От Дмитрий Козырев
К pamir70
Дата 08.01.2018 14:20:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Кстати, да....

>>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
>Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет

Это правда. Но вряд ли Вы на основании этого возьметесь доказать, что смертность среди полона равнялась нулю.
Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей, а солдату надо сражаться, чтобы эту пищу и воду получить.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата 08.01.2018 14:36:06

Немного о количестве "разово перемещаемых" по трассе полонян

"Некоторые источники позволяют сделать расчет убытков, причиненных Речи Посполитой и Московии на пике этой торговли рабами. Можно смело предположить, что количество в 800000 пленников, зафиксированное летописцами тех лет за один набег, значительно преувеличено. Административные документы обеспечивают более надежные данные. Документальные заявления, сделанные польскими дворянами, которым было разрешено требовать налоговые льготы за крестьян, взятых в плен в результате татарских набегов, сохранялись в Львове в 1603 –33 годах и использовались для экстраполяции средних годовых потерь государства в размере 7000 человек. Согласно отчетам, направленным в Москву в период между 1600 и 1650 годами, к этому числу можно добавить еще по 4000 русских пленных за каждый год. Оба источника нельзя считать до конца надежными, так как польские дворяне были заинтересованы в преувеличении потерь, в то время как московские правители сводили их к минимуму из страха показаться неспособными контролировать ситуацию. Но число пленных, поступавших на Крымский рынок было, несомненно, достаточным, чтобы поддерживать гильдию из 2000 работорговцев в Стамбуле в течение пятнадцатого века. Поэтому не исключено, что Литвин был прав в своей оценке, утверждая что в Кафе постоянно находилось около 30 000 рабов, что численно превышало мусульманское население города примерно в два раза.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:36:06)
Дата 08.01.2018 14:50:24

Что это должно проиллюстрировать? (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:50:24)
Дата 08.01.2018 15:06:26

Re: Что это...

Примерное количество доставляемых постоянно полонян. Учитывая торговую убыль перепродаваемого товара
"На закате черноморской работорговли был популярен анекдот: группа черкесских рабынь, находившихся на борту корабля, который направлялся в Стамбул, была освобождена русскими воинами. Пленницам был дан выбор вернуться домой и выйти замуж за русского или казака или остаться со своим турецким рабовладельцем. Единогласно и без промедления они воскликнули: “На продажу в Константинополь!”"(с)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:06:26)
Дата 08.01.2018 15:14:58

Re: Что это...

>Примерное количество доставляемых постоянно полонян.

Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:14:58)
Дата 08.01.2018 15:17:39

Re: Что это...

>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью( утрированно по анекдоту) рабов с учётом их дальнейшей убыли по перепродажам.
А зная количество ежегодных крымскотатарских набегов можно уточнить количество живых и здоровых рабов, проталкиваемых медленным ходом по жуткой и страшной пустыне, именуемой степью
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:17:39)
Дата 08.01.2018 15:32:54

Re: Что это...

>>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
>Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью(


Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией, которой эту базу нужно взять и удержать.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:32:54)
Дата 08.01.2018 16:33:34

Re: Что это...

>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
Именно. Т.е делаю вывод что
а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:33:34)
Дата 08.01.2018 21:19:53

Re: Что это...

>>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
>Именно. Т.е делаю вывод что
>а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
С чего вы взяли? Вам уже написали что продовольствие может быть привозным. В случае войны вряд ли купцы приедут. ))
>б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?
А что в Крыму делать 10 тысячам? Проще сразу покончить с собой.
С уважением, Марат
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата 08.01.2018 14:29:15

Re: Кстати, да....

>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
Детей ..к примеру.
Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках..
От марат
К pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата 08.01.2018 16:40:16

Re: Кстати, да....

>>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
>Детей ..к примеру.
>Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Это шедевр. Конечно, купцы привозили товары, покупали рабов. Не для себя же полон вели(если они не каннибалы, впрочем, у вас может быть и такая точка зрения). Могли и пшеницу привезти. Вопрос, кто привезет пшеницу для агрессора, стремящегося захватить ваш город? Турки пропустят припасы для осаждающей армии?
>Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках.
А конвоиры на конях и им плевать сколько пленников умрет по пути. Оставшиеся будут стоить дороже.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата 08.01.2018 14:37:20

Re: Кстати, да....

>>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
>Детей ..к примеру.
>Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?

Вы хоть читаете что я пишу?
1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:37:20)
Дата 08.01.2018 14:44:49

Re: Кстати, да....

>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?
>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях ? Там только склады. Сколько раз Кафу брали штурмом интервенты в период 1400 -1600 ?
И касательно "моря". Ян Собесский столетием спустя уничтожит огромную турецкую армию под Веной. Что лишило турков резервов лет так на двадцать минимум.
Изменник Курбский предлагал нечто подобное :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:44:49)
Дата 08.01.2018 14:52:15

Re: Кстати, да....

>>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
>Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?

Нет, нельзя.

>>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
>Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях

В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:52:15)
Дата 08.01.2018 15:04:10

Re: Кстати, да....

>Нет, нельзя.
Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата 08.01.2018 16:43:07

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
А лошадь ест за троих. А у воина три лошади. Да и хватит ли 15000 для завоевания и удержания Крыма...Если крымчаки ходили толпой в 3-4 раза больше.
>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
А вы готовы доказать наличие земледелия в Крыму? там и сейчас с этим проблемы. ))
>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?
С полей снабжать... мда уж.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата 08.01.2018 15:17:26

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.

Предмет спора в источнике этой сутодачи.

>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?

Это казуистика. Я вижу такую возможность в случае если другие источники будут отрезаны?
А вы готовы доказать что все это население обеспечивалось исключительно из местнвх средств?

>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?

Конечно.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:17:26)
Дата 08.01.2018 15:22:55

Re: Кстати, да....

>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
>Конечно.
Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже
От марат
К pamir70 (08.01.2018 15:22:55)
Дата 08.01.2018 16:45:39

Re: Кстати, да....

>>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
>Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
Вы о чем? Вроде бы сначала сможет ли 15000 армия столоваться взамен 30000 рабов из местных ресурсов. И тут внезапно рабы это все несли на себе, чтобы не сдохнуть до продажи в другие страны. )))
>>Конечно.
>Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже
Что , еду на 20 лет вперед отобрали и поля Турции больше не родят пшеницу???
С уважением, Марат