ВИФ2 NE: Ветка : К вопросу о: "Некоторых соображения по штату советской тд образца 1941-го года."

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	07.11.2002 18:39:55
Рубрики	Танки; 1941;

К вопросу о: "Некоторых соображения по штату советской тд образца 1941-го года."

Некоторое время назад я взял на себя смелость провести оценку шата танковой дивизии образца 1941 года и дать некоторые рекомендации по возможному тогда улучшению этого штата в лучшую сторону.

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/392/392230.htm

Письмо вызвало отклик, и сейчас я могу подвести некоторые итоги. Дело в том что сейчас передо мной лежит схема организации послевоенной танковой дивизии Советской Армии (с изменениями на 1.06.1948 года), каковую организацию (по понятным причинам)я смело могу принять за эталон, а следовательно я могу оценить правильность как моих так и чужих рекомендаций по улучшению штата советской тд образца 41-го которые были озвучены в обсуждении.

Моя рекомендация о включении противотанкового артдивизиона в состав моторизованного полка дивизии оказалась верной (ее тактическое обоснование можно встретить в обсуждении). В танковой дивизии образца 1948-го года такой артдивизион (12 76 мм дивизионных пушек)действительно входил в состав мотострелкового полка дивизии. Рекомендацию же обратного свойства (о включении такого артиллерийского дивизиона в состав дивизии в качестве отдельного) можно признать неверной.

Рекомендации об усилении гаубичной артиллерии дивизии (с которыми я спорил) можно признать неверными. Советская танковая дивизия образца 1948-го года имела в своем составе не гаубичный артиллерийский полк а "только" гаубичный артиллерийский дивизион (12 122 мм гаубиц), то бишь по гаубичной артиллерии была значительно слабее танковой дивизии образца 1941-года (впрочем слабость гаубичной артиллерии тд образца 1948-го года компенсировал минометный полк имевший на вооружении 36 120 мм минометов, а так же гвардейский минометный дивизион - 8 установок М-13).

Далее, в танковых полках средних танков тд образца 1948 года имелось по три танковых батальона (31 танк в батальоне) и одному батальону автоматчиков (451 человек). Плюс в состав батальона входила зенитно-пулеметная рота.
Батальон автоматчиков состоял из двух рот автоматчиков (по 101 человеку), танкодесантной роты (95 человек), артиллеийской противотанковой батареи (55 человек, 4 57 мм ПТП) и минометной роты (47 человек, 9 82 мм миномета). Рота автоматчиков состояла из трех взводов автоматчиков (по 28 человек) и одного пулеметного взвода (11 человек, 2 станковых пулемета). Танкодесантная рота состояла из трех взводов (по 31 человеку каждый).
Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. На вопросы "как я себе представляю переделку ОТ-130 в открытый БТР?" могу ответить картинкой (заранее отметаю критику моих художественных способностей :-) ). И так нечто в этом роде:

Естественно что "бронебортики откидные" а сидения для десанта складывающиеся.

Спасибо за внимание. :-)

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (07.11.2002 18:39:55)
Дата	08.11.2002 23:33:47

Возражения-дополнения

Доброе время суток

> Моя рекомендация о включении противотанкового артдивизиона в состав моторизованного полка дивизии оказалась верной (ее тактическое обоснование можно встретить в обсуждении). В танковой дивизии образца 1948-го года такой артдивизион (12 76 мм дивизионных пушек)действительно входил в состав мотострелкового полка дивизии.

Это не противотанковая часть, это артиллерия мотострелков дивизии. Это следует из названия - артиллерийский дивизион, на схеме "АД".
Роль противотанкового подразделения выполнял танкосамоходный полк из 21 СУ-100. Темпора мутантур и противотанковые пушки стали заменять на ягдпанцеры, противотанковые орудия на танковом шасси. И танкосамоходный полк подчинялся непосредственно командиру дивизии.

> Рекомендации об усилении гаубичной артиллерии дивизии (с которыми я спорил) можно признать неверными. Советская танковая дивизия образца 1948-го года имела в своем составе не гаубичный артиллерийский полк а "только" гаубичный артиллерийский дивизион (12 122 мм гаубиц), то бишь по гаубичной артиллерии была значительно слабее танковой дивизии образца 1941-года (впрочем слабость гаубичной артиллерии тд образца 1948-го года компенсировал минометный полк имевший на вооружении 36 120 мм минометов, а так же гвардейский минометный дивизион - 8 установок М-13).

Именно М-13 и 120 мм минометы отличают тд 1946 г. от тд 1941. вес залпа артиллерии дивизии 1946 г. больше, чем вес залпа артиллерии дивизии 1941 г. От 152 мм орудий отказались по вполне объективным причинам - отсутствие массовых скоростных тягачей. 122 мм М-30 можно было цеплять к "Студебеккеру", 120 мм миномет и М-13 также не требовали гусеничных тягачей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (08.11.2002 23:33:47)
Дата	10.11.2002 17:27:39

Re: Возражения-дополнения

>> В танковой дивизии образца 1948-го года такой артдивизион (12 76 мм дивизионных пушек)действительно входил в состав мотострелкового полка дивизии.
>
>Это не противотанковая часть, это артиллерия мотострелков дивизии. Это следует из названия - артиллерийский дивизион, на схеме "АД".

Если Вы с Антоновым основываетесь на одной и той же схеме, выложеной тобой в копилку, то непонятно откуда берется слово "дивизионные" возле 76-мм пушек МСП. А если они полковые, а не дивизионные, то к противотанковым их никаким боком не пришьешь.

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (08.11.2002 23:33:47)
Дата	09.11.2002 11:41:34

Re: Возражения-дополнения

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.11.2002 11:41:34)
Дата	10.11.2002 11:33:12

Re: Возражения-дополнения

> Занимательно и то что в тяжелом танко-самоходном полку не было своего батальона автоматчиков. Не прокоментируешь?

А что за третий батальон на картинке?

> А я тоже предлагал в тд 41-го года побольше минометов (М-13 не предлагал в виду ее отсутвия). Вы же предлагали "и гаубиц побольше, гаубиц". Я по моему обьяснил почему "гаубиц побольше" было не надо. Если тебя не устраивает мое обьяснение можешь обьяснить почему в тд 48-го года так мало гаубиц по своему.

Например отчасти и потому, что для огня прямой наводкой могут быть привлечены танки и САУ ттсп.

А в дивизии обр. 1941 г таких калибров не было. Только артиллерия.

>>вес залпа артиллерии дивизии 1946 г. больше, чем вес залпа артиллерии дивизии 1941 г.
>
> Схоластика. Вес залпа существенен если его есть к чему приложить. Дальность же стрельбы 120 мм миномета была в два раза меньше чем у 122 мм или 152 мм гаубицы.

Это означает только то, что следует выбирать огневую позицию на расстоянии досягаемости огня :)

> Да и не решается все одним залпом, артсопровождение танковой атаки одним залпом не ограничивается.

Темп стрельбы выше у миномета. ТОчность огня - у гаубицы.

>>От 152 мм орудий отказались по вполне объективным причинам - отсутствие массовых скоростных тягачей.
>
> А так же остутствие этих орудий. :-) С М-10 все ясно,

что имено "ясно"?

> а 152 мм гаубица образца. 1943-го года она ведь как известно была паллиативом.

ну и что?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (07.11.2002 18:39:55)
Дата	08.11.2002 18:41:56

Re: К вопросу...

Приветствие

> Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. На вопросы "как я себе представляю переделку ОТ-130 в открытый БТР?" могу ответить картинкой (заранее отметаю критику моих художественных способностей :-) ). И так нечто в этом роде:

> Естественно что "бронебортики откидные" а сидения для десанта складывающиеся.

Подобное предложение (только для линейного танка Т-26) выдвинул весной 1942 г. некий "сержант-инженер Калитин". НКТП отозвался о предложении резко отрицательно потому, что смещение центра тяжести и изменение габаритов приведет к резкому ухудшению проходимости и порче двигателя и ходовой части танка. А вот предложение "части тов. Ротмистрова" о приварке 8-10-мм бронелистов над мотором Т-34 с целью посадки там двух пулеметчиков, или 4 автоматчиков, рекомендовали к внедрению, если можно так выразиться.

А вообще огнеметные Т-26 в 1941 г. боялись все. Есть факты преднамеренной порчи танков экипажами, лишь бы не идти в бой. Но особенно проблемы в 1941-42 гг составляли огнесмесь и баллоны с воздухом, каковые подвозить можно было только в условиях стабильной обороны.

Потому на пороховаые огнеметы и запали после финской.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (08.11.2002 18:41:56)
Дата	09.11.2002 11:18:43

Re: К вопросу...

>> Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. На вопросы "как я себе представляю переделку ОТ-130 в открытый БТР?" могу ответить картинкой (заранее отметаю критику моих художественных способностей :-) ). И так нечто в этом роде:
>
>> Естественно что "бронебортики откидные" а сидения для десанта складывающиеся.
>
>Подобное предложение (только для линейного танка Т-26) выдвинул весной 1942 г. некий "сержант-инженер Калитин". НКТП отозвался о предложении резко отрицательно потому, что смещение центра тяжести и изменение габаритов приведет к резкому ухудшению проходимости и порче двигателя и ходовой части танка.

Полагаю что "сержанта-инженера Калитина" послали лесом сделав заключение чисто умозрительно а не по результатам серьезных расчетов или там даже испытаний. В войсках те же Т-26 навьючивали порою сильно, и за смещение ЦТ не опасались. А о порче двигателя и ходовой лучше бы задумывались те кто превращал Т-26-е в тягачи для достаточно тяжелых гаубичных артсистем (вот насколько помню в июне 41-го для буксировки гаубиц артполка 41-й тд использовались двухбашенные пулеметные Т-26. Что самое занимательное, как минимум до 28 июня ни одной гаубицы не потеряли).

>А вот предложение "части тов. Ротмистрова" о приварке 8-10-мм бронелистов над мотором Т-34 с целью посадки там двух пулеметчиков, или 4 автоматчиков, рекомендовали к внедрению, если можно так выразиться.

Я к слову тоже всегда удивлялся почему не приваривалась бронезащита и сиденья для десантников на наши танки в войну, раз уж те широко использовались для перевозки танковых десантов. Я так понимаю "руки не доходили"? Или все же сущестуют фотографии наших танков с такими бронелистами да я их не видел?

>А вообще огнеметные Т-26 в 1941 г. боялись все. Есть факты преднамеренной порчи танков экипажами, лишь бы не идти в бой.

А они в июне-июле 41-го достаточно часто шли в бой с незаправленным баком для огнесмеси. И тут можно только гадать в скольких случаях просто огесмести под рукой не было, а в скольки это был сознательный отказ от заправки этой весьма опасной дрянью "картонного" танка.

>Но особенно проблемы в 1941-42 гг составляли огнесмесь и баллоны с воздухом, каковые подвозить можно было только в условиях стабильной обороны.

А разве на всех этих ОТ-130 не было собственного компрессора для накачки воздуха в баллоны?

>Потому на пороховаые огнеметы и запали после финской.

Учитывая большую дальность их огня, это естественно.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (09.11.2002 11:18:43)
Дата	09.11.2002 17:32:52

Как всегда ошибаетесь

Приветствие
> Полагаю что "сержанта-инженера Калитина" послали лесом сделав заключение чисто умозрительно а не по результатам серьезных расчетов или там даже испытаний.

Именно были и расчеты. С.Гинзбург даже отрядил на них трех человек.

> В войсках те же Т-26 навьючивали порою сильно, и за смещение ЦТ не опасались.

Хотелось бы фактов.

> А о порче двигателя и ходовой лучше бы задумывались те кто превращал Т-26-е в тягачи для достаточно тяжелых гаубичных артсистем (вот насколько помню в июне 41-го для буксировки гаубиц артполка 41-й тд использовались двухбашенные пулеметные Т-26. Что самое занимательное, как минимум до 28 июня ни одной гаубицы не потеряли).

И тут ошибаетесь. Для двухбашенные Т-26 превращали в тягачи ТОЛЬКО снимая с них башни, вооружение и укладку. И еще чтобы вам было понятно танк мог ТЯНУТЬ на буксире груз, но НЕ ВЕЗТИ его на спине. Бандажи слетали и рессоры лопались. Кстати, насчет буксировки. Были такие БМП в виде танка Т-34, тянущего на буксире другой танк без мотора, но с 8 пехотинцами и амбразурами в бортах.

>>А вот предложение "части тов. Ротмистрова" о приварке 8-10-мм бронелистов над мотором Т-34 с целью посадки там двух пулеметчиков, или 4 автоматчиков, рекомендовали к внедрению, если можно так выразиться.
>
> Я к слову тоже всегда удивлялся почему не приваривалась бронезащита и сиденья для десантников на наши танки в войну, раз уж те широко использовались для перевозки танковых десантов. Я так понимаю "руки не доходили"? Или все же сущестуют фотографии наших танков с такими бронелистами да я их не видел?

А без бортов легче спешиваться. Да и Ротмистров применял свои БМП только в условиях глубокого снега и только для автоматчиков и пулеметчиков. Почувствуйте разницу.

>>А вообще огнеметные Т-26 в 1941 г. боялись все. Есть факты преднамеренной порчи танков экипажами, лишь бы не идти в бой.
>
> А они в июне-июле 41-го достаточно часто шли в бой с незаправленным баком для огнесмеси. И тут можно только гадать в скольких случаях просто огесмести под рукой не было, а в скольки это был сознательный отказ от заправки этой весьма опасной дрянью "картонного" танка.

Примеров "достаточной частоты" хочу.

>>Но особенно проблемы в 1941-42 гг составляли огнесмесь и баллоны с воздухом, каковые подвозить можно было только в условиях стабильной обороны.
>
> А разве на всех этих ОТ-130 не было собственного компрессора для накачки воздуха в баллоны?

Вы и этого не знаете! ЕДИНСТВЕННЫЙ огнеметный танк, имевший компрессор для накачки баллонов был Т-34 с ОП-34. И все! Компрессоров вообще мало было. Жирно на каждый танк их пихать-то.

>>Потому на пороховаые огнеметы и запали после финской.
>
> Учитывая большую дальность их огня, это естественно.

Вы видите только большую дальность стрельбы? Все равно рабочая дальность огнеметания составляла около 60 мтр (в 1942 часто струи из АТО-41 сгорали в воздухе, не долетая до земли. Потому и сбудовали АТО-42). А вот в 1943 почему-то ОП-34 бОльшую привлекательность вызывал. Более того, для Т-44 приняли именно ОП-34, а не АТО.

К пороховым вернулись уже после 1950 г.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (09.11.2002 17:32:52)
Дата	10.11.2002 01:50:50

Вы как всегда делаете безапеляционные выводы.

>> Полагаю что "сержанта-инженера Калитина" послали лесом сделав заключение чисто умозрительно а не по результатам серьезных расчетов или там даже испытаний.
>
>Именно были и расчеты. С.Гинзбург даже отрядил на них трех человек.

И каковы результаты расчетов? Что там с метацентрической высотой? :-)

>> В войсках те же Т-26 навьючивали порою сильно, и за смещение ЦТ не опасались.

>Хотелось бы фактов.

Листать "Фронтовую иллюстрацию".

>>>А вообще огнеметные Т-26 в 1941 г. боялись все. Есть факты преднамеренной порчи танков экипажами, лишь бы не идти в бой.
>>
>> А они в июне-июле 41-го достаточно часто шли в бой с незаправленным баком для огнесмеси. И тут можно только гадать в скольких случаях просто огесмести под рукой не было, а в скольки это был сознательный отказ от заправки этой весьма опасной дрянью "картонного" танка.
>
>Примеров "достаточной частоты" хочу.

Вы думаете я кинусь их искать в два часа ночи?

>>>Но особенно проблемы в 1941-42 гг составляли огнесмесь и баллоны с воздухом, каковые подвозить можно было только в условиях стабильной обороны.
>>
>> А разве на всех этих ОТ-130 не было собственного компрессора для накачки воздуха в баллоны?
>
>Вы и этого не знаете! ЕДИНСТВЕННЫЙ огнеметный танк, имевший компрессор для накачки баллонов был Т-34 с ОП-34.

Я этого не стесняюсь. Ну не знаю я особенности устройтсва огнеметного оборудования ОТ-130 и что с того?
Вот я помню вы не знали какой танк называелся "Паттон-2" и путали личное оружие с индивидуальным. Вы этого стесняетесь?

>>>Потому на пороховаые огнеметы и запали после финской.
>>
>> Учитывая большую дальность их огня, это естественно.
>
>Вы видите только большую дальность стрельбы?

Это оважное преимущество.

>Все равно рабочая дальность огнеметания составляла около 60 мтр (в 1942 часто струи из АТО-41 сгорали в воздухе, не долетая до земли. Потому и сбудовали АТО-42). А вот в 1943 почему-то ОП-34 бОльшую привлекательность вызывал. Более того, для Т-44 приняли именно ОП-34, а не АТО.

>К пороховым вернулись уже после 1950 г.

Спасибо за информацию.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:50:50)
Дата	10.11.2002 12:05:13

Да и еще.

>>> В войсках те же Т-26 навьючивали порою сильно, и за смещение ЦТ не опасались.
>
>>Хотелось бы фактов.
>
> Листать "Фронтовую иллюстрацию".

В той же фронтовой иллюстрации мы найдем фотографию 6-8 человек верхом на Ба-20.
Тоже бум переделывать?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:50:50)
Дата	10.11.2002 11:25:10

О безапеляционных выводах.

>>> В войсках те же Т-26 навьючивали порою сильно, и за смещение ЦТ не опасались.
>
>>Хотелось бы фактов.
>
> Листать "Фронтовую иллюстрацию".

Знаешь, Алекс - листая журнал "За рулем" я найду не мало фотографий пассажиров, висящих на подножках автобусов и "на колбасе" трамваев. (А когда было шоу Жан-Мишеля Жара - я так и вообще лично наблюдал людей едущих на крышах троллейбусов)

Однако из этого не будет следовать, что надлежит отказаться от пассажирских салонов и перевозить пассажиров только таким образом.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:50:50)
Дата	10.11.2002 02:10:40

Насчет вас?

Приветствие

>>Именно были и расчеты. С.Гинзбург даже отрядил на них трех человек.
>
> И каковы результаты расчетов? Что там с метацентрической высотой? :-)

Вы знаете, я не отношусь к числу тех, что стремятся проверить все выкладки собственными расчетами. Я прочитал в переписке, что "предложение не подкреплено расчетами..." и еще что "человек, написавший предложение не знаком с машитностроением" и еще "даже прикидочный расчет, произведенный тт. Завериным и Хмельковым под рук. т. Троянова показывает..." С меня этого вполне достаточно, ибо указанные товарищи профессионалы. Я же по сравнению с ними - чайник с верхним образованием.

> Листать "Фронтовую иллюстрацию".

Еще раз - хотелось бы ФАКТОВ, а не листаний ФРОНТОВОЙ ИЛЛБСТРАЦИИ, откуда можно понять, что шесть человек, делающих вид, что лупят кувалдами по крылу Т-60, чинят его. Я так понял, что фактов вы не имеете. Ну тогда укажите на какой фотку ФИ есть больше 10 чел на Т-26 в БОЮ?

> Вы думаете я кинусь их искать в два часа ночи?

Киньтесь завтра днем. Я подожду. Мне это очень нужно, ибо огнеметные танки - то, чем я сейчас плотно занимаюсь.

> Я этого не стесняюсь. Ну не знаю я особенности устройтсва огнеметного оборудования ОТ-130 и что с того?

Да ничего. Просто, если представите себе машину, груженую баллонами со сжатым воздухом на фронте, как-то по другому представится проект БТР-ОТ или как его там у вас?

> Вот я помню вы не знали какой танк называелся "Паттон-2" и путали личное оружие с индивидуальным. Вы этого стесняетесь?

А вы проверьте Паттон-2 ли? :) Сдается, память вас подводит :) А личное оружие и индивидуальное я и сейчас не различу. Мне это не надо.

>>Вы видите только большую дальность стрельбы?
>
> Это оважное преимущество.

Зачем тогда в 1942 году его уменьшили?

> Спасибо за информацию.

Да не за что. Вы главное постарались бы понять ПОЧЕМУ так?

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (07.11.2002 18:39:55)
Дата	08.11.2002 17:14:54

Ре: К вопросу...

> Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. На вопросы "как я себе представляю переделку ОТ-130 в открытый БТР?" могу ответить картинкой (заранее отметаю критику моих художественных способностей :-) ). И так нечто в этом роде:

> Естественно что "бронебортики откидные" а сидения для десанта складывающиеся.

Неаысно только как вентилировать и охлажать моторное отделение, когда на воздухозаборниках сидит десант. И выхлоп опять же десанту чуть не пряммо в нос.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (08.11.2002 17:14:54)
Дата	09.11.2002 10:33:40

Ре: К вопросу...

>Неаысно только как вентилировать и охлажать моторное отделение, когда на воздухозаборниках сидит десант.

Та решетка что за башней он собственно под передней частью сидентий типа "лавка". Так можно поставить решетчатое ограждение что бы пехотинцы запихивая свои "сидоры" под лавку не закрывали рершетку.

>И выхлоп опять же десанту чуть не пряммо в нос.

У нас видимо разночтения где у ОТ-130 глушитель. Вы может отметить мне красной стрелочкой. :-)

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (09.11.2002 10:33:40)
Дата	09.11.2002 11:49:41

Ре: К вопросу...

>>Неаысно только как вентилировать и охлажать моторное отделение, когда на воздухозаборниках сидит десант.
>
> Та решетка что за башней он собственно под передней частью сидентий типа "лавка". Так можно поставить решетчатое ограждение что бы пехотинцы запихивая свои "сидоры" под лавку не закрывали рершетку.

Простите, но я просто не могу представить, как у Вас все это уместится в такой коробке. Над моторной плитой имеется пространство для нормального охлаждения двигателя? каково оно? Какую высоту занимает Ваша несущая решетка? Сколько в высоту занимает сидящий десантник? Наконец, хватает ли этой суммарной высоты на высоту Вашего бронеборта?

>>И выхлоп опять же десанту чуть не пряммо в нос.
>
> У нас видимо разночтения где у ОТ-130 глушитель. Вы может отметить мне красной стрелочкой. :-)

пожалуйста!

а вот о выхлопе из ТР-1

"Первый пробег машины был самым тяжелым для бойцов, поскольку выхлопная труба выходила на левый наружный угол кабины и раскаленные газы быстро подняли температуру в боевом отделении до 45 градусов и выше. Кроме того, выхлопные газы проникали в кабину через люки и привели к отравлению некоторых бойцов, у которых начались головные боли и рвота. Перед последующими пробегами труба была отведена в сторону, а ее конец отогнут вниз, что немного уменьшило нагрев стенки"

В предложенном Вами варианте и нагрев и загазованность десантного отделения тоже будут присутствовать. Только вот куда Вы отодвинете трубу? Напомню - отогнете ее вниз - и она будет быстро забиваться пылью и грязью - она ведь не на уровне подбашенной коробки, как у ТР-1....

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (09.11.2002 11:49:41)
Дата	09.11.2002 13:10:56

Ре: К вопросу...

>>>Неаысно только как вентилировать и охлажать моторное отделение, когда на воздухозаборниках сидит десант.
>>
>> Та решетка что за башней он собственно под передней частью сидентий типа "лавка". Так можно поставить решетчатое ограждение что бы пехотинцы запихивая свои "сидоры" под лавку не закрывали рершетку.
>
>Простите, но я просто не могу представить, как у Вас все это уместится в такой коробке.

Ну нарисуйте себе чертеж что ли, или склейте из бумаги модель, что бы понять как там воздухозаборник размещается под лавкой.

>Над моторной плитой имеется пространство для нормального охлаждения двигателя? каково оно?

Чертеж представлен (ажно в трех проекциях). Измертье сами что бы понять сколько там сантиметров.

>Какую высоту занимает Ваша несущая решетка?

Решетка? Вертикальная решетка под лавкой что бы на воздухозаборник ничего не напикали. А пол кузова собственно сплошной. Материал выберите сами по вкусу. Меня скажем вполне устроит кровельная жесть. :-)

>Сколько в высоту занимает сидящий десантник?

Ну как вы думаете сколько в высоту занимает сидящий человек рост которого скажем 175 см?

>Наконец, хватает ли этой суммарной высоты на высоту Вашего бронеборта?

Чертеж представлен, мерьте. Если высота по вашему будет недостаточно для того что бы закрыть сидящего человека по плечи я так и быть дорисую еще несколько см. :-)

>>>И выхлоп опять же десанту чуть не пряммо в нос.
>>
>> У нас видимо разночтения где у ОТ-130 глушитель. Вы может отметить мне красной стрелочкой. :-)
>
>пожалуйста!

Вы на грузовике в кузове ездили? Ну и как, от глушителя угорали?

>а вот о выхлопе из ТР-1
>
>"Первый пробег машины был самым тяжелым для бойцов, поскольку выхлопная труба выходила на левый наружный угол кабины и раскаленные газы быстро подняли температуру в боевом отделении до 45 градусов и выше. Кроме того, выхлопные газы проникали в кабину через люки и привели к отравлению некоторых бойцов, у которых начались головные боли и рвота. Перед последующими пробегами труба была отведена в сторону, а ее конец отогнут вниз, что немного уменьшило нагрев стенки"

В отличие от ТР-1 представленый образец имеет открытую кабину для десанта с естественным проветриванием. :-)

>В предложенном Вами варианте и нагрев и загазованность десантного отделения тоже будут присутствовать. Только вот куда Вы отодвинете трубу? Напомню - отогнете ее вниз - и она будет быстро забиваться пылью и грязью - она ведь не на уровне подбашенной коробки, как у ТР-1....

Извините, но я не могу понять как можно загазовать открытый кузов (даже если он бронированный). Взгляните где глушитель у грузовиков. Ну и как, загазовывается у них кузов?

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (09.11.2002 13:10:56)
Дата	09.11.2002 15:41:57

Ре: К вопросу...

>>>>Неаысно только как вентилировать и охлажать моторное отделение, когда на воздухозаборниках сидит десант.
>>>
>>> Та решетка что за башней он собственно под передней частью сидентий типа "лавка". Так можно поставить решетчатое ограждение что бы пехотинцы запихивая свои "сидоры" под лавку не закрывали рершетку.
>>
>>Простите, но я просто не могу представить, как у Вас все это уместится в такой коробке.
>
> Ну нарисуйте себе чертеж что ли, или склейте из бумаги модель, что бы понять как там воздухозаборник размещается под лавкой.

Вы здесь хамить или защищать свой проект собираетесь?
Я прошу внятно разъяснить, за счет какой несущей конструкции десантное отделение (общим весом почти 1,5 тонны) будет надежно размещаться на танке, и каким образом это совмещается с требованиями доступа воздуха к МТО и возможностью проведения осмотра, техобслуживания и ремонта в полевых условиях.

>>Над моторной плитой имеется пространство для нормального охлаждения двигателя? каково оно?
>
> Чертеж представлен (ажно в трех проекциях). Измертье сами что бы понять сколько там сантиметров.

Вы хотите сказать, что между надмоторной плитой и десантным отсеком ничего нет? на что он тогда крепится сзади? На глушитель?

>>Какую высоту занимает Ваша несущая решетка?
>
> Решетка? Вертикальная решетка под лавкой что бы на воздухозаборник ничего не напикали. А пол кузова собственно сплошной. Материал выберите сами по вкусу. Меня скажем вполне устроит кровельная жесть. :-)

Издеваетесь. Так и запишем.

>>Сколько в высоту занимает сидящий десантник?
>
> Ну как вы думаете сколько в высоту занимает сидящий человек рост которого скажем 175 см?

Ок. Вам, как я вижу, это по фигу.
Сколько человек, говорите, помещается в этот Ваш ящик?

>>Наконец, хватает ли этой суммарной высоты на высоту Вашего бронеборта?
>
> Чертеж представлен, мерьте. Если высота по вашему будет недостаточно для того что бы закрыть сидящего человека по плечи я так и быть дорисую еще несколько см. :-)

Прекрасно ) значит, Ваша коробка еще и голову не защищает ) Еще одно прелестное дополнение к чудесному комфорту - огнеметный бак в 400 л, броня в ящике толщиной 6 мм, угроза рикошета от башни (которая и сама - далеко не лучшая защита из-за толщины в 15 мм), открытый сверху десантный отсек и низкая мобильность на поле боя из-за перегруженности двигателя, КПП и ходовой.

>>>>И выхлоп опять же десанту чуть не пряммо в нос.
>>>
>>> У нас видимо разночтения где у ОТ-130 глушитель. Вы может отметить мне красной стрелочкой. :-)
>>
>>пожалуйста!
>
> Вы на грузовике в кузове ездили? Ну и как, от глушителя угорали?

Вы готовы показать мне грузовик, у которого ТАК расположен глушитель и направление выхлопа? да еще с дном кузова из кровельной жести?

>>а вот о выхлопе из ТР-1
>>
>>"Первый пробег машины был самым тяжелым для бойцов, поскольку выхлопная труба выходила на левый наружный угол кабины и раскаленные газы быстро подняли температуру в боевом отделении до 45 градусов и выше. Кроме того, выхлопные газы проникали в кабину через люки и привели к отравлению некоторых бойцов, у которых начались головные боли и рвота. Перед последующими пробегами труба была отведена в сторону, а ее конец отогнут вниз, что немного уменьшило нагрев стенки"
>
> В отличие от ТР-1 представленый образец имеет открытую кабину для десанта с естественным проветриванием. :-)

что от нагрева все же не спасет. тем более что они у вас там сидят как сельди в бочке.

>>В предложенном Вами варианте и нагрев и загазованность десантного отделения тоже будут присутствовать. Только вот куда Вы отодвинете трубу? Напомню - отогнете ее вниз - и она будет быстро забиваться пылью и грязью - она ведь не на уровне подбашенной коробки, как у ТР-1....

> Извините, но я не могу понять как можно загазовать открытый кузов (даже если он бронированный). Взгляните где глушитель у грузовиков. Ну и как, загазовывается у них кузов?

Вы готовы показать мне грузовик, у которого ТАК расположен глушитель и направление выхлопа? да еще с дном кузова из кровельной жести?

С уважением

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (08.11.2002 17:14:54)
Дата	08.11.2002 18:20:08

Ре: К вопросу...

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (08.11.2002 18:20:08)
Дата	08.11.2002 18:30:34

Ре: К вопросу...

Приветствие

>вот-вот. об этом Алексу уже говорилось:
> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/398/398741.htm

>А про выхлоп - это вообще песня. Первая модель "душегубки на танковом шасси" получается. Кстати, именно неправильное размещение выхлопной трубы было одним из главных недостатков ТР-1.

Ну не стоит так сгущать краски! Размещение выхлопа было большим, но не главным недостатком. Главным было то, что явных достоинств у него не наблюдалось, да и слабы были мотор "Геркулес" и Т-26 со штатной КПП и ходовой для перевозки десанта :)

Подпись

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (08.11.2002 18:30:34)
Дата	08.11.2002 18:44:51

Ре: К вопросу...

>Приветствие

>>вот-вот. об этом Алексу уже говорилось:
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/398/398741.htm
>
>>А про выхлоп - это вообще песня. Первая модель "душегубки на танковом шасси" получается. Кстати, именно неправильное размещение выхлопной трубы было одним из главных недостатков ТР-1.
>
>Ну не стоит так сгущать краски! Размещение выхлопа было большим, но не главным недостатком. Главным было то, что явных достоинств у него не наблюдалось, да и слабы были мотор "Геркулес" и Т-26 со штатной КПП и ходовой для перевозки десанта :)

Ну так это же ТР-1 :-)) Ув. Алекс Антонов пытается утверждать, что его проект "ОТ-130-БТР" на голову выше ТР-1, и даже ТР-4 - и стОит того, чтобы ими вооружить батальоны мотопехоты. Видимо, у него в рукаве есть более мощный мотор и КПП для войсковой переделки этого вундерБТР ))

>Подпись
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (08.11.2002 18:44:51)
Дата	09.11.2002 11:03:46

Ре: К вопросу...

>>Ну не стоит так сгущать краски! Размещение выхлопа было большим, но не главным недостатком. Главным было то, что явных достоинств у него не наблюдалось, да и слабы были мотор "Геркулес" и Т-26 со штатной КПП и ходовой для перевозки десанта :)
>
>Ну так это же ТР-1 :-)) Ув. Алекс Антонов пытается утверждать, что его проект "ОТ-130-БТР" на голову выше ТР-1 и даже ТР-4

Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше? Просто я предложил вариант переделки малополеных на мой взгляд на 41-й огнеметных танков в эрзац БТР (к слову без потери и огнеметных возможностей этих танков).

- и стОит того, чтобы ими вооружить батальоны мотопехоты.

А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.

>Видимо, у него в рукаве есть более мощный мотор и КПП для войсковой переделки этого вундерБТР ))

Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП... Или все упирается в 600 кг бронебортика?
Ну так на Т-26 в боевых условиях сажали до 12 пехотинцев. Я скажем предлагаю сажать 8. При средней массе пехотинца 90 кг получаем что 8 пехотинцев и бронебортик весили (8х90 + 600) - (12 х 90) = 240, весили лишь на 240 кг больше чем стандартный танковый десант Т-26-го.
Будем препираться из за 240-ка кг доказывая невообразимо огромную роль этих 240 кг в качестве излишней нагрузки на двигатель и КПП 26-го?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (09.11.2002 11:03:46)
Дата	09.11.2002 17:41:28

Все уже украдено до нас :)

Приветствие

> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше? Просто я предложил вариант переделки малополеных на мой взгляд на 41-й огнеметных танков в эрзац БТР (к слову без потери и огнеметных возможностей этих танков).

В 1941 нашли куда более привлекательное решение - установка батарей ФОГ на борта танков. И дешевле и эффективней и безопасней :) Весной 1941 г. был в разработке НАВЕСНОЙ огнемет порохового типа АТО-Л. Но проект не утвердили. Война началась.

> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.

Только вот пехоту на эти "БТР" нужно было приковывать цепями.

> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП... Или все упирается в 600 кг бронебортика?

Плюс говезное охлаждение и без того перегруженного мотора, плюс 600 кг (только брони?) выше центра тяжести, плюс говезные габариты, плюс заман для снарядов и осколков, плюс лопающиеся рессоры ... Продолжите дальше.

> Ну так на Т-26 в боевых условиях сажали до 12 пехотинцев. Я скажем предлагаю сажать 8. При средней массе пехотинца 90 кг получаем что 8 пехотинцев и бронебортик весили (8х90 + 600) - (12 х 90) = 240, весили лишь на 240 кг больше чем стандартный танковый десант Т-26-го.

Примеров 12 чел в боевых условиях хочется. В наставлениях 1942 г. указано 6 (ШЕСТЬ) бойцов.

> Будем препираться из за 240-ка кг доказывая невообразимо огромную роль этих 240 кг в качестве излишней нагрузки на двигатель и КПП 26-го?

В реальности вы догружаете танк не на 80хN килограммов, а на 110хN килограммов (посмотрите расчет грузоподъемности грузовой автомашины в прифронтовой полосе). Вот и выходит, что вы говорите о догрузке ТОЛЬКО ПЕХОТОЙ практически на тонну. Это нормально?

Подпись

От	Roman (SMF)
К	М.Свирин (09.11.2002 17:41:28)
Дата	09.11.2002 18:23:06

Re: Все уже...

С Добрым...

>> Ну так на Т-26 в боевых условиях сажали до 12 пехотинцев. Я скажем предлагаю сажать 8. При средней массе пехотинца 90 кг получаем что 8 пехотинцев и бронебортик весили (8х90 + 600) - (12 х 90) = 240, весили лишь на 240 кг больше чем стандартный танковый десант Т-26-го.
>
>Примеров 12 чел в боевых условиях хочется. В наставлениях 1942 г. указано 6 (ШЕСТЬ) бойцов.

"Фронтовая Иллюстрация" №2 2000 "Оборона Кавказа" стр. 18 фото 22. Я насчитал 16 человек. Хотя, никто не утверждает, что танк движется. :))

От	М.Свирин
К	Roman (SMF) (09.11.2002 18:23:06)
Дата	10.11.2002 00:25:38

Re: Все уже...

Приветствие

>>Примеров 12 чел в боевых условиях хочется. В наставлениях 1942 г. указано 6 (ШЕСТЬ) бойцов.
>
>"Фронтовая Иллюстрация" №2 2000 "Оборона Кавказа" стр. 18 фото 22. Я насчитал 16 человек. Хотя, никто не утверждает, что танк движется. :))

Простите и все 16 стреляют? Еще раз повторю. Картинки картинками, но были специальные наставления по использованию танков в качестве носителей десанта. Для Т-26 В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ указано 6 стрелков/автоматчиков. В ПОХОДНЫХ - до 10-ти.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (10.11.2002 00:25:38)
Дата	10.11.2002 01:40:06

Re: Все уже...

>>>Примеров 12 чел в боевых условиях хочется. В наставлениях 1942 г. указано 6 (ШЕСТЬ) бойцов.
>>
>>"Фронтовая Иллюстрация" №2 2000 "Оборона Кавказа" стр. 18 фото 22. Я насчитал 16 человек. Хотя, никто не утверждает, что танк движется. :))
>
>Простите и все 16 стреляют?

Ни в коем разе. Его бы (Т-26) отдачей снесло. :-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:40:06)
Дата	10.11.2002 02:13:58

Re: Все уже...

Приветствие
>>>>Примеров 12 чел в боевых условиях хочется. В наставлениях 1942 г. указано 6 (ШЕСТЬ) бойцов.
>>>
>>>"Фронтовая Иллюстрация" №2 2000 "Оборона Кавказа" стр. 18 фото 22. Я насчитал 16 человек. Хотя, никто не утверждает, что танк движется. :))
>>
>>Простите и все 16 стреляют?
>
> Ни в коем разе. Его бы (Т-26) отдачей снесло. :-)

Смешно! А хотите фотку 16 человек на мотоцикле? Есть у меня где-то такая из моей юности. Тоже приехал из Москвы дяденька и сказал, что хочет сфотить мотоцикл с людьми. Ну мы его и набили до отвала. И рассказов таких времен войны до хренища!

Подпись

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (09.11.2002 11:03:46)
Дата	09.11.2002 12:05:55

Ре: К вопросу...

>>>Ну не стоит так сгущать краски! Размещение выхлопа было большим, но не главным недостатком. Главным было то, что явных достоинств у него не наблюдалось, да и слабы были мотор "Геркулес" и Т-26 со штатной КПП и ходовой для перевозки десанта :)
>>
>>Ну так это же ТР-1 :-)) Ув. Алекс Антонов пытается утверждать, что его проект "ОТ-130-БТР" на голову выше ТР-1 и даже ТР-4
>
> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?

Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.

>Просто я предложил вариант переделки малополеных на мой взгляд на 41-й огнеметных танков в эрзац БТР (к слову без потери и огнеметных возможностей этих танков).

Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ. Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?

> - и стОит того, чтобы ими вооружить батальоны мотопехоты.

> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.

Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41

>>Видимо, у него в рукаве есть более мощный мотор и КПП для войсковой переделки этого вундерБТР ))
>
> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...

Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.

"да и слабы были мотор "Геркулес" и Т-26 со штатной КПП и ходовой для перевозки десанта :)" - будете спорить?

> Ну так на Т-26 в боевых условиях сажали до 12 пехотинцев.

Прошу заметить - в зависимости от обстановки и местности.

> Будем препираться из за 240-ка кг доказывая невообразимо огромную роль этих 240 кг в качестве излишней нагрузки на двигатель и КПП 26-го?

сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
"В военное время значение синуса может достигать 3". Из этого не следует, что БТР, являющийся штатным транспортным средством батальона, сможет весь период своей деятельности тянуть сверхнормативную нагрузку при всех возможных условиях местности.
А даже если и (вдруг!) сможет, из этого не следует, что такая машина будет принята на вооружение (потому что нагрузка превосходит-таки нормативы).

Вы лучше посмотрите и сравните, какая энерговооруженность была у западных образцов БТР на тот период. И сравните с Вашим проектом весом в 12 тонн.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (09.11.2002 12:05:55)
Дата	09.11.2002 12:51:14

Ре: К вопросу...

>>>>Ну не стоит так сгущать краски! Размещение выхлопа было большим, но не главным недостатком. Главным было то, что явных достоинств у него не наблюдалось, да и слабы были мотор "Геркулес" и Т-26 со штатной КПП и ходовой для перевозки десанта :)
>>>
>>>Ну так это же ТР-1 :-)) Ув. Алекс Антонов пытается утверждать, что его проект "ОТ-130-БТР" на голову выше ТР-1 и даже ТР-4
>>
>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>
>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.

Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?

>>Просто я предложил вариант переделки малополеных на мой взгляд на 41-й огнеметных танков в эрзац БТР (к слову без потери и огнеметных возможностей этих танков).
>
>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.

Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.

>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?

Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять? Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.

>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>
>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41

А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)

>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>
>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.

А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.

>> Ну так на Т-26 в боевых условиях сажали до 12 пехотинцев.
>
>Прошу заметить - в зависимости от обстановки и местности.

Т.е. если предстоял марш по дороге то сажали, а если с дороги сьезжали то десантников с Т-26 сгоняли и те шли пешком? :-)

>> Будем препираться из за 240-ка кг доказывая невообразимо огромную роль этих 240 кг в качестве излишней нагрузки на двигатель и КПП 26-го?
>
>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.

Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?

>"В военное время значение синуса может достигать 3". Из этого не следует, что БТР, являющийся штатным транспортным средством батальона, сможет весь период своей деятельности тянуть сверхнормативную нагрузку при всех возможных условиях местности.

А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?

>А даже если и (вдруг!) сможет, из этого не следует, что такая машина будет принята на вооружение (потому что нагрузка превосходит-таки нормативы).

Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)

>Вы лучше посмотрите и сравните, какая энерговооруженность была у западных образцов БТР на тот период. И сравните с Вашим проектом весом в 12 тонн.

Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (09.11.2002 12:51:14)
Дата	09.11.2002 16:33:22

Ре: К вопросу...

>>>>>Ну не стоит так сгущать краски! Размещение выхлопа было большим, но не главным недостатком. Главным было то, что явных достоинств у него не наблюдалось, да и слабы были мотор "Геркулес" и Т-26 со штатной КПП и ходовой для перевозки десанта :)
>>>>
>>>>Ну так это же ТР-1 :-)) Ув. Алекс Антонов пытается утверждать, что его проект "ОТ-130-БТР" на голову выше ТР-1 и даже ТР-4
>>>
>>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>>
>>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.
>
> Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?

Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.
Машина - хуже зарубежных аналогов и не отвечающей отечественным требованиям к БТР.
А ТР-4 вообще-то уже были - в 40 году произвели 19 штук. В 41 с июля месяца на переделку во вспомогательные машины должны были поступить более 1000 шасси двухбашенных Т-26.

>>>Просто я предложил вариант переделки малополеных на мой взгляд на 41-й огнеметных танков в эрзац БТР (к слову без потери и огнеметных возможностей этих танков).
>>
>>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.
>
> Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.

Не передергивайте. Прожектом я именую именно переделку ОТ на базе Т-26 в БТР и оснащение ими мотопехотных батальонов тд.

>>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?
>
> Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять?

Хамите? Я бы попросил посдержаннее.

>Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.

Ваш проект - это не "то, что было" - для его реализации нужны определенные усилия.
В любом случае - вы попались. Из Ваших слов следует, что предложенные вами эрзац-БТР не будут официально штатной техникой - а именно временным заменителем.

>>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>>
>>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41
>
> А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)

пожалуйста.
в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26.
Пусть после предложенной Вами переделки вместимость огнеметных БТР из Т-26 составит 8 бойцов-десантников из состава батальона мотопехоты. Это - без учета расчетов тяжелого оружия, естественно. Всего в 27 "БТР" поместится 216 человек.

Штатная численность мотопехотного батальона тд-41 739 человек, за вычетом тыловиков (26 чел), взвода ПТО (17 чел) водителей автотранспорта других подразделений (около 35 чел),- 660 человек - в три раза больше емкости транспорта. Остальным что - пешком топать?

На роту (190 человек, 3 50-мм миномета, 2 станковых пулемета) ваших БТР хватит, и только. Если добавить еще и 9 линейных Т-26 - принципиально легче не станет.

>>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>>
>>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.
>
> А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.

потому что имевшиеся в наличии танки переделывать не нужно было - на них не ставили жестяные макеты противоснарядной брони и трубки, имитирующие 3-дюймовые орудия.

>>> Ну так на Т-26 в боевых условиях сажали до 12 пехотинцев.
>>
>>Прошу заметить - в зависимости от обстановки и местности.
>
> Т.е. если предстоял марш по дороге то сажали, а если с дороги сьезжали то десантников с Т-26 сгоняли и те шли пешком? :-)

Нет. Если грунт позволял - сажали, если не позволял и расстояние было слишком велико - могли и сгонять.

>>> Будем препираться из за 240-ка кг доказывая невообразимо огромную роль этих 240 кг в качестве излишней нагрузки на двигатель и КПП 26-го?
>>
>>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
>
> Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?

С чего это Вы взяли? документик попрошу.

>>"В военное время значение синуса может достигать 3". Из этого не следует, что БТР, являющийся штатным транспортным средством батальона, сможет весь период своей деятельности тянуть сверхнормативную нагрузку при всех возможных условиях местности.

> А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?

Тут Вы опять мимо. Буксировка трактором на шасси Т-26 артсистемы массой до 4,5 тонн признавалась допустимой еще в 31 году, когда только начались работы над таким трактором.

>>А даже если и (вдруг!) сможет, из этого не следует, что такая машина будет принята на вооружение (потому что нагрузка превосходит-таки нормативы).

> Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)

Приняли, приняли. Потому что нормативам для тягачей они отвечали вполне.

>>Вы лучше посмотрите и сравните, какая энерговооруженность была у западных образцов БТР на тот период. И сравните с Вашим проектом весом в 12 тонн.

> Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.

А мне недостаточно.
Во-первых, М-10 по походной массе (4,55 т) вполне подходит для тяги двухбашенным Т-26.
Во-вторых, такой тягач не являлся штатным средством тяги в танковой дивизии.
В-третьих, не нужно бездумно складывать массу тягача и прицепа (артсистемы), чтобы судить об энерговооруженности - как Вам должно быть известно, любой тягач способен тянуть куда большую нагрузку, чем нести в кузове. Поэтому сравнивать массы тягача с полной нагрузке на крюке и БТР-а совершенно не имеет смысла.
В-четвертых, такое сравнение неправомерно еще и потому, что к тягачам дивизионной артиллерии и бронетранспортерам предъявляются совершенно разные требования - с тактической точки зрения.
Западные аналоги-бронетранспортеры, стоявшие на вооружении армий разных стран к 41 году, имели при полной загрузке десантом энерговооруженность от 11 до 20 л.с. на тонну. Слабее были только французский Berliet VUDB (10,4), сплавленный в колонии, и австрийский экзотический колесно-гусеничный Saurer, который немцы поспешили переклассифицировать в машину артнаблюдения.
Так вот - по тем же показателям
ТР-1 имел 10,04 л.с./т,
ТР-4 - 10,37 л.с./т,
а Ваш проект (при разном шасси - от ОТ-26 до ОТ-133 экранированного и при разном двигателе от 90 до 97 л.с. ) - от 7 до 8,6 л.с./т, что позволит ему по проходимости и мобильности конкурировать только с отвергнутым проектом полугусеничного санитарного БА-22 (колесное шасси 6х4, 12 человек, энерговооруженность 8 л.с./т).

Кроме того, лобовая броня Вашего эрзаца слишком слаба - все зарубежные современные аналоги имели лобовую броню более стойкую - от 8 до 15 мм. Ваш эрзац не имеет шкворней для бортового оружия.

Все эти усовершенствования только усложнят и утяжелят машину.
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (09.11.2002 16:33:22)
Дата	10.11.2002 01:37:17

Ре: К вопросу...

>>>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>>>
>>>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.
>>
>> Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?
>
>Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.

Насколько человекочасов работы сварщика сложнее?

>Машина - хуже зарубежных аналогов и не отвечающей отечественным требованиям к БТР.

Лушче БТР который есть, чем замечательные требования на него.

>А ТР-4 вообще-то уже были - в 40 году произвели 19 штук.

Я рад вам удалось продемонстировать эрудицию помянув о 19-ти ТР-4.

>В 41 с июля месяца на переделку во вспомогательные машины должны были поступить более 1000 шасси двухбашенных Т-26.

А до этого можно было приварить бронебортики на танки 4-го танкового батальона...

>>>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.
>>
>> Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.
>
>Не передергивайте. Прожектом я именую именно переделку ОТ на базе Т-26 в БТР и оснащение ими мотопехотных батальонов тд.

Извините, без БТРов проект введения мотопехотного батальона в состав танкового полка превращается в прожект. Вы знаете где взять эти БТРы? Нет? А я знаю.
Вы можете критиковать меня сколько угодно, но боюсь ничего путного в латернативу вы предложитель не сможете. Или сможет? Я слушаю.

>>>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?
>>
>> Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять?
>
>Хамите? Я бы попросил посдержаннее.

То есть вы как раз сидели и размышляли над тем где бы взять технику для мотопехотных батальонов, а тут я со своим непристойным предложением? :-)

>>Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.
>
>Ваш проект - это не "то, что было" - для его реализации нужны определенные усилия.
>В любом случае - вы попались.

Какие ваши доказателства? :-)

>Из Ваших слов следует, что предложенные вами эрзац-БТР не будут официально штатной техникой - а именно временным заменителем.

И что с того? Вы испытваете отвращение к временным заменителям? А как же быть с мехкорпусами в которых по штату Т-34 и КВ а на деле "временные заменители"...? И у кого только рука на это поднялась в мирное то время.

>>>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>>>
>>>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>>>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>>>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>>>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41
>>
>> А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)
>
>пожалуйста.
>в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26.

Итого 36 танков.

>Пусть после предложенной Вами переделки вместимость огнеметных БТР из Т-26 составит 8 бойцов-десантников из состава батальона мотопехоты. Это - без учета расчетов тяжелого оружия, естественно.

В послевоенных танкодесантных ротах не было расчетов тяжелого оружия.

>Всего в 27 "БТР" поместится 216 человек.

В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек.
Для примера батальн автоматчиков послевоенного тяжелого танкосамоходного полка имел штат 316 человек.

>Штатная численность мотопехотного батальона тд-41 739 человек, за вычетом тыловиков (26 чел), взвода ПТО (17 чел) водителей автотранспорта других подразделений (около 35 чел),- 660 человек - в три раза больше емкости транспорта. Остальным что - пешком топать?

См. выше.

>На роту (190 человек, 3 50-мм миномета, 2 станковых пулемета) ваших БТР хватит, и только. Если добавить еще и 9 линейных Т-26 - принципиально легче не станет.

Изучайте штаты послевоенных батальонов автоматчиков танковых и танкосамоходных полков.

>>>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>>>
>>>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.
>>
>> А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.
>
>потому что имевшиеся в наличии танки переделывать не нужно было - на них не ставили жестяные макеты противоснарядной брони и трубки, имитирующие 3-дюймовые орудия.

Значит Т-26-ми и БТ "временно заменяли" Т-34 и КВ только потому что их для этого не требовалось переделывать? :-)

>>>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
>>
>> Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?
>
>С чего это Вы взяли? документик попрошу.

Смотрите доклад Павлова на декабрьском 40-го года совещании. Там о танковых десантах в контексте действий танковых в бригад в Польше упомянуто. Я согласен, и 10 дней тоже временное явление.

>> А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?
>
>Тут Вы опять мимо. Буксировка трактором на шасси Т-26 артсистемы массой до 4,5 тонн признавалась допустимой еще в 31 году, когда только начались работы над таким трактором.

А перевозка 12 человек пехоты когда была признана допустимой? И собственно вопрос, что оказывало большую нагрузку на двигатель и трансмиссию - 12 человек пехоты (которых по вашим словам на плохой дороге заставляли топать пешком :-) ) или 4.5 тонная артсистема (которую топать пешком не заставишь, а следовательно на плохой дороге видимо пришлось бы бросить)?

>> Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)
>
>Приняли, приняли. Потому что нормативам для тягачей они отвечали вполне.

Да, видимо тащить 4.5 тонны видимо легче чем везти 12 человек. Непонятно только почему полуторка которая штатно могла перевозить аж 16 человек не могла тянуть артсистему в 4.5 тонны. :-)

>> Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.
>
>А мне недостаточно.

Жаль. Ну тогда может быть вам удасться обьяснить почему полуторку пригодную для перевозки 16 человек не применяли для буксировки М-10?

>Во-первых, М-10 по походной массе (4,55 т) вполне подходит для тяги двухбашенным Т-26.
>Во-вторых, такой тягач не являлся штатным средством тяги в танковой дивизии.

Да я в курсе что вы поборник штатных средств.

>В-третьих, не нужно бездумно складывать массу тягача и прицепа (артсистемы), чтобы судить об энерговооруженности - как Вам должно быть известно, любой тягач способен тянуть куда большую нагрузку, чем нести в кузове.

Видимо не любой. Я все еще в раздумьях над "парадоксом" полуторки. :-)

>В-четвертых, такое сравнение неправомерно еще и потому, что к тягачам дивизионной артиллерии и бронетранспортерам предъявляются совершенно разные требования - с тактической точки зрения.

Странно почему немцы делали свои БТРы именно из тягачей. :-)

>Западные аналоги-бронетранспортеры, стоявшие на вооружении армий разных стран к 41 году, имели при полной загрузке десантом энерговооруженность от 11 до 20 л.с. на тонну. Слабее были только французский Berliet VUDB (10,4), сплавленный в колонии, и австрийский экзотический колесно-гусеничный Saurer, который немцы поспешили переклассифицировать в машину артнаблюдения.
>Так вот - по тем же показателям
>ТР-1 имел 10,04 л.с./т,
>ТР-4 - 10,37 л.с./т,
>а Ваш проект (при разном шасси - от ОТ-26 до ОТ-133 экранированного и при разном двигателе от 90 до 97 л.с. ) - от 7 до 8,6 л.с./т, что позволит ему по проходимости и мобильности конкурировать только с отвергнутым проектом полугусеничного санитарного БА-22 (колесное шасси 6х4, 12 человек, энерговооруженность 8 л.с./т).

Есть какие нибудь жалобы на непригодность Т-26 для перевозки танковго десанта? Где вы их встретили?

>Кроме того, лобовая броня Вашего эрзаца слишком слаба - все зарубежные современные аналоги имели лобовую броню более стойкую - от 8 до 15 мм.

Ну что уж тут поделать, я бы сделал БТР и с 45 мм лобовой броней, только вот в 41-м было не из чего. :-)

>Ваш эрзац не имеет шкворней для бортового оружия.

Если хотите, то приварите. Я не запатентовал ОТ-130БТР. :-)

>Все эти усовершенствования только усложнят и утяжелят машину.

Два шкворня? Килограмм на пять максимум?

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:37:17)
Дата	10.11.2002 11:40:50

А как ЗИС-5 потянет КВ, не знаете? :)))

>>>>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>>>>
>>>>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.
>>>
>>> Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?
>>
>>Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.
>
> Насколько человекочасов работы сварщика сложнее?

После того как защитите конструкцию своего БТР - http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/411831.htm - увидим, сколько реально сил, материалов и специалистов для переделки понадобится. Пока что вижу только неподтвержденный фактами треп.

>>Машина - хуже зарубежных аналогов и не отвечающей отечественным требованиям к БТР.
>
> Лушче БТР который есть, чем замечательные требования на него.

Это Ваше личное мнение. Я рад, что оно никак не оказало влияние на создание БТР в нашей стране и вообще в мире. Когда покажете мне БТР с удельной мощностью 8-9 л.с./т и емкостью хотя бы в 4 человека десанта, принятый на вооружение после 1930 г. хоть в одной стране мира - можете спокойно почивать на лаврах.

>>А ТР-4 вообще-то уже были - в 40 году произвели 19 штук.
>
> Я рад вам удалось продемонстировать эрудицию помянув о 19-ти ТР-4.

Читайте архивы форума - это уже было. А желанием продемонстрировать эрудицию я не страдаю - не имею такого комплекса.

>>В 41 с июля месяца на переделку во вспомогательные машины должны были поступить более 1000 шасси двухбашенных Т-26.
>
> А до этого можно было приварить бронебортики на танки 4-го танкового батальона...

Превратив их окончательно в полное убожество.

>>>>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.
>>>
>>> Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.
>>
>>Не передергивайте. Прожектом я именую именно переделку ОТ на базе Т-26 в БТР и оснащение ими мотопехотных батальонов тд.
>
> Извините, без БТРов проект введения мотопехотного батальона в состав танкового полка превращается в прожект. Вы знаете где взять эти БТРы? Нет? А я знаю.

Вы заблуждаетесь. Предложенное Вами убожество будет иметь от БТР одно название. И жалкую удельную мощность, не имеющую аналогов за всю историю строительства БТР.

> Вы можете критиковать меня сколько угодно, но боюсь ничего путного в латернативу вы предложитель не сможете. Или сможет? Я слушаю.

А что, критика должна быть обязательно продуктивной? Человек, ставящий на прожекте вечного двигателя, резолюцию "бред", должен предложить более эффективный и надежно работающий вечный двигатель? Думаю, я ничего не должен предлагать. А проект свой пока Вам отстоять не удается.

>>>>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?
>>>
>>> Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять?
>>
>>Хамите? Я бы попросил посдержаннее.
>
> То есть вы как раз сидели и размышляли над тем где бы взять технику для мотопехотных батальонов, а тут я со своим непристойным предложением? :-)

Продолжаете хамить?

>>>Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.
>>
>>Ваш проект - это не "то, что было" - для его реализации нужны определенные усилия.
>>В любом случае - вы попались.

> Какие ваши доказателства? :-)

>>Из Ваших слов следует, что предложенные вами эрзац-БТР не будут официально штатной техникой - а именно временным заменителем.
>
> И что с того?

А то, что речь шла о штатной структуре танковой дивизии. Не больше и не меньше. Если Вы откровенно заявляете, что на штатную технику ваши эрзац-БТР не тянут - значит, Вы сдались. Недвусмысленно и однозначно. Все виляния относительно временных заменителей КВ в расчет не идут - временные заменители не являлись штатной техникой.

>>>>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>>>>
>>>>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>>>>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>>>>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>>>>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41
>>>
>>> А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)
>>
>>пожалуйста.
>>в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26.
>
> Итого 36 танков.

То есть Вы намерены и линейные Т-26 переделывать в БТР? Поздравляю. Стало быть - у Т-26 тоже "от танка одно название", потому Вы их предлагаете переделать?
Тогда проблема с нехваткой БТР вообще снимается ) Берете и "навешиваете бронебортики" на 9 тысяч Т-26, имеющихся в войсках? Вперед и с песней! А потом при первой необходимости сделать элементарное ТО или ремонт выбрасываем все эти танки - доступа-то к МТО нет нормального.

>>Пусть после предложенной Вами переделки вместимость огнеметных БТР из Т-26 составит 8 бойцов-десантников из состава батальона мотопехоты. Это - без учета расчетов тяжелого оружия, естественно.
>
> В послевоенных танкодесантных ротах не было расчетов тяжелого оружия.

Вы противоречите сами себе - либо тут врете, либо тут:
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/411066.htm
"Батальон автоматчиков состоял из двух рот автоматчиков (по 101 человеку), танкодесантной роты (95 человек), артиллеийской противотанковой батареи (55 человек, 4 57 мм ПТП) и минометной роты (47 человек, 9 82 мм миномета). Рота автоматчиков состояла из трех взводов автоматчиков (по 28 человек) и одного пулеметного взвода (11 человек, 2 станковых пулемета). Танкодесантная рота состояла из трех взводов (по 31 человеку каждый)."

>>Всего в 27 "БТР" поместится 216 человек.
>
> В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек.

хорошее слово. именно что влезло бы )

> Для примера батальн автоматчиков послевоенного тяжелого танкосамоходного полка имел штат 316 человек.

А у нас танкосамоходный полк? :) Или танковый?

Ваши слова? http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/411066.htm
"Далее, в танковых полках средних танков тд образца 1948 года имелось по три танковых батальона (31 танк в батальоне) и одному батальону автоматчиков (451 человек). "

Но и это не имеет значения - ибо послевоенная структура (точнее, уменьшение размера) батальона - результат насыщения автоматическим оружием. Чего в 41 году не было - и даже по штату насыщение автоматическим оружием было таково, что весь батальон (за вычетом водителей и тылов) составлял 660 человек.

>>Штатная численность мотопехотного батальона тд-41 739 человек, за вычетом тыловиков (26 чел), взвода ПТО (17 чел) водителей автотранспорта других подразделений (около 35 чел),- 660 человек - в три раза больше емкости транспорта. Остальным что - пешком топать?
>
> См. выше.

Вы не отмазались ) решайте проблему.

>>На роту (190 человек, 3 50-мм миномета, 2 станковых пулемета) ваших БТР хватит, и только. Если добавить еще и 9 линейных Т-26 - принципиально легче не станет.
>
> Изучайте штаты послевоенных батальонов автоматчиков танковых и танкосамоходных полков.

Вы видимо, очень хорошо их изучили. Настолько хорошо, что в трех соснах запутались.

>>>>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>>>>
>>>>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.

>>> А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.

Вы знаете о такой процедуре - "принятие на вооружение"? Т-26 и БТ на вооружение приняты. "ОТ-130-БТР" на вооружение не приняли бы - из-за убогости технического решения и непревзойденно низкой удельной мощности. В любом случае - штатным средством транспорта мотопехоты он бы не стал - а поскольку разговор идет о штатной структуре танковой дивизии - предлагаю сдать вашу шпагу и признать поражение.

>>потому что имевшиеся в наличии танки переделывать не нужно было - на них не ставили жестяные макеты противоснарядной брони и трубки, имитирующие 3-дюймовые орудия.
>
> Значит Т-26-ми и БТ "временно заменяли" Т-34 и КВ только потому что их для этого не требовалось переделывать? :-)

Понятно. Чувства юмора у вас нет. Хотя от других его ожидаете.

>>>>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
>>>
>>> Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?
>>
>>С чего это Вы взяли? документик попрошу.
>
> Смотрите доклад Павлова на декабрьском 40-го года совещании. Там о танковых десантах в контексте действий танковых в бригад в Польше упомянуто. Я согласен, и 10 дней тоже временное явление.

Вы явно живете в мире искаженных воспоминаний. О 10 днях можете забыть. Не действовали танки с десантом на броне по 10 дней. и по 5 не дейстовали.
слово генерал-лейтенанту Черевиченко:
"В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.,е. требовалось совершить 2-суточный переход - задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска - офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.
Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба.
Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.
Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса."
Итого имеем: приказ получен 18 сентября, в 10-00. мотомехгруппа собрана, отправлена, в 21-00 того же дня заняла город и вела бой (очевидно, в пешем порядке) до утра следующего дня.
Итак, "легким движением" памяти товарища Антонова сутки (даже меньше) превращаются в 10. Рад за вас.

>>> А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?
>>
>>Тут Вы опять мимо. Буксировка трактором на шасси Т-26 артсистемы массой до 4,5 тонн признавалась допустимой еще в 31 году, когда только начались работы над таким трактором.
>
> А перевозка 12 человек пехоты когда была признана допустимой?

так это, кажется, вы продолжаете упорно на этом настаивать. Так что прошу документик. По информации, которой доверяю я - допустимо было 6 человек.

>И собственно вопрос, что оказывало большую нагрузку на двигатель и трансмиссию - 12 человек пехоты (которых по вашим словам на плохой дороге заставляли топать пешком :-) ) или 4.5 тонная артсистема (которую топать пешком не заставишь, а следовательно на плохой дороге видимо пришлось бы бросить)?

Не надо сравнивать зеленое с квадратным. Допустимая нагрузка на арттягач и БТР, равно как и используемая передача - несколько различаются.

>>> Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)
>>
>>Приняли, приняли. Потому что нормативам для тягачей они отвечали вполне.
>
> Да, видимо тащить 4.5 тонны видимо легче чем везти 12 человек. Непонятно только почему полуторка которая штатно могла перевозить аж 16 человек не могла тянуть артсистему в 4.5 тонны. :-)

Вам уже ответил Михаил Николаевич - у полуторки и масса другая, и тяговые характеристики КПП несколько отличаются.
Может быть, Вы сильно удивитесь, но тягач "Ворошиловец" имел грузоподъемность в кузове 3 тонны. А вот трехтонка ЗИС-5 почему-то не была способна ни КВ, ни 203-мм гаубицу на прицепе тянуть. А "Ворошиловец" мог.

>>> Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.
>>
>>А мне недостаточно.
>
> Жаль. Ну тогда может быть вам удасться обьяснить почему полуторку пригодную для перевозки 16 человек не применяли для буксировки М-10?

Вот если Вы мне объясните, почему трехтонку не применяли для буксировки КВ и 203-мм гаубиц - тогда посмотрим.

>>Во-первых, М-10 по походной массе (4,55 т) вполне подходит для тяги двухбашенным Т-26.
>>Во-вторых, такой тягач не являлся штатным средством тяги в танковой дивизии.
>
> Да я в курсе что вы поборник штатных средств.

Идет разговор о штатной структуре танковой дивизии, и о том, как ее можно/нужно усовершенствовать. Или вы отвлеклись и забыли тему?

>>В-третьих, не нужно бездумно складывать массу тягача и прицепа (артсистемы), чтобы судить об энерговооруженности - как Вам должно быть известно, любой тягач способен тянуть куда большую нагрузку, чем нести в кузове.
>
> Видимо не любой. Я все еще в раздумьях над "парадоксом" полуторки. :-)

Думайте, думайте. Догадаетесь, как к ЗИС-5 прицепить и утянуть КВ - скажите.

>>В-четвертых, такое сравнение неправомерно еще и потому, что к тягачам дивизионной артиллерии и бронетранспортерам предъявляются совершенно разные требования - с тактической точки зрения.
>
> Странно почему немцы делали свои БТРы именно из тягачей. :-)

Привет от Свирина http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/412039.htm

>>Западные аналоги-бронетранспортеры, стоявшие на вооружении армий разных стран к 41 году, имели при полной загрузке десантом энерговооруженность от 11 до 20 л.с. на тонну. Слабее были только французский Berliet VUDB (10,4), сплавленный в колонии, и австрийский экзотический колесно-гусеничный Saurer, который немцы поспешили переклассифицировать в машину артнаблюдения.
>>Так вот - по тем же показателям
>>ТР-1 имел 10,04 л.с./т,
>>ТР-4 - 10,37 л.с./т,
>>а Ваш проект (при разном шасси - от ОТ-26 до ОТ-133 экранированного и при разном двигателе от 90 до 97 л.с. ) - от 7 до 8,6 л.с./т, что позволит ему по проходимости и мобильности конкурировать только с отвергнутым проектом полугусеничного санитарного БА-22 (колесное шасси 6х4, 12 человек, энерговооруженность 8 л.с./т).

То есть это Вы проглотили. Хорошо.

> Есть какие нибудь жалобы на непригодность Т-26 для перевозки танковго десанта? Где вы их встретили?

Ну, о забашенном пространстве я Вам еще давно говорил - теперь думаю, и свидетельству Михаила Николаевича поверите.
А сравнивать Т-26, используемый для перевозки десанта изредка и по обстановке, с БТР-ом, предназначенным для штатной транспортировки мотопехоты - некорректно.

>>Кроме того, лобовая броня Вашего эрзаца слишком слаба - все зарубежные современные аналоги имели лобовую броню более стойкую - от 8 до 15 мм.

> Ну что уж тут поделать, я бы сделал БТР и с 45 мм лобовой броней, только вот в 41-м было не из чего. :-)

Уверены? А как по-вашему, какую лобовую броню имел ТР-4? Я не знаю, я спрашиваю.

>>Ваш эрзац не имеет шкворней для бортового оружия.
>
> Если хотите, то приварите. Я не запатентовал ОТ-130БТР. :-)

Не только не запатентовали, но и не обосновали. Вот когда (а скорее, если) обоснуете, и скжете - сварщик там нужен для переделки или еще кто - и можно ли ее провести в войсковых условиях, и можно ли будет такой БТР обслуживать и ремонтировать - тогда и говорите про ОТ-130 БТР. А до тех пор - пустая трепотня получается.

>>Все эти усовершенствования только усложнят и утяжелят машину.

> Два шкворня? Килограмм на пять максимум?

Умеете вы кромсать цитаты - этого у вас не отнимешь. И мне, как и Куртукову, это крайне не нравится.
Усовершенствования - лобовая броня 8-15 мм + шкворни для оружия.
более толстая броня - усложнит и утяжелит.
шкворни - усложнят и чуть утяжелят. Возражения есть?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:37:17)
Дата	10.11.2002 11:39:11

У меня по прежнему один вопрос.

>>Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.
>
> Насколько человекочасов работы сварщика сложнее?

Какое оборудование необходимо для сварочных работ БРОНЕВОЙ СТАЛИ?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:37:17)
Дата	10.11.2002 01:57:25

Вопрос на сообразительность

Приветствие

> Да, видимо тащить 4.5 тонны видимо легче чем везти 12 человек. Непонятно только почему полуторка которая штатно могла перевозить аж 16 человек не могла тянуть артсистему в 4.5 тонны. :-)

А почему тогда все люди предпочитают сумочку на калесиках везти, чем ее же в руках/за плечами тащить? Сами подумайте что вам будет легче, тащить за собой на веревке бревно массой в полсотни килограмм, или взвалить его на плечи?

> Жаль. Ну тогда может быть вам удасться обьяснить почему полуторку пригодную для перевозки 16 человек не применяли для буксировки М-10?

В первую голову в виду ее собственной легкости.

> Видимо не любой. Я все еще в раздумьях над "парадоксом" полуторки. :-)

Любой способен тащить на прицепе больше, чем везти на горбу (особливо ежели прицеп на колесиках), ежели коеффициент трения колес с дорогой достаточный.

> Странно почему немцы делали свои БТРы именно из тягачей. :-)

Два балла. Немцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ шасси НЕКОТОРЫХ ПОЛУГУСЕНИЧНЫХ машин и для изготовления тягача и для бронетарнспортера. А вот из тягачей они бронетранспортеров не делали. И не всех тягачей шасси они использовали. Вот шасси тягача (именно тягача) sWS, или Famo они для транспортера пехоты не делали.
И у нас есть такое же. Например, шасси Т-70, К-75 и Я-12. Выражаясь вашим языком, можно сказать, что наши тягач и транспортер делали из танка. Верно это?

> Есть какие нибудь жалобы на непригодность Т-26 для перевозки танковго десанта? Где вы их встретили?

Есть! Малые габариты ЗАБАШЕННОГО пространства. Я встретил это в переписке по НКТП от 1942 г. и именно в части разговора о производстве транспортера пехоты и боеприпасов, а также самоходной артиллерии.

Подпись

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (08.11.2002 18:44:51)
Дата	08.11.2002 19:03:35

Ре: К вопросу...

Приветствие

>Ну так это же ТР-1 :-)) Ув. Алекс Антонов пытается утверждать, что его проект "ОТ-130-БТР" на голову выше ТР-1, и даже ТР-4 - и стОит того, чтобы ими вооружить батальоны мотопехоты. Видимо, у него в рукаве есть более мощный мотор и КПП для войсковой переделки этого вундерБТР ))

Да я уже почитал.
В 1941 на базе Т-26 хотели будовать что-то вроде открытого кабриолета, причем внешне он должен был походить на ллойд-керриер. Для перевозки 6 автоматчиков (сидя), или станковый пулемет (или миномет) плюс два автоматчика. Корпус Т-26 сохранялся, подбашенная коробка демонтировалась.

Подпись

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (08.11.2002 19:03:35)
Дата	08.11.2002 19:21:44

а на базе "Комсомольца" или ТМ планировалось что-то? (-)

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (08.11.2002 19:21:44)
Дата	09.11.2002 04:04:30

Вряд ли

Приветствие

Согласно требованиям АБТУ мощность двигательной установки требовалась не менее 90 сил при транспортировке не менее 8 чел в боевом положении, включая водителя. Так что"комсомолец" и ТМ явно не катят. Тем более первых не хватает для ПТА, а вторые к 1940 перестали быть перспективными. Больше думали об утилизации массовых ходовых частей с моторами (а тут Т-26 - лучший вариант).

Но может быть что на эту тему еще и найдется.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (07.11.2002 18:39:55)
Дата	08.11.2002 15:23:29

Re: К вопросу...

Ну что ж. После того как с этим штатом прояснилось, можно заметить, что дивизия имела организацию танкового корпуса конца войны, с тем отличием, что бригады были переименованы в полки без изменения структуры.

Второе отличие, введенное надо полагать в 1948, увеличение штатат танкового батальона до 31 машины (в послевоенной танковой дивизии было 21 машина как в войну).

Третье отличие - увеличение состава полка тяжелых танков. В войну ттп был ротного состава силой 21 танк, а после войны было решено его увеличить.

Есть отличие и между штатом 1945 и 1948. По штату 1945 в дивизии был гаубичный артполк (24 орудия), по штату 1948, как утверждается, только дивизион.

Т.о. можно сказать, что выкристализовавшаяся к концу воны органиация не претерпела существенных изменений. Только уровень высших соединений был понижен с корпуса до дивизии. А структурных подразделений с бригады до полка.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (08.11.2002 15:23:29)
Дата	09.11.2002 10:43:21

Re: К вопросу...

>Ну что ж. После того как с этим штатом прояснилось, можно заметить, что дивизия имела организацию танкового корпуса конца войны, с тем отличием, что бригады были переименованы в полки без изменения структуры.

>Второе отличие, введенное надо полагать в 1948, увеличение штатат танкового батальона до 31 машины (в послевоенной танковой дивизии было 21 машина как в войну).

>Третье отличие - увеличение состава полка тяжелых танков. В войну ттп был ротного состава силой 21 танк, а после войны было решено его увеличить.

>Есть отличие и между штатом 1945 и 1948. По штату 1945 в дивизии был гаубичный артполк (24 орудия), по штату 1948, как утверждается, только дивизион.

>Т.о. можно сказать, что выкристализовавшаяся к концу воны органиация не претерпела существенных изменений. Только уровень высших соединений был понижен с корпуса до дивизии. А структурных подразделений с бригады до полка.

Ай яй яй. Взяли корпус и переименовали его в дивизию, а бригады в полки. Только вот дивизия получилась какая то уж очень несбалансированная, танковых полков четыре а мотострелковый всего один, танковых и танкосамоходных батальонов аж двенадцать, а мотострелковых всего шесть... да и громоздкая какая то, аж 277 средних и тяжелых танкоа и самоходок вместо 273 средних и тяжелых танков в танковой дивизии штата 1941-го года.

Не находишь? :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (09.11.2002 10:43:21)
Дата	09.11.2002 11:15:16

Re: К вопросу...

> Ай яй яй. Взяли корпус и переименовали его в дивизию, а бригады в полки.

Да.

От	Рядовой-К
К	Алекс Антонов (07.11.2002 18:39:55)
Дата	08.11.2002 10:26:55

А выложить штат тд обр. 48 г. полностью можно? (-)

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (08.11.2002 10:26:55)
Дата	08.11.2002 23:42:31

В копилке. Файл td1946.jpg (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (08.11.2002 23:42:31)
Дата	09.11.2002 07:59:19

Да, корпус под другим именем.

Различия в орагнизации незначительные. Бригады стали полками, но организация сохранилась даже в деталях. Только добавили третью роту в танковые батальоны и третий взвод в зенитно-пулеметную роту. Легкий артполк танкового корпуса сменился гаубичным дивизионом. Рота подвоза ГСМ стала автотранспортным батальоном. Тяжелый танковый полк и полк Су-100 слили в одной структуре танко-самоходного полка. Упразднен легкий самоходно-артиллерийский полк Су-76.

От	ВикторК
К	Игорь Куртуков (09.11.2002 07:59:19)
Дата	10.11.2002 08:17:34

Третья рота под вопросом

>Только добавили третью роту в танковые батальоны.

На схеме в танковом батальоне 165 человек. Три тр плюс взвод управления дают 54 * 3 + 10 = 172. Уже больше. А ведь еще надо добавить командование, медпункт и подразделения обслуживания. Кроме того внизу дается сумма 210 средних танков, что в принципе соответствует танковому корпусу конца войны.
Мое мнение оставлено две роты, на схеме третья рота не танковая а обеспечения. Батальон 21 танк = 2*10 +1. Полк 65 танков = 3*21 + 2танка управления(взвод упрвления 8 человек - экипажи без командира). Дивизия 210 танков - 65*3 + 10 тр омцб + 4 танка управления(взвод - 20 человек) + 1 танк неизвестно где.

На схеме много и других неточностей.
Должно быть 2 тяжелых тб а не один, 1 самоходый батальон а не два.
Вероятно должно быть 6 82мм минометов в минроте батальона автоматчиков тп. Кроме того рота ДШК из 17 человек для 16 пулеметов это маловато будет.

Осторожнее надо с этой схемой.

С уважением Виктор

От	Игорь Куртуков
К	ВикторК (10.11.2002 08:17:34)
Дата	10.11.2002 17:18:29

Согласен

>Осторожнее надо с этой схемой.

Согласен. При более подробном рассмотрении действительно ряд неточностей выпирает. К слову - НХС есть, а орхз - нет.

От	Андрей
К	Алекс Антонов (07.11.2002 18:39:55)
Дата	07.11.2002 22:14:06

Немного не в тему...

Доброй ночи.

Точнее по теме: "Засады и заслоны".

Можно поподробней рассказать как Вы представляете систему снабжения боеприпасами и пр., отрядов находящихся в полосе обеспечения?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (07.11.2002 22:14:06)
Дата	10.11.2002 12:16:40

Вы можете поднять архивы (+)

>Можно поподробней рассказать как Вы представляете систему снабжения боеприпасами и пр., отрядов находящихся в полосе обеспечения?

Рад найти в Вас единомышленника. :)
Этот вопрос мы ставим перед автором с самого начала дискуссии.

Ничего кроме "закопать в лесу" и "распихать по хатам" он не сказал.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (07.11.2002 18:39:55)
Дата	07.11.2002 18:43:17

"...в состав танкового полка средних танков входила зенитно-пулеметная рота.." (-)

От	Albert
К	Алекс Антонов (07.11.2002 18:43:17)
Дата	08.11.2002 19:45:59

В составе мехбригады в 43гг уже была включена ЗП рота юзали ДШК

с 44гг размещали установки на виллисах. При этом перестали юзать зенитные пулемёты на танках ( в тд.41гг на многих КВ,Т-28, BT-7 ставились ШКАС для командира танка) в частности на Т-34 всех модификаций и редко ставили ДШК на ИС-2, причина этого мне не совсем ясна. Хотя немцы как раз с 43гг стали ставить зенитные пулемёты, правда фоток нет но в описании конструкций Т-IV и T-V есть упоминание о возможности установки МГ-42 для ведения огня по воздушным целям, хотя не думаю что это помогало борьбе с Ил-2.