссии Поспелова? (-)
От Глеб Бараев
К Холод (16.12.2002 10:51:17)
Дата 16.12.2002 14:00:43

Из показаний очевидцев

Например, из показаний бывшего следователя НКВД Головлева:

"Блюхер накануне был сильно избит , ибо все лицо у него представляло
сплошной синяк и было распухшим"
От Холод
К Глеб Бараев (16.12.2002 14:00:43)
Дата 16.12.2002 17:01:19

Ценность их показаний сильно снижается из-за того,

САС!!!
>Например, из показаний бывшего следователя НКВД Головлева:

>"Блюхер накануне был сильно избит , ибо все лицо у него представляло
>сплошной синяк и было распухшим"

что свидетели сами (находились)/(в любой момент могли попасть) под следствие(м).

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (16.12.2002 17:01:19)
Дата 16.12.2002 18:41:12

Ой-ли?

>САС!!!
>>Например, из показаний бывшего следователя НКВД Головлева:
>
>>"Блюхер накануне был сильно избит , ибо все лицо у него представляло
>>сплошной синяк и было распухшим"
>
>что свидетели сами (находились)/(в любой момент могли попасть) под следствие(м).

А почему Вы полагаете, что Головлев давал показания, находясь на свободе?)
От Холод
К Глеб Бараев (16.12.2002 18:41:12)
Дата 16.12.2002 18:49:27

Тем более.

САС!!!

>
>А почему Вы полагаете, что Головлев давал показания, находясь на свободе?)

Какова доказательная сила свидетельсв полученыых под принуждением?

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (16.12.2002 18:49:27)
Дата 16.12.2002 19:01:24

Ожидал от Вас именно такой реакции

>>А почему Вы полагаете, что Головлев давал показания, находясь на свободе?)
>
>Какова доказательная сила свидетельсв полученыых под принуждением?

А посему - вопрос: при каких обстоятельствах в СССР говорили правду?
От Холод
К Глеб Бараев (16.12.2002 19:01:24)
Дата 16.12.2002 19:13:49

В тех случаях, когда не было резона врать.

САС!!!
>>>А почему Вы полагаете, что Головлев давал показания, находясь на свободе?)
>>
>>Какова доказательная сила свидетельсв полученыых под принуждением?
>
>А посему - вопрос: при каких обстоятельствах в СССР говорили правду?

Как и в любой другой стране.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (16.12.2002 19:13:49)
Дата 17.12.2002 07:17:58

А какой(какие) резоны были в данном случае? (-)