От B~M
К объект 925
Дата 25.05.2018 15:22:15
Рубрики Древняя история;

Re: А латинская...

Для произнесения Ф в латинском есть другая буква. Если это вы к тому, что вольки - это фольк, то такая теория есть, но значительно менее популярная в силу меньшей лингвистической обоснованности (и несомненного кельтоязычия вольков Лангедока). Название вольков сейчас лучше всего производят от кельтского аналога латинского falco, т.е. сокола, хотя я бы рассмотрел и иные версии (связанные с этрусками и италийскими вольсками).
От bedal
К B~M (25.05.2018 15:22:15)
Дата 28.05.2018 09:27:23

Смотря в какое время

В значительном числе записей V означает звук "у" ("u"), а "U" отсутствует вообще.
Ну и для звука "ф" никаких букв тоже не было долгое время. Слова с этим звуком - заимствованные из греческого (как и в русском языке, к примеру), а буквы для него, Ф и , читавшиеся как "фаллос" и "фульва", были устранены как неприличные.

F же исходно обозначала совсем другой звук,[w], который довольно давно исчез - и позже уже бесхозную букву привязали к бесхозному звуку.

По всему по этому в разных европейских языках звук "ф" изображают разными способами - не было едино заданного ни в алфавите, ни в использовании.
От B~M
К bedal (28.05.2018 09:27:23)
Дата 28.05.2018 20:34:00

Вопрос был о звуках В и Ф и их отображении в латинском алфавите

Вопроса о звуках У и W не было. Я как бы в курсе, что V классической латыни далее разделилась на V и U, позднее ещё и на W, точно так же, как и I распалась на I и J.

>Ну и для звука "ф" никаких букв тоже не было долгое время. Слова с этим звуком - заимствованные из греческого (как и в русском языке, к примеру)

Вот это сильно, конечно. Флавии и Фламинины должны принять эту фабулу как факт?

>F же исходно обозначала совсем другой звук,[w], который довольно давно исчез - и позже уже бесхозную букву привязали к бесхозному звуку.

Ну да, греческая (и, очевидно, этрусская) дигамма. Греки, к слову, записывали вольков через омикрон-ипсилон, так как для В и W букв у них не было совсем, а для У - только вот такой диграф. А привязали F к Ф как раз римляне, потому как неудобно, когда жопа звук есть, а слова буквы - нет. Когда римляне слышали в начале названия племени букву Ф, они так и писали: фалиски (Falisci), например.

>По всему по этому в разных европейских языках звук "ф" изображают разными способами - не было едино заданного ни в алфавите, ни в использовании.

В разных европейских языках утвердились два стандарта графики - антиква и фрактура (которой, кроме немцев, пользовались и скандинавы), других "разных способов" не было.

>Вернувшись к V - повторюсь, что очень вероятно, что она в тексте означала звук [u]

Тут ведь как с мамонтом - либо встретишь, либо нет, потому что либо У, либо В, либо промежуточное W (в современных кельтских представлен весь этот ряд).
От bedal
К B~M (28.05.2018 20:34:00)
Дата 29.05.2018 10:03:23

W - это весьма позднее, а про [f] я имел в виду варианты написания, а не звука

ph/th, v, f...
От bedal
К bedal (28.05.2018 09:27:23)
Дата 28.05.2018 11:09:49

потерялся символ - дополню

речь о букве, называвшейся в русском алфавите "фита" и выглядевшей как О с горизонтальной извилистой чертой внутри. В общем, фульва и фульва :-)

Вернувшись к V - повторюсь, что очень вероятно, что она в тексте означала звук [u]
От Alexeich
К bedal (28.05.2018 11:09:49)
Дата 28.05.2018 11:39:17

Re: потерялся символ...

>речь о букве, называвшейся в русском алфавите "фита" и выглядевшей как О с горизонтальной извилистой чертой внутри. В общем, фульва и фульва :-)

Речь вроде о латинском алфавите, а "фита" (θ) да и "фет"(ф) до кучи - из греческого. Разве θ когда-либо существовала в латинском алфавите?
От bedal
К Alexeich (28.05.2018 11:39:17)
Дата 28.05.2018 14:41:57

а вот и примеры под руку:

https://ilt-typography.netdna-ssl.com/img/2010/08/Marsiliana-Etruria-circa-700-BC.png


Этрусский алфавит Марсилиана, ок.700г днэ. Нечто похожее на ферт и даже фиту - в наличии. То, что латинский в значительной степени вырос из этрусского, сомнению не подвергаем?

А вот и надпись (с колонны? Траяна), где V обозначает звук [u]:
https://ilt-typography.netdna-ssl.com/img/2010/07/Trajan-inscription.jpg


"сенатус" и так далее
От Alexeich
К bedal (28.05.2018 14:41:57)
Дата 28.05.2018 14:52:22

Re: а вот...

>
https://ilt-typography.netdna-ssl.com/img/2010/08/Marsiliana-Etruria-circa-700-BC.png



>Этрусский алфавит Марсилиана, ок.700г днэ. Нечто похожее на ферт и даже фиту - в наличии. То, что латинский в значительной степени вырос из этрусского, сомнению не подвергаем?

Я имел в виду все же не латынь и ее глубокие корни, а европейские алфавиты. основанные на латыни, об этом вроде шла речь.

>А вот и надпись (с колонны? Траяна), где V обозначает звук [u]:
>
https://ilt-typography.netdna-ssl.com/img/2010/07/Trajan-inscription.jpg



Зачем так глубоко во глубь веков :)

Вот недавно в Риме

[107K]


От bedal
К Alexeich (28.05.2018 14:52:22)
Дата 28.05.2018 15:19:02

хех, в современных...

из-за того самого исчезновения буквы для используемого в христианстве звука получилось "здесь читать, здесь не читать, тут селёдку заворачивали". Тут и ph, и th, и v, и f... да ещё и замешано в соответствии с взаимными заимствованиями.

Что же касается современных надписей на латинском, то это чаще всего латынь Возрождения, 15-16вв, ну и плюс стилизация под какой-нибудь героический период (под ту же колонну Траяна, к примеру).
От bedal
К Alexeich (28.05.2018 11:39:17)
Дата 28.05.2018 11:45:47

поначалу - использовали, потому что много было заимствований из греческого (-)
От объект 925
К B~M (25.05.2018 15:22:15)
Дата 25.05.2018 15:25:33

Ре: просто Вольке, ето облако, родственно русскому волглый и проиcxодит

от иранского слова сырой, забыл как оно звучит.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (25.05.2018 15:25:33)
Дата 25.05.2018 15:32:34

Ре: просто Вольке,...

>от иранского слова сырой, забыл как оно звучит.

Proto-Germanic *welk- (Old High German wolka, German Wolke "cloud,") from PIE *welg- "wet", откуда и русская "влага". Но есть некоторая разница между догадкой и теорией - последнюю надо обосновывать, как по времени, так и по территории. Теорий, связывающих вольков с "влагой", мне не попадалось.