От Исаев Алексей
К All
Дата 04.06.2002 18:18:15
Рубрики ВВС; Суворов (В.Резун);

А В.Ригмант-то резунист оказывается

Доброе время суток

По дороге в РГВА и обратно почитал творение В.Ригманта (анонсированном в последних Новостях с клуба https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/302267.htm) офигел. Это надо цитировать:
Стоит также остановиться на неоднозначном отношении высшего руководства страны к самой идее четырехмоторного стратегического самолета в предвоенный период. Как тип эти ма-шины родились, как производная достаточно "агрессивные" взгляды Ту-хачевского на строительство воору-женных сил. Согласно этим взглядов ВВС должны были стать мощной наступательной силой, основу которой должны были составлять тяжелые дальние стратегические бомбардировщики, способные уничтожать военно-политические и экономические центры противника, а также транспортировать и высаживать крупные массь мобильных сил в глубокий тыл против-ника. Отсюда заказ промышленности сотен самолетов ТБ-3, работы над ТБ-4 и ТБ-6 и, как дальнейшее развитие концепции, - заказ на ТБ-7. Но бы-строе устаревание парка сравнитель-но дорогих ТБ-3 охладило интерес руководства страны к подобным маши-нам. Во-вторых, изменение взглядов на цели воздушных ударов (уничтожение экономических центров противника в новой концепции уже не предусматривалось, они должны были достаться целыми победителю и продолжать работать на его победу), все это изменило взгляды советского руководства на роль в ней самолетов класса ТБ-7. Теперь судьба войнь должна была решаться во фронтовой оперативной полосе за счет полного разгрома вооруженных сил противника. Основные удары должны были на армады фронтовой авиации. Эта концепция была близка к взглядам нацистского военно-политического руководтства на ход вооруженной борьбы, в основных своих положениях подтверж-денная на начальном этапе войны в Европе. Места в ней для самолетов типа ТБ-7 и им подобным просто не было.
Отсюда весьма непоследовательная позиция руководства страны и непосредственно Сталина по самолету в ТБ-7, отсюда эта череда менявших ;- друг друга приказов и указаний на а свертывание и разворачивание производства ТБ-7, проводившихся под влиянием сиюминутных обстоятельств.
Никаких ссылок на источники, естественно, не приводится. Нет, все же контрольные точки книжки есть и если автор использует узкий диапазон источников добра не жди. Я уж не говорю о том, что приводимые цитаты из документов про неуязвимость от «современных истребителей» нужно было откомментировать и указать, что для тех истребителей, которые рождались на кульманах и опытных цехах в одно время с ТБ-7, он не был неуязвим. Баланс щита и меча всегда шаток и поиск «чудо-оружие» подобен поискам «философского камня». Развитие советской стратегической авиации конца 30-х прошло для В.Ригманта незамеченным. Интеерсно, что он думает о ДБ-3 и ДБ-3Ф. Они, в его представлении, наверное,предназначены на роль самолетов-«шакалов». :-( Короче полный песец. В список авторов-резунистов в теплую компанию к И.Мощанскому отправляется и В.Ригмант. А жаль.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (04.06.2002 18:18:15)
Дата 05.06.2002 18:07:44

И еще он крупно напутал по турелям и пулеметам

И снова здравствуйте

ну для хорошего авиаспециалиста ПУЛЕМЕТ ШВАК это и есть УБ , не так ли...

И УБ должен был быть на самолете в 1936 году...


С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (05.06.2002 18:07:44)
Дата 05.06.2002 18:49:47

Re: это ктото другой напутал:))

>ну для хорошего авиаспециалиста ПУЛЕМЕТ ШВАК это и есть УБ , не так ли...

Да ну там:) Никакого отношения они друг к другу не имею. Крупнокалиберный (12.7 мм) пулемет ШВАК после перестволения на 20мм стал называться пушка ШВАК. А УБ это УБ :)) после перестволения на 20 мм Б-20.

>И УБ должен был быть на самолете в 1936 году...

УБ не мог, а вот пулемет ШВАК мог быть запланирован бо в малой серии с 35го.
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (04.06.2002 18:18:15)
Дата 04.06.2002 20:26:37

Re: А В.Ригмант-то...

[...]

>Стоит также остановиться на неоднозначном отношении высшего руководства страны к самой идее четырехмоторного стратегического самолета в предвоенный период. Как тип эти ма-шины родились, как производная достаточно "агрессивные" взгляды Ту-хачевского на строительство воору-женных сил. Согласно этим взглядов ВВС должны были стать мощной наступательной силой, основу которой должны были составлять тяжелые дальние стратегические бомбардировщики, способные уничтожать военно-политические и экономические центры противника, а также транспортировать и высаживать крупные массь мобильных сил в глубокий тыл против-ника. Отсюда заказ промышленности сотен самолетов ТБ-3, работы над ТБ-4 и ТБ-6 и, как дальнейшее развитие концепции, - заказ на ТБ-7. Но бы-строе устаревание парка сравнитель-но дорогих ТБ-3 охладило интерес руководства страны к подобным маши-нам. Во-вторых, изменение взглядов на цели воздушных ударов (уничтожение экономических центров противника в новой концепции уже не предусматривалось, они должны были достаться целыми победителю и продолжать работать на его победу), все это изменило взгляды советского руководства на роль в ней самолетов класса ТБ-7. Теперь судьба войнь должна была решаться во фронтовой оперативной полосе за счет полного разгрома вооруженных сил противника. Основные удары должны были на армады фронтовой авиации. Эта концепция была близка к взглядам нацистского военно-политического руководтства на ход вооруженной борьбы, в основных своих положениях подтверж-денная на начальном этапе войны в Европе. Места в ней для самолетов типа ТБ-7 и им подобным просто не было.
>Отсюда весьма непоследовательная позиция руководства страны и непосредственно Сталина по самолету в ТБ-7, отсюда эта череда менявших ;- друг друга приказов и указаний на а свертывание и разворачивание производства ТБ-7, проводившихся под влиянием сиюминутных обстоятельств.
>Никаких ссылок на источники, естественно, не приводится. Нет, все же контрольные точки книжки есть и если автор использует узкий диапазон источников добра не жди. Я уж не говорю о том, что приводимые цитаты из документов про неуязвимость от «современных истребителей» нужно было откомментировать и указать, что для тех истребителей, которые рождались на кульманах и опытных цехах в одно время с ТБ-7, он не был неуязвим. Баланс щита и меча всегда шаток и поиск «чудо-оружие» подобен поискам «философского камня». Развитие советской стратегической авиации конца 30-х прошло для В.Ригманта незамеченным. Интеерсно, что он думает о ДБ-3 и ДБ-3Ф. Они, в его представлении, наверное,предназначены на роль самолетов-«шакалов». :-( Короче полный песец. В список авторов-резунистов в теплую компанию к И.Мощанскому отправляется и В.Ригмант. А жаль.

>С уважением, Алексей Исаев

1) Алексей, а с чего ты взял что Ригмант "Ледокол" читал? Ригмант что, на него ссылается? :-) По моему все же не стоит приклеивать ярлычек "резуниста" автору который пришел к вышеописанным выводам самостоятельно (в процессе написания монографии о Пе-8) а не с помощью чтения "Ледокола" и проч. :-)

2) Не знаю что там писал Ригмант о "чудо оружии" но ты же сам прекрасно понимаешь что ДБ-3 был таким же "аналогом" ТБ-7 как скажем ПБ был "аналогом" будущего Ту-2. :-)

3) Дальняя бомбардировочная авиация накануне войны в глазах советского военно-политического руководства не рассматривалась как самостоятельный инструмент для решения стратегических задач и была полностью перенацелена на решение задачь оперативных. И такая машина как ТБ-7 мало подходящая для роли фронтового бомбардировщика (значительно менее подходящая чем тот же ДБ-3ф), действительно не нужна была нашим ВВС.

4) К слову сказать сходным путем развивались и ВВС Германии. Немецкая военная доктрина так же исходила из того что исход будущей войны будет решен на поле боя, а посему судьба германских "Уралбомберов" оказалась сходной с судьбой ТБ-7. Был у немцев и аналог нашего ДБ-3ф, He-111. Так что, прикажешь Геринга в резунисты записать? :-)
От Alex Melia
К Алекс Антонов (04.06.2002 20:26:37)
Дата 05.06.2002 16:34:46

Re: А В.Ригмант-то...

>3) Дальняя бомбардировочная авиация накануне войны в глазах советского военно-политического руководства не рассматривалась как самостоятельный инструмент для решения стратегических задач и была полностью перенацелена на решение задачь оперативных. И такая машина как ТБ-7 мало подходящая для роли фронтового бомбардировщика (значительно менее подходящая чем тот же ДБ-3ф), действительно не нужна была нашим ВВС.

Заказы на ТБ-7 были существенно меньше чем на ДБ-3, но то что ТБ-7 были не нужны сказать нельзя.
Управление ВВС хотело видить на 1941 военный год 307 ТБ-7 в строевых частях и 53 машины в прочих частях.

Проблемы не в нежелании военных, иметь ТБ-7.

Проблема скорее дествительно в сложности и дороговизне.

Алексей Мелия http://www.militarism.ru/
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (04.06.2002 20:26:37)
Дата 05.06.2002 00:13:36

Ре: А В.Ригмант-то...

>2) Не знаю что там писал Ригмант о "чудо оружии" но ты же сам прекрасно понимаешь что ДБ-3 был таким же "аналогом" ТБ-7 как скажем ПБ был "аналогом" будущего Ту-2. :-)

Лучше сказать таким же аналогом ТБ-7, как Веллингтон - Ланкастера.

>3) Дальняя бомбардировочная авиация накануне войны в глазах советского военно-политического руководства не рассматривалась как самостоятельный инструмент для решения стратегических задач

А когда-нибудь в период 1918-1941 она рассматривалась как "самостоятельный инструмент для решения стратегических задач". Может "накануне войны" тут лишнее?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.06.2002 00:13:36)
Дата 05.06.2002 01:11:45

Ре: А В.Ригмант-то...


>>2) Не знаю что там писал Ригмант о "чудо оружии" но ты же сам прекрасно понимаешь что ДБ-3 был таким же "аналогом" ТБ-7 как скажем ПБ был "аналогом" будущего Ту-2. :-)
>
>Лучше сказать таким же аналогом ТБ-7, как Веллингтон - Ланкастера.

Угу, отличный пример.

>>3) Дальняя бомбардировочная авиация накануне войны в глазах советского военно-политического руководства не рассматривалась как самостоятельный инструмент для решения стратегических задач
>
>А когда-нибудь в период 1918-1941 она рассматривалась как "самостоятельный инструмент для решения стратегических задач". Может "накануне войны" тут лишнее?

Ну все же что то такое было. Были не только доктринальные взгляды появившиеся не без некоторого влияния пресловутого Дуэ, были и так сказать прямые действия. Вот к примеру вспоминается переброска в начале тридцатых (в ходе очередного ухудшения ситуации) на Дальний Восток значительного по тем временам кол-ва тогда еще новеньких ТБ-3, зримо демонстрировавшего самуараям: "...поостыньте, в случае чего Японию бомбить будем".
Впрочем в СССР в области дальней авиации все же и в начале 30-х наблюдалась тяга к "бюджетным" решениям. Эта тяга прослеживается через малоудачные ДБ-1 и ДБ-2, незапуск в серию более удачных но "дороговатых" ДБ-А и ТБ-7 (с одновременным запуском "дешевого" ДБ-3), авантюрный проект ПБ и "компромисный" ДВБ-102. К слову сказать прослеживалась эта "бюджетность" и после войны. Можно сказать что с ней было покончено только при создании такого "монстра" как Ту-160 (все же самый тяжелый и самый скоростной серийный межконтинентальный бомбардировщик в мире), да и то Ту-160 не успел появиться в значительной серии.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.06.2002 01:11:45)
Дата 05.06.2002 02:06:16

Ре: А В.Ригмант-то...

>>Лучше сказать таким же аналогом ТБ-7, как Веллингтон - Ланкастера.
>
> Угу, отличный пример.

Показывающий, например, что в середине-конце 30-х бэкбон стратегической (дальней) авиации всех стран состоял из машин класса ДБ-3.

>>А когда-нибудь в период 1918-1941 она рассматривалась как "самостоятельный инструмент для решения стратегических задач". Может "накануне войны" тут лишнее?
>
> Ну все же что то такое было.

Что?

> Были не только доктринальные взгляды появившиеся не без некоторого влияния пресловутого Дуэ

Что тебе известно по этим "доктринальным взглядам"?

> были и так сказать прямые действия. Вот к примеру вспоминается переброска в начале тридцатых (в ходе очередного ухудшения ситуации) на Дальний Восток значительного по тем временам кол-ва тогда еще новеньких ТБ-3, зримо демонстрировавшего самуараям: "...поостыньте, в случае чего Японию бомбить будем".

Мессидж неочевиден, если учесть, что единственное их боевое применение - бомбежка японских войск под Хасаном. А также с учетом того, что радиус действия ТБ-3 позволял достать из японских территорий разве что окраину Хокайдо.

Тяжелый он был бомбер, а не дальний.
От A3
К Игорь Куртуков (05.06.2002 02:06:16)
Дата 05.06.2002 12:14:38

А что Хасан? (+)

Здравствуйте,

Извиняюсь, что влезаю...

>Мессидж неочевиден, если учесть, что единственное их боевое применение - бомбежка японских войск под Хасаном.

оно показало весьма интересные вещи. Например, сколько ТБ-3 было сбито зенитками и пулеметами японцев? :) А ведь им было точно известно - именно сюда "прилетят большие самолеты, будут кидать большие бомбы". Замечательное ПВО -- даже в дневных условиях ничего не могут сделать с волнами тихоходных ТБ-3.

>А также с учетом того, что радиус действия ТБ-3 позволял достать из японских территорий разве что окраину Хокайдо.

Ну сотня ТБ-3 под Владивостоком и не предназначалась для тотального уничтожения Японии. Это едва ли было возможно.

При дальности порядка 2000 км ТБ-3 "в один конец" не послали бы. Да и зачем - было немало более подходящих целей. Во-первых, восточное побережье Хоккайдо и Хонсю.
Кроме того, бомбить Маньчжурию и Корею. А до них - совсем рукой подать.

Рейды на Японию были возможны только в случае "большой войны", а не "инцидентов". При этих условиях бомбардировки портов и заводов в Японии, железнодорожных узлов в Маньчжурии и Корее были бы очень кстати.

Беда японцев была в том, что ночному налету ТБ-3 в 1938 г. противопоставить им было нечего. Чем бы они их сбили? Есть идеи? С вундерваффе -- танками, стоящими на взлетной полосе у японцев тоже были бы проблемы.

>Тяжелый он был бомбер, а не дальний.

Ну вот для этого ДБ-3 и был нужен.

C уважением,

Алексей
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (04.06.2002 20:26:37)
Дата 04.06.2002 23:26:47

Пара ссылок

Доброе время суток

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/269/269110.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/105/105644.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (04.06.2002 20:26:37)
Дата 04.06.2002 23:14:14

Re: А В.Ригмант-то...

Доброе время суток

>1) Алексей, а с чего ты взял что Ригмант "Ледокол" читал? Ригмант что, на него ссылается? :-) По моему все же не стоит приклеивать ярлычек "резуниста" автору который пришел к вышеописанным выводам самостоятельно (в процессе написания монографии о Пе-8) а не с помощью чтения "Ледокола" и проч. :-)

Если бы пришел в процессе написания - привел бы документы, которые обширно цитируются в описательной части произведения(заводские, письмо Стефановского, Алксниса итд.). А резунизм он виден невооруженным взглядом, как только отвлекается от описания фактов, так фольк-историческая трава идет. Плюс антисоветская риторика довольно низкого пошиба.

>2) Не знаю что там писал Ригмант о "чудо оружии" но ты же сам прекрасно понимаешь что ДБ-3 был таким же "аналогом" ТБ-7 как скажем ПБ был "аналогом" будущего Ту-2. :-)

Смотря что понимать под словом "аналог". ДБ-3 и ДБ-3Ф занимал ту же нишу по своему назначению в состеме вооружения ВВС РККА. Так же, как и Ер-2. Эти самолеты поступали в дальнебомбардировочные авиаполки. Но при этом ДБ-3Ф не являлся техническим или даже технологическим аналогом ТБ-7.
Надо научиться отвлекаться от лобового сравнения ТТХ. Б-17 выиграл конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик у двухмоторных машин.

>3) Дальняя бомбардировочная авиация накануне войны в глазах советского военно-политического руководства не рассматривалась как самостоятельный инструмент для решения стратегических задач и была полностью перенацелена на решение задачь оперативных.

На основании чего сделан такой вывод? На Боевом Составе РККА, объединявшеко ДБАК-и в отдельню оргструктуру, стоящую вне фронтов?

>И такая машина как ТБ-7 мало подходящая для роли фронтового бомбардировщика (значительно менее подходящая чем тот же ДБ-3ф), действительно не нужна была нашим ВВС.

ДБ-3 никогда не был фронтовым бомбардировщиком. Им был СБ. Что касается применения ДБ-3 по колоннам немецких ТГр, то и ТБ-7 по ним применялись и об этом пишет Ригмант.
Руководство ВВС РККА, как и руководство СССР не было авантюристами и развивало ВВС более-менее гармонично, без уклона в ту или иную сторону.

>4) К слову сказать сходным путем развивались и ВВС Германии. Немецкая военная доктрина так же исходила из того что исход будущей войны будет решен на поле боя, а посему судьба германских "Уралбомберов" оказалась сходной с судьбой ТБ-7. Был у немцев и аналог нашего ДБ-3ф, He-111. Так что, прикажешь Геринга в резунисты записать? :-)

Не-111 вовсю применялся по стратегическим объектам, как и Ю-88. Немцы во-первых не сосредотачивали усилия на ударах по советской промышленности поскольку надеялись на скорый разгром РККА(типа блицкриг и все такое), а во-вторых Люфтваффе были скованы, раздерганы на решение задач поддержки войск. Но это уже проблема применения инструмента, а не его наличия/отсутствия. В архиве есть довольно интерсный рассказ FVL на эту тему.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим
К Исаев Алексей (04.06.2002 23:14:14)
Дата 05.06.2002 01:41:36

Очень неровно написано...

Хорошо описана конструкция. Как только выходит за пределы компетенции - начиная с 30й страницы монография резко глупеет, словно другой человек писал...
От Исаев Алексей
К Максим (05.06.2002 01:41:36)
Дата 05.06.2002 12:18:06

Единственное, чем Ригмант радует

Доброе время суток

Так это пространным цитированием документов. Ни секунды не жалею, что купил книжку. Хотя мусора на единицу площади печатного текста недопустимо много.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (04.06.2002 23:14:14)
Дата 05.06.2002 00:46:28

Re: А В.Ригмант-то...

>>1) Алексей, а с чего ты взял что Ригмант "Ледокол" читал? Ригмант что, на него ссылается? :-) По моему все же не стоит приклеивать ярлычек "резуниста" автору который пришел к вышеописанным выводам самостоятельно (в процессе написания монографии о Пе-8) а не с помощью чтения "Ледокола" и проч. :-)
>
>Если бы пришел в процессе написания - привел бы документы, которые обширно цитируются в описательной части произведения(заводские, письмо Стефановского, Алксниса итд.).

Вопрос в том каких документов? Вот скажем по каким немецким документам можно отследить причины отказа германских ВВС от развития программы "Уралбомбера"?

К тому же Ригмант писал так сказать историю самолета, но не историю изменения доктринальных взглядов того времени на строительство и боевое применение ВВС. Для хорошего же понимания этих взглядов отнюдь не в документах НКАП надо копаться. Таким образом:

1) Ригмант не мог досконально описать причины фактического отказа от крупной серии ТБ-7 потому что работал прежде всего с документами разработчика и производителя а не заказчика.
2) В то же время он не мог не указать некую версию такого отказа, а потому и "скомпилировал" ее по документам завода а так же возможно по воспоминаниям о тех слухах которые циркулировали у конструкторов и производственников после того как военные сказали "нам этот самолет не нужен".

>А резунизм он виден невооруженным взглядом, как только отвлекается от описания фактов, так фольк-историческая трава идет.

Не читал, осуждать не буду. :-)

>Плюс антисоветская риторика довольно низкого пошиба.

"А чего еще можно было ожидать от человека с такой фамилией?"(C) :-)

>>2) Не знаю что там писал Ригмант о "чудо оружии" но ты же сам прекрасно понимаешь что ДБ-3 был таким же "аналогом" ТБ-7 как скажем ПБ был "аналогом" будущего Ту-2. :-)
>
>Смотря что понимать под словом "аналог". ДБ-3 и ДБ-3Ф занимал ту же нишу по своему назначению в состеме вооружения ВВС РККА. Так же, как и Ер-2. Эти самолеты поступали в дальнебомбардировочные авиаполки. Но при этом ДБ-3Ф не являлся техническим или даже технологическим аналогом ТБ-7.

Аналогом с точки зрения взглядов на боевое применение. Как то в мире тогда сложилось что для использования в качестве фронтовых считались более пригодными двухмоторные бомбардировщики определенных "пропорций" (скажем ДВБ-102 тоже не очень бы подошел :-)).

>Надо научиться отвлекаться от лобового сравнения ТТХ. Б-17 выиграл конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик у двухмоторных машин.

Но в качестве фронтовых бомбардировщиков в основном использовались B-25, B-26 и прочие A-20 (видимо как раз те машины у которых B-17 выйграл конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик:-) ) а не B-17.
А дело вообще то не в количестве моторов, а в том что от типового так сказать "стратега" Второй Мировой требовалось как раз то что было зашифровано в абревиатуре ДВБ, то бишь дальность и высотность... что в то же время делало эти машины не совсем оптимальными (а точнее совсем не оптимальными) для применения их в качестве фронтовых бомбардировщиков. Впрочем это еще не очень прослеживалось в случае ДБ-3 (эта машина к началу второй мировой одинаково подходила и для решения стратегических задач и для использования в качестве фронтового бомбардировщика, в смысле одинаково плохо подходила в силу своей моральной устарелости. Ну так впрочем и у немцев был такой же морально устаревший He-111), но вот начатый разработкой в 1939 году на замену тому же ДБ-3 ДВБ-102 уже в качестве фронтового ну совершенно "не смотрелся"... ТБ-7 же "не смотрелся" в качестве фронтового бомбардировщика всегда.

>>3) Дальняя бомбардировочная авиация накануне войны в глазах советского военно-политического руководства не рассматривалась как самостоятельный инструмент для решения стратегических задач и была полностью перенацелена на решение задачь оперативных.
>
>На основании чего сделан такой вывод? На Боевом Составе РККА, объединявшеко ДБАК-и в отдельню оргструктуру, стоящую вне фронтов?

Скажем на основании "юбилейной" cтатьи по поводу какой то очередной годовщины нашей Дальней авиации, промелькнувшей в АиК несколько лет назад (я когда то цитировал ее в ФИДО). Ее авторы в отличие от того же Ригманта как видно имели определенное представление о тогдашних доктринальных взглядах на использование ВВС, и прямо отмечали предвоенное миграцию этих взглядов от применения "Авиации Главного Командования" в качестве средства решения самостоятельных стратегических задач в сторону применения таковой в качестве средства оперативного усиления фронтов(флотов)... а как понятно ТБ-7 в отличие от ДБ-3 ну уж никак не смотриться в качестве фронтового бомбардировщика.

>>И такая машина как ТБ-7 мало подходящая для роли фронтового бомбардировщика (значительно менее подходящая чем тот же ДБ-3ф), действительно не нужна была нашим ВВС.
>
>ДБ-3 никогда не был фронтовым бомбардировщиком. Им был СБ.

Ну тут надо обратиться к разделению нашей авиации перед войной на армейскую, фронтовую, и авиацию главного командования. СБ вооружались ближне(средне)бомбардировочные авиаполки авиасоединений фронтовой авиации. ДБ-3 и ТБ-7 шли на вооружение полков входивших в авиакорпуса и отдельные дивизии Авиации Главного Командования... но в том то и дело что вся АГК по сложившимся перед войной доктринальным взглядам предназначалась не для самостоятельных стратегических действий, а для оперативного усиления фронтов(флотов)... а следовательно находившиеся на ее воружении бомбардировщики должны были использоваться в качестве фронтовых для действий в интересах того фронта которому придавался данный авиакорпус(дивизия) на период фронтовой операции.

>Что касается применения ДБ-3 по колоннам немецких ТГр, то и ТБ-7 по ним применялись и об этом пишет Ригмант.

Вопрос не в том как что применялось летом 41-го, вопрос в сложившихся накануне войны доктринальных взглядах на строительство и использование ВВС. Именно эти взгляда "зарезали" программу ТБ-7 а не бомбежки без прикрытия немецких мотомеханизированных колонн летом 41-го.

>Руководство ВВС РККА, как и руководство СССР не было авантюристами и развивало ВВС более-менее гармонично, без уклона в ту или иную сторону.

Руководство ВВС РККА так же как и руководство Люфтваффе развивало боевую авиацию прежде всего в интересах будущей большой войны на континенте... что и оставило ВВС РККА без ТБ-7 а Люфтваффе без "Уралбомбера". Англия же, и в особенности США, строили свои ВВС исходя и из возможности большой войны на "океанских" ТВД с их огромными расстояниями и с большими возможностями для использования ВВС в качестве самостоятельной стратегической силы. От сюда и большой интерес к дальним тяжелым бомбардировщикам, и десятки тысяч этих тяжелых дальних (по стечению обстоятельств ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫХ) бомбардировщиков выпущенных в войну.
Таким образом в СССР не строились ТБ-7 примерно по тем же причинам почему в СССР тогда же не строились авианосцы. СССР готовился к войне в Европе, а в этой войне ТБ-7 нужны были не более чем авианосцы.

>>4) К слову сказать сходным путем развивались и ВВС Германии. Немецкая военная доктрина так же исходила из того что исход будущей войны будет решен на поле боя, а посему судьба германских "Уралбомберов" оказалась сходной с судьбой ТБ-7. Был у немцев и аналог нашего ДБ-3ф, He-111. Так что, прикажешь Геринга в резунисты записать? :-)
>
>Не-111 вовсю применялся по стратегическим объектам, как и Ю-88.

Как и ДБ-3ф. "За неимением гербовой пишем на простой". (C):-)

>Немцы во-первых не сосредотачивали усилия на ударах по советской промышленности поскольку надеялись на скорый разгром РККА(типа блицкриг и все такое),

Ну в СССР тоже на кое что надеялись... и тоже не имели планов разрушения промышленности Рура стратегическими бомбардировками. :-)

>а во-вторых Люфтваффе были скованы, раздерганы на решение задач поддержки войск. Но это уже проблема применения инструмента, а не его наличия/отсутствия.

Как бы то ни было отсутвие дальних бомбардировщиков пригодных для решения самостоятельных стратегических задач было определено доктриной развития германских ВВС еще за несколько лет до войны. Отказ от программы "Уралбомбера", последующие провалившиеся попытки создания "миниатюрной" стратегической авиации из "Царьпикировщиков" и прочие авантюры лишь следствие из принятой еще до войны подчиненности ВВС оперативным интересам сухопутных войск. Доктрине континентального Блицкрига не нужны были флоты дальних высотных бомбардировщиков призванных действовать по глубокому ("стратегическому") тылу противника, вот собственно и все дела.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (05.06.2002 00:46:28)
Дата 05.06.2002 18:22:42

Дался вам тот урал бомбер...

И снова здравствуйте

Причина отказа немаков от уралбомбера проста и понятна, ОТ такого апппрата что у Дорнье получился отказались бы все ВВС мира. НЕДОБОР скорости на 25-30 процентов от расчетного, крайне консервативная и нетехнологичная конструкция (лишь частично работавшая общивка крыла - было у ТБ середины 30х только у Французского Фармана 222 серии (ну тут консерватизм, френчей хотя они выиграли на технологичности и потом поправлись на Центре, который немсмотря на архаичный дизайн был огромный шаг вперед), на До-19 ии на том же ТБ-7 (у нас иного выхода ПОКА не было, технология сделать лучше не позвляла, малосерийность ТБ-? в него забухнаа была изначально, на плазовую сборку аппарат не затащить было). ПРи этом До19 как раз самый перетяжеленный. Народ это же УИТЛИ, но если Уитли создавался под Концепцию, то это шоб було. Когда чиновник которому хотелось шоб було погиб погиб и Уралбомбер. Ну не вундерваффа он и не пытался еею стать. он ХУЖЕ ДБ-А в общем то.

Причем для немецкой авиапромышленности середины 30,х еще на столь мощной как концу машина в 20т взлетного это ПРЕДЕЛ мало мальски приличной серии. В этой массе ничего кроме Уралбомберу, с дальностью МЕНЬШЕ чем ТБ-3го у немаков не вытанцовывалось, а не вытанцовывается ну и нафиг... Положение изменилось в конце 30-х годов но к этому времени кеонцепция люфтваффе оформилась и место тяжелого бомбардировщика в ней было с краю... Его занимали Ю-89, ФВ-200, Хе-177, самолеты безусловно тяжелые но специфичные. Самым перспективным был бы пожалуй Юнкерс, но уж очень дорог и громоздок для большой серии...
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (05.06.2002 00:46:28)
Дата 05.06.2002 12:17:40

Re: А В.Ригмант-то...

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов !

>>Надо научиться отвлекаться от лобового сравнения ТТХ. Б-17 выиграл конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик у двухмоторных машин.
>
> Но в качестве фронтовых бомбардировщиков в основном использовались B-25, B-26 и прочие A-20 (видимо как раз те машины у которых B-17 выйграл конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик:-) ) а не B-17.

В-17 выиграл конкурс именно на СРЕДНИЙ, а не на ФРОНТОВОЙ бомбардировщик, а конкретно на базовый морской бомбардировщик с первоначальной задачей нанести удар(с помощью "Нордена")по флоту противника, пока до него не добрался "паровой каток" линкоров. Близко к понятию "фронтового" в США того периода подходили самолеты с обозначением "А" (тот же А-20), впрочем тоже "заточенные" под противокорабельные и противодесантные задачи.

> А дело вообще то не в количестве моторов, а в том что от типового так сказать "стратега" Второй Мировой требовалось как раз то что было зашифровано в абревиатуре ДВБ, то бишь дальность и высотность...

Где особенная высотность у В-17, В-24, "Ланкастера", "Стерлинга"?

в случае ДБ-3 (эта машина к началу второй мировой одинаково подходила и для решения стратегических задач и для использования в качестве фронтового бомбардировщика, в смысле одинаково плохо подходила в силу своей моральной устарелости. Ну так впрочем и у немцев был такой же морально устаревший He-111)

На начало Второй Мировой оба самолета отнюдь не были "морально устаревшими". Именно в начале Второй Мировой ДБ-3 претерпевал глубокую модификацию в ДБ-3Ф и считался на ближайшие годы весьма перспективным.

>>ДБ-3 никогда не был фронтовым бомбардировщиком. Им был СБ.
>
> Ну тут надо обратиться к разделению нашей авиации перед войной на армейскую, фронтовую, и авиацию главного командования. СБ вооружались ближне(средне)бомбардировочные авиаполки авиасоединений фронтовой авиации. ДБ-3 и ТБ-7 шли на вооружение полков входивших в авиакорпуса и отдельные дивизии Авиации Главного Командования... но в том то и дело что вся АГК по сложившимся перед войной доктринальным взглядам предназначалась не для самостоятельных стратегических действий, а для оперативного усиления фронтов(флотов)... а следовательно находившиеся на ее воружении бомбардировщики должны были использоваться в качестве фронтовых для действий в интересах того фронта которому придавался данный авиакорпус(дивизия) на период фронтовой операции.

Здесь путаница в терминологии: "действия в интересах фронта" не означают "применение в качестве фронтового бомбардировщика". Это указывает на изменение характера объектов, по которым применяется АГК, но не на использование дальней авиации вблизи линии фронта.

вопрос в сложившихся накануне войны доктринальных взглядах на строительство и использование ВВС. Именно эти взгляда "зарезали" программу ТБ-7

А также нехватка ресурсов, сложность и трудоемкость производства, приближение перспективных двухмоторных дальних бомбардировщиков к ТБ-7 по ЛТХ и множество др. причин.

Англия же, и в особенности США, строили свои ВВС исходя и из возможности большой войны на "океанских" ТВД с их огромными расстояниями и с большими возможностями для использования ВВС в качестве самостоятельной стратегической силы. От сюда и большой интерес к дальним тяжелым бомбардировщикам, и десятки тысяч этих тяжелых дальних (по стечению обстоятельств ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫХ) бомбардировщиков выпущенных в войну.

Про США - верно, про Англию - нет.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (05.06.2002 12:17:40)
Дата 05.06.2002 18:29:31

Имянно...

И снова здравствуйте

>>>Надо научиться отвлекаться от лобового сравнения ТТХ. Б-17 выиграл конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик у двухмоторных машин.
>>
>> Но в качестве фронтовых бомбардировщиков в основном использовались B-25, B-26 и прочие A-20 (видимо как раз те машины у которых B-17 выйграл конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик:-) ) а не B-17.
>
>В-17 выиграл конкурс именно на СРЕДНИЙ, а не на ФРОНТОВОЙ бомбардировщик, а конкретно на базовый морской бомбардировщик с первоначальной задачей нанести удар(с помощью "Нордена")по флоту противника, пока до него не добрался "паровой каток" линкоров. Близко к понятию "фронтового" в США того периода подходили самолеты с обозначением "А" (тот же А-20), впрочем тоже "заточенные" под противокорабельные и противодесантные задачи.
Причем DB-7 Ставший потом А-20 это первоначально не самолет для США а ДЕШОВЫЙ ЭКСПОРТНЫЙ ЛЕГКИЙ ШТУРМОВИК, небронированный. С двумя ДЕШОВЫМИ маломощными движками... Б--25 и Б-26 МАШИНЫ уже ДРУГОГО КОНКУРСА, на четыре года позднейшего.

А Б-17 таки не выиграл конкурса на средний бомбардировщик, он занял ВТОРОЕ место, из за того что не вписался в оддно из условий - ЦЕНУ не более 200 000 долларов (стоил 230 000-240000 для ранних игреков), победил Б-18 Боло, вполедствии развившийся в Б-23. Боевые варианты пассажирского Дугласа. Они стоили всего 80-90 000 уе. Только лобисты Боинга и молодой К.Лимэй пробили хоть какой то заказ на Б-17.

А на тяжелый бомбардировщик позиционировали Б-15 и Б-16, гиганстские монстры, к которым Б-17 планировался как "КРЕЙСЕР сопровождения". Эти монстры дали потом Б-19 (всем монстрам монстр, с сухопутными 37 мм зениками в бронированных башнях) и привели к созданию после уменьшения габаритов Б-29го.

>> А дело вообще то не в количестве моторов, а в том что от типового так сказать "стратега" Второй Мировой требовалось как раз то что было зашифровано в абревиатуре ДВБ, то бишь дальность и высотность...
>
>Где особенная высотность у В-17, В-24, "Ланкастера", "Стерлинга"?

>в случае ДБ-3 (эта машина к началу второй мировой одинаково подходила и для решения стратегических задач и для использования в качестве фронтового бомбардировщика, в смысле одинаково плохо подходила в силу своей моральной устарелости. Ну так впрочем и у немцев был такой же морально устаревший He-111)

>На начало Второй Мировой оба самолета отнюдь не были "морально устаревшими". Именно в начале Второй Мировой ДБ-3 претерпевал глубокую модификацию в ДБ-3Ф и считался на ближайшие годы весьма перспективным.

>>>ДБ-3 никогда не был фронтовым бомбардировщиком. Им был СБ.
>>
>> Ну тут надо обратиться к разделению нашей авиации перед войной на армейскую, фронтовую, и авиацию главного командования. СБ вооружались ближне(средне)бомбардировочные авиаполки авиасоединений фронтовой авиации. ДБ-3 и ТБ-7 шли на вооружение полков входивших в авиакорпуса и отдельные дивизии Авиации Главного Командования... но в том то и дело что вся АГК по сложившимся перед войной доктринальным взглядам предназначалась не для самостоятельных стратегических действий, а для оперативного усиления фронтов(флотов)... а следовательно находившиеся на ее воружении бомбардировщики должны были использоваться в качестве фронтовых для действий в интересах того фронта которому придавался данный авиакорпус(дивизия) на период фронтовой операции.
>
>Здесь путаница в терминологии: "действия в интересах фронта" не означают "применение в качестве фронтового бомбардировщика". Это указывает на изменение характера объектов, по которым применяется АГК, но не на использование дальней авиации вблизи линии фронта.

>вопрос в сложившихся накануне войны доктринальных взглядах на строительство и использование ВВС. Именно эти взгляда "зарезали" программу ТБ-7

>А также нехватка ресурсов, сложность и трудоемкость производства, приближение перспективных двухмоторных дальних бомбардировщиков к ТБ-7 по ЛТХ и множество др. причин.

>Англия же, и в особенности США, строили свои ВВС исходя и из возможности большой войны на "океанских" ТВД с их огромными расстояниями и с большими возможностями для использования ВВС в качестве самостоятельной стратегической силы. От сюда и большой интерес к дальним тяжелым бомбардировщикам, и десятки тысяч этих тяжелых дальних (по стечению обстоятельств ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫХ) бомбардировщиков выпущенных в войну.

>Про США - верно, про Англию - нет.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.06.2002 18:29:31)
Дата 06.06.2002 14:49:42

Re: Имянно...

>А на тяжелый бомбардировщик позиционировали Б-15 и Б-16, гиганстские монстры, к которым Б-17 планировался как "КРЕЙСЕР сопровождения". Эти монстры дали потом Б-19 (всем монстрам монстр, с сухопутными 37 мм зениками в бронированных башнях) и привели к созданию после уменьшения габаритов Б-29го.

В промежутке еще был проект кросс-атлантических В-36. Куда там "Уралбомберу".
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (05.06.2002 18:29:31)
Дата 06.06.2002 12:06:05

Re: Имянно...

Приветствую, уважаемый


>А Б-17 таки не выиграл конкурса на средний бомбардировщик, он занял ВТОРОЕ место, из за того что не вписался в оддно из условий - ЦЕНУ не более 200 000 долларов (стоил 230 000-240000 для ранних игреков), победил Б-18 Боло, вполедствии развившийся в Б-23. Боевые варианты пассажирского Дугласа. Они стоили всего 80-90 000 уе. Только лобисты Боинга и молодой К.Лимэй пробили хоть какой то заказ на Б-17.

Вах! Позор мне! Совсем забыл про В-18!

>А на тяжелый бомбардировщик позиционировали Б-15 и Б-16, гиганстские монстры, к которым Б-17 планировался как "КРЕЙСЕР сопровождения". Эти монстры дали потом Б-19 (всем монстрам монстр, с сухопутными 37 мм зениками в бронированных башнях) и привели к созданию после уменьшения габаритов Б-29го.

В-16 - это, случайно, не жуткий двухбалочный агрегат с турелями в носках балок?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.06.2002 00:46:28)
Дата 05.06.2002 00:54:13

Ре: А В.Ригмант-то...

>1) Ригмант не мог досконально описать причины фактического отказа от крупной серии ТБ-7 потому что работал прежде всего с документами разработчика и производителя а не заказчика.

Вопрос в том имел ли место такой отказ. Иначе говоря - был ли хоть когда-то заказ на серию более крупную, чем определялось планом производства на 1941 год?

Что там Ригмант пишет на эту тему, Алексей?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.06.2002 00:54:13)
Дата 05.06.2002 01:46:43

Ре: А В.Ригмант-то...


>>1) Ригмант не мог досконально описать причины фактического отказа от крупной серии ТБ-7 потому что работал прежде всего с документами разработчика и производителя а не заказчика.
>
>Вопрос в том имел ли место такой отказ. Иначе говоря - был ли хоть когда-то заказ на серию более крупную, чем определялось планом производства на 1941 год?

ТБ-3 производился на трех заводах, с темпом до нескольких сот машин в год. Для ТБ-7 выделили один завод, дали ему ничтожную серию, и все время срывали ее прекращая производство (в плоть до разборки стапелей) то в пользу так и не появившегося ПБ, то еще ради чего. Если исходить из темпов работ по ТБ-3 (а ведь СССР конца 30-х это отнюдь не СССР начала 30-х) то уже в 40-м году на вооружении ВВС РККА должно было оказаться не меньше ТБ-7 чем на вооружении ВВС РККА оказалось ТБ-3 в 35-м году... но в отличии от ТБ-3 в начале 30-х ТБ-7 в конце 30-х оказался для советских ВВС не нужным. Планы же производства на 41-й кстати продолжали иллюстрировать эту ненужность. Ведь на 41-й планировалось произвести невиданное кол-во боевых самолетов, а планируемые темпы производства Пе-8 не дотягивали даже до реальных темпов производства ТБ-3 в начале 30-х. То бишь производить Пе-8 в 41-м планировали не исходя из какой то в них доктринальной необходимости, а только для того что бы окончательно не утратить тот опыт в области тяжелой бомбардировочной авиации, что был накоплен с начала 30-х при эксплуатации флота ТБ-3. Производили "что бы был", что бы было на чем учить экипажи для тяжелых кораблей, не более того. И к слову сказать к 41-му никакой замены морально устаревающему Пе-8 не разрабатывалось. В отличие от ДВБ-102 на кульманах советских конструкторов не наблюдался никакой ДВБ-202 (о неоходимости такового вспомнили только к 1944-му). Выходит не нужен был никому в СССР в 41-м году четырехмоторный тяжелый дальний бомбардировщик, ни старый Пе-8, ни новый, сходный по технологиям с создававшися в тот момент ДВБ-102.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.06.2002 01:46:43)
Дата 05.06.2002 02:37:55

Ре: А В.Ригмант-то...

>>Вопрос в том имел ли место такой отказ. Иначе говоря - был ли хоть когда-то заказ на серию более крупную, чем определялось планом производства на 1941 год?
>
> ТБ-3 производился на трех заводах, с темпом до нескольких сот машин в год.

Иначе говоря тезис "отказа" переформулирован в "отсутствие заказа". С этим можно согласиться. Заказа не было. А если говорить про "отказ", то это совсем другое время. Отказ от ТБ как класса случился с постановкой в серию СБ на 22-м заводе. "Три завода ТБ" - это агитка, реально практически весь выпуск ТБ был собран на 22-м заводе в Филях. И в 1936 завод отдали под СБ. Вот это и есть время "отказа".

Одновременно в производство был поставлен ДБ-3, который и составил в последующем основу Дальней авиации.