ВИФ2 NE: Ветка : Нереально, абсолютно.

От	Iva
К	Toobeekomi
Дата	07.01.2018 20:17:03
Рубрики	11-19 век;

Нереально, абсолютно.

Привет!

потому что война с Крымом - это война с Турцией. И пока нет нашего господства на море - Крым будет турецким.

посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы. А ту мы в одиночку должны были собрать 300 галер, да еще не раз, в случае поражения.

галеру построить около 7 тыс дукатов (м.б. 3 - не помню у Броделя цифры были) - содержать 6-8 тыс дукатов в год.

считайте :(

300 галер было неподъемно Венеции или Испании с Неаполем, Сицилией и папской помощью. Только все вместе смогли.

Владимир

От	SKYPH
К	Iva (07.01.2018 20:17:03)
Дата	08.01.2018 00:49:56

Re: Нереально, абсолютно.

>Привет!

>потому что война с Крымом - это война с Турцией. И пока нет нашего господства на море - Крым будет турецким.

Дело не только в господстве на море. Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым. А тут беда, ни тебе населенных пунктов в степи, ни тебе дорог. Курск фактически обезлюдел к началу 16-го века, для Ивана Грозного Курск и Севск - это окраинные города, а от Курска до Перекопа почти 650 км по прямой..

От	Iva
К	SKYPH (08.01.2018 00:49:56)
Дата	09.01.2018 20:50:06

Re: Нереально, абсолютно.

Привет!

>Дело не только в господстве на море. Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым. А тут беда, ни тебе населенных пунктов в степи, ни тебе дорог. Курск фактически обезлюдел к началу 16-го века, для Ивана Грозного Курск и Севск - это окраинные города, а от Курска до Перекопа почти 650 км по прямой..

это понятно.
Но даже вдруг мы сможем каким то чудом обеспечить коммуникации на один поход и захватим Крым - что дальше?
Дальше придет турецкий флот и высадит десант в любом месте Крыма.

Владимир

От	tsa
К	SKYPH (08.01.2018 00:49:56)
Дата	08.01.2018 01:01:04

Кстати, да. Патрик Гордон писал про это.

Здравствуйте !

Кажется у Патрика Гордона есть о походах на Крым времен Софьи. Основная проблема - достаточно пустые степи и отсутствие воды и провианта для приличной армии в таком дальнем походе.
Т.е. всё сильно упиралось в логистику.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:01:04)
Дата	08.01.2018 01:04:42

Re: Кстати, да....

>Кажется у
Т.е татары в обратную сторону с логистикой справлялись...

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 01:04:42)
Дата	08.01.2018 12:52:02

Re: Кстати, да....

>>Кажется у
>Т.е татары в обратную сторону с логистикой справлялись...

Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
Русская армия, пройдя причерноморские степи, оставалась без запасов и оторванной от коммуникаций.
Жить грабежом было невозможно в силу малолюдности местности, а для базирования нужно было осаждать приморские крепости, не располагая господством на море.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 12:52:02)
Дата	08.01.2018 13:05:40

Re: Кстати, да....

>Жить грабежом было невозможно в силу малолюдности местности, а для базирования нужно было осаждать приморские крепости, не располагая господством на море.
Так вот, примерно зная логистическое обеспечение Казанского похода огромной армии, думаю что Астраханский гарнизон максимум чем снабжался -так порохом.
А продовольствие - на месте. Равно как мелкий ремонт( кузня, шорники и т.д)

От	Iva
К	pamir70 (08.01.2018 13:05:40)
Дата	09.01.2018 20:48:20

Re: Кстати, да....

Привет!

>Так вот, примерно зная логистическое обеспечение Казанского похода огромной армии, думаю что Астраханский гарнизон максимум чем снабжался -так порохом.

сравнили - там Волга - основная коммуникация при нашем полном господстве на воде.

>А продовольствие - на месте. Равно как мелкий ремонт( кузня, шорники и т.д)

где там продовольствие на месте? Там ( в степях) никто не сеет - продовольствия нет.

Владимир

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 13:05:40)
Дата	08.01.2018 16:31:44

Re: Понятно, завтра в школу. ))) (-)

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 16:31:44)
Дата	08.01.2018 16:43:29

Вся наша жизнь -сплошная школа. Но не для всех ))) (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 12:52:02)
Дата	08.01.2018 13:03:47

Re: Кстати, да....

>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших. Медленно шли.Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 13:03:47)
Дата	08.01.2018 16:16:46

Re: Кстати, да....

>>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
>И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших.

Никаких проблем.

> Медленно шли.

Почему медленно-то? Нормально шли, километров по 30-35 в сутки с отдыхом и кормлением - это вполне комфортный переход.

> Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным

Вода имеется в известных местах, запас еды в виде зерна просто, чтобы дойти, пусть слегка похудев, без потери физических кондиций, это 10 кг зерна на пленника, а чтобы даже слегка растолстел за переход, то пусть 20 кг. Вполне себе реально, никакой фантастики.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 16:16:46)
Дата	08.01.2018 16:36:27

Re: Кстати, да....

> Вполне себе реально, никакой фантастики.
А кто пишет о фантастике? Напротив..всё вполне реально и повторимо

От	Iva
К	pamir70 (08.01.2018 16:36:27)
Дата	10.01.2018 07:31:27

Re: Кстати, да....

Привет!

>А кто пишет о фантастике? Напротив..всё вполне реально и повторимо

повторимо для чего? дойти до Крыма и там сдохнуть?

количество людей в набеге и количество людей для занятия и удержания Крыма - они сильно разные.
Вам необходимо обеспечить численное превосходство над татарами (в Крыму, а не ушедших в набег + живущих на Кубани) и турецкими подкреплениями и все это снабжать пару-тройку лет. А может и все 10.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 13:03:47)
Дата	08.01.2018 13:38:06

Re: Кстати, да....

>>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
>И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших. Медленно шли.Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным

Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут - естественный отбор. Однако ситуация опять не симметрична - по возвращению не предполагается никаких активных действий в отрыве от баз. Наоборот - это возвращение на базу где можно восстановить силы и припасы.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:38:06)
Дата	08.01.2018 13:53:13

И про базирование

Время было простое. Продовольствие в гарнизонах добывали из местных источников ( приведу несколько цитат .Ливония)
Донесенье юрьевского воеводы
"твои государевы воеводы Иван Сабуров да Иван волынский в новые городы свинцу посылати не хотят, а нас, холопей твоих, в твоих государевых делах лают...в нераденье твоему государеву делу в твоих новых городах поруха какова вперед учиниться, и нам бы, холопам твоим, от тебя, государя, в опале не быти"
"..да посылает, государь,Данила Ржевский детей боярских, которые с ним посланы, Фендрика Уварова с братьею, по деревням по латышам, и те, государь, дети боярские приезжают з Даниловыми людьми к городу в полночь с пивом и хлебом с возы, и в город их Данила к себе пущает"
И так далее

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 13:53:13)
Дата	08.01.2018 14:15:42

Re: И про...

>Время было простое. Продовольствие в гарнизонах добывали из местных источников

Продовольствие из местных источников добывали почитай до 19 века.
Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:15:42)
Дата	08.01.2018 14:22:15

Re: И про...

>Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
А если не соответствовал, то гарнизон разводил огороды и занимался охотой ...

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:22:15)
Дата	08.01.2018 14:34:27

Re: И про...

>>Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
>А если не соответствовал, то гарнизон разводил огороды и занимался охотой ...

Это где нибудь в Сибири хорошо, где дичи много, а противник - слабый.
А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:34:27)
Дата	08.01.2018 14:37:12

Re: И про...

>А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
А в Астрахани и Казани? Касательно тамошних гарнизонов?И враждебного окружения?

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:37:12)
Дата	08.01.2018 14:49:14

Re: И про...

>>А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
>А в Астрахани и Казани? Касательно тамошних гарнизонов?И враждебного окружения?

Не понял вопроса.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:49:14)
Дата	08.01.2018 15:07:41

Re: И про...

>Не понял вопроса.
Вот в Казани гарнизон кормился с "земли". При этом в условиях периодических карательных выходов против местного враждебного населения

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:07:41)
Дата	08.01.2018 15:13:48

Re: И про...

>>Не понял вопроса.
>Вот в Казани гарнизон кормился с "земли". При этом в условиях периодических карательных выходов против местного враждебного населения

Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:13:48)
Дата	08.01.2018 15:19:37

Re: И про...

>Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
Но ..
"В начале 1554 года князь А. М. Курбский вместе с воеводами Иваном Васильевичем Шереметевым (Большим) и князем Семёном Ивановичем Микулинским был отправлен на подавление мятежа в бывшем Казанском ханстве, присоединённом в 1552 году к Русскому государству. Черемисы и татары подняли восстание, отказались платить дань и подчиняться русским наместникам, совершали набеги на нижегородские волости. Русские полки углубились в леса, где скрывались мятежники, пользуясь знанием местности. В течение месяца царские воеводы преследовали бунтовщиков и успешно бились с ними более двадцати раз. Русские разбили 10 тысяч восставших под командованием Янчуры Измаильтянина и Алеки Черемисина"
"В 1556 году князь Андрей Курбский был послан вместе с князем Фёдором Ивановичем Троекуровым усмирять снова восставших луговых черемис."

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:19:37)
Дата	08.01.2018 15:30:02

Re: И про...

>>Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
>Но ..

Что "но"? Ваша цитата как раз и потверждает мои слова.
Инициатива в подавлении мятежа на стороне русских войск, которые действуют наступательно, вынуждвя мятежников скрываться в лесах.

>"В начале 1554 года князь А. М. Курбский вместе с воеводами Иваном Васильевичем Шереметевым (Большим) и князем Семёном Ивановичем Микулинским был отправлен на подавление мятежа в бывшем Казанском ханстве, присоединённом в 1552 году к Русскому государству. Черемисы и татары подняли восстание, отказались платить дань и подчиняться русским наместникам, совершали набеги на нижегородские волости. Русские полки углубились в леса, где скрывались мятежники, пользуясь знанием местности. В течение месяца царские воеводы преследовали бунтовщиков и успешно бились с ними более двадцати раз. Русские разбили 10 тысяч восставших под командованием Янчуры Измаильтянина и Алеки Черемисина"
>"В 1556 году князь Андрей Курбский был послан вместе с князем Фёдором Ивановичем Троекуровым усмирять снова восставших луговых черемис."

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:30:02)
Дата	08.01.2018 16:35:33

Re: И про...

>Что "но"? Ваша цитата как раз и потверждает мои слова.
>Инициатива в подавлении мятежа на стороне русских войск, которые действуют наступательно, вынуждвя мятежников скрываться в лесах.
Мы разное читаем :)
Я читаю "местный оккупационный гарнизон не справляется с подавлением восстаний и партизанского движения, в связи с чем приходится прибегать к переброске и карательным экспедициям войск центрального подчинения"

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 16:35:33)
Дата	08.01.2018 21:15:41

Re: А должен? Где это прописано? Пугачева вон тоже из центра гоняли... (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:38:06)
Дата	08.01.2018 13:45:40

Re: Кстати, да....

>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет
"По некоторым данным, девочка, купленная за 5 алтынов в Карелии, могла быть продана за 6,666 алтынов, не успев доехать до Ханства, таким образом, цена повышалась на 133,000 %. Такая цена была равна 200 рублям или 250 овцам, что почти в пять раз превышало обычную стоимость крымского раба. Рабы с дальнего севера были очень востребованы из–за цвета кожи."
http://etroff.net/rabotorgovlya-srednevekovogo-kryma.html
Так что..есть о чём позаботиться. Ведь не говорить же о золотодобытчиках у которых по пути золото сыпется из дырявого мешочка..А ему пофиг. :)

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 13:45:40)
Дата	08.01.2018 16:36:58

Re: Кстати, да....

>>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
>Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет
Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
>"По некоторым данным, девочка, купленная за 5 алтынов в Карелии, могла быть продана за 6,666 алтынов, не успев доехать до Ханства, таким образом, цена повышалась на 133,000 %. Такая цена была равна 200 рублям или 250 овцам, что почти в пять раз превышало обычную стоимость крымского раба. Рабы с дальнего севера были очень востребованы из–за цвета кожи."
> http://etroff.net/rabotorgovlya-srednevekovogo-kryma.html
У вас еще и с математикой проблемы. Не на 133%, а на 33% или в 1,33 раза. Впрочем, я так понимаю вы завтра в школу идете...))
>Так что..есть о чём позаботиться. Ведь не говорить же о золотодобытчиках у которых по пути золото сыпется из дырявого мешочка..А ему пофиг. :)
)))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 16:36:58)
Дата	08.01.2018 16:46:26

Re: Кстати, да....

>Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
"Это смешно.Учитывая что золото в земле изначально ничего не стоит для золотоискателя и вместо одного потерянного самородка, наверняка можно сыскать десять других. Больше золота -ниже цены. Меньше золота -выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка..(и далее по тексту)"
Только вот когда это вынуждало золотоискателей выбрасывать добытое? )))
>У вас еще и с математикой проблемы.
Это цитата. :).Но спасибо за урок по письменному счёту.

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 16:46:26)
Дата	08.01.2018 21:18:05

Re: Кстати, да....

>>Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
>"Это смешно.Учитывая что золото в земле изначально ничего не стоит для золотоискателя и вместо одного потерянного самородка, наверняка можно сыскать десять других. Больше золота -ниже цены. Меньше золота -выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка..(и далее по тексту)"
Как уж не стоит - время, оборудование. И второй самородок вы поищите еще. А потенциальных пленников много.
>Только вот когда это вынуждало золотоискателей выбрасывать добытое? )))
Всякая аналогия хромает. Ваша с золотодобытчиком и конным мародером бьет рекорды. ))
>>У вас еще и с математикой проблемы.
>Это цитата. :).Но спасибо за урок по письменному счёту.
Тщательнее надо с источниками работать. Мало ли что он там еще напутал. ))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 13:45:40)
Дата	08.01.2018 14:20:12

Re: Кстати, да....

>>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
>Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет

Это правда. Но вряд ли Вы на основании этого возьметесь доказать, что смертность среди полона равнялась нулю.
Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей, а солдату надо сражаться, чтобы эту пищу и воду получить.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата	08.01.2018 14:36:06

Немного о количестве "разово перемещаемых" по трассе полонян

"Некоторые источники позволяют сделать расчет убытков, причиненных Речи Посполитой и Московии на пике этой торговли рабами. Можно смело предположить, что количество в 800000 пленников, зафиксированное летописцами тех лет за один набег, значительно преувеличено. Административные документы обеспечивают более надежные данные. Документальные заявления, сделанные польскими дворянами, которым было разрешено требовать налоговые льготы за крестьян, взятых в плен в результате татарских набегов, сохранялись в Львове в 1603 –33 годах и использовались для экстраполяции средних годовых потерь государства в размере 7000 человек. Согласно отчетам, направленным в Москву в период между 1600 и 1650 годами, к этому числу можно добавить еще по 4000 русских пленных за каждый год. Оба источника нельзя считать до конца надежными, так как польские дворяне были заинтересованы в преувеличении потерь, в то время как московские правители сводили их к минимуму из страха показаться неспособными контролировать ситуацию. Но число пленных, поступавших на Крымский рынок было, несомненно, достаточным, чтобы поддерживать гильдию из 2000 работорговцев в Стамбуле в течение пятнадцатого века. Поэтому не исключено, что Литвин был прав в своей оценке, утверждая что в Кафе постоянно находилось около 30 000 рабов, что численно превышало мусульманское население города примерно в два раза.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:36:06)
Дата	08.01.2018 14:50:24

Что это должно проиллюстрировать? (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:50:24)
Дата	08.01.2018 15:06:26

Re: Что это...

Примерное количество доставляемых постоянно полонян. Учитывая торговую убыль перепродаваемого товара
"На закате черноморской работорговли был популярен анекдот: группа черкесских рабынь, находившихся на борту корабля, который направлялся в Стамбул, была освобождена русскими воинами. Пленницам был дан выбор вернуться домой и выйти замуж за русского или казака или остаться со своим турецким рабовладельцем. Единогласно и без промедления они воскликнули: “На продажу в Константинополь!”"(с)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:06:26)
Дата	08.01.2018 15:14:58

Re: Что это...

>Примерное количество доставляемых постоянно полонян.

Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:14:58)
Дата	08.01.2018 15:17:39

Re: Что это...

>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью( утрированно по анекдоту) рабов с учётом их дальнейшей убыли по перепродажам.
А зная количество ежегодных крымскотатарских набегов можно уточнить количество живых и здоровых рабов, проталкиваемых медленным ходом по жуткой и страшной пустыне, именуемой степью

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:17:39)
Дата	08.01.2018 15:32:54

Re: Что это...

>>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
>Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью(

Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией, которой эту базу нужно взять и удержать.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:32:54)
Дата	08.01.2018 16:33:34

Re: Что это...

>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
Именно. Т.е делаю вывод что
а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 16:33:34)
Дата	08.01.2018 21:19:53

Re: Что это...

>>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
>Именно. Т.е делаю вывод что
>а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
С чего вы взяли? Вам уже написали что продовольствие может быть привозным. В случае войны вряд ли купцы приедут. ))
>б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?
А что в Крыму делать 10 тысячам? Проще сразу покончить с собой.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата	08.01.2018 14:29:15

Re: Кстати, да....

>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
Детей ..к примеру.
Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках..

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата	08.01.2018 16:40:16

Re: Кстати, да....

>>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
>Детей ..к примеру.
>Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Это шедевр. Конечно, купцы привозили товары, покупали рабов. Не для себя же полон вели(если они не каннибалы, впрочем, у вас может быть и такая точка зрения). Могли и пшеницу привезти. Вопрос, кто привезет пшеницу для агрессора, стремящегося захватить ваш город? Турки пропустят припасы для осаждающей армии?
>Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках.
А конвоиры на конях и им плевать сколько пленников умрет по пути. Оставшиеся будут стоить дороже.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата	08.01.2018 14:37:20

Re: Кстати, да....

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:37:20)
Дата	08.01.2018 14:44:49

Re: Кстати, да....

>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?
>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях ? Там только склады. Сколько раз Кафу брали штурмом интервенты в период 1400 -1600 ?
И касательно "моря". Ян Собесский столетием спустя уничтожит огромную турецкую армию под Веной. Что лишило турков резервов лет так на двадцать минимум.
Изменник Курбский предлагал нечто подобное :)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:44:49)
Дата	08.01.2018 14:52:15

Re: Кстати, да....

>>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
>Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?

Нет, нельзя.

>>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
>Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях

В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:52:15)
Дата	08.01.2018 15:04:10

Re: Кстати, да....

>Нет, нельзя.
Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата	08.01.2018 16:43:07

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
А лошадь ест за троих. А у воина три лошади. Да и хватит ли 15000 для завоевания и удержания Крыма...Если крымчаки ходили толпой в 3-4 раза больше.
>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
А вы готовы доказать наличие земледелия в Крыму? там и сейчас с этим проблемы. ))
>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?
С полей снабжать... мда уж.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата	08.01.2018 15:17:26

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.

Предмет спора в источнике этой сутодачи.

>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?

Это казуистика. Я вижу такую возможность в случае если другие источники будут отрезаны?
А вы готовы доказать что все это население обеспечивалось исключительно из местнвх средств?

>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?

Конечно.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:17:26)
Дата	08.01.2018 15:22:55

Re: Кстати, да....

>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
>Конечно.
Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 15:22:55)
Дата	08.01.2018 16:45:39

Re: Кстати, да....

>>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
>Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
Вы о чем? Вроде бы сначала сможет ли 15000 армия столоваться взамен 30000 рабов из местных ресурсов. И тут внезапно рабы это все несли на себе, чтобы не сдохнуть до продажи в другие страны. )))
>>Конечно.
>Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже
Что , еду на 20 лет вперед отобрали и поля Турции больше не родят пшеницу???
С уважением, Марат

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 01:04:42)
Дата	08.01.2018 01:10:17

Это их степи. Местные снабжали. (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:10:17)
Дата	08.01.2018 01:15:31

Re: Это их...

Без вопросов :)..Это тайный секрет степной логистики))))

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 01:15:31)
Дата	08.01.2018 01:17:27

Овец пригнали, воды привезли. Великая тайна. (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:17:27)
Дата	08.01.2018 01:19:08

Re: Овец пригнали,...

Это тайна недоступная Гордону...)))
С пути которого все местные жители бежали с овцами и водой..В Крым? :)

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 01:19:08)
Дата	08.01.2018 01:44:52

Они там кочуют, представляете? И родники замаскировать или отравить могут. (-)

От	SKYPH
К	tsa (08.01.2018 01:44:52)
Дата	08.01.2018 01:53:07

И маскировать не надо. Незнающий неместный просто не найдет.

А известные источники воды и колодцы и в самом деле травили.

От	Llandaff
К	SKYPH (08.01.2018 01:53:07)
Дата	10.01.2018 17:56:42

Re: И маскировать...

>А известные источники воды и колодцы и в самом деле травили.

Чем кстати отравляли родники в те времена, если не секрет? Вода проточная, любой растворимый яд тупо утечет оттуда через пару часов.

От	VAF
К	Llandaff (10.01.2018 17:56:42)
Дата	10.01.2018 19:38:32

Трупами (-)

От	Llandaff
К	VAF (10.01.2018 19:38:32)
Дата	11.01.2018 16:50:48

Re: Трупами

Выкинуть трупы, слить накопившуюся воду, подождать часик - вода чистая.

От	doctor64
К	Llandaff (11.01.2018 16:50:48)
Дата	11.01.2018 18:06:18

Re: Трупами

>Выкинуть трупы, слить накопившуюся воду, подождать часик - вода чистая.
"Дебит родников составил от 0,006 л/с до 12,1 л/с. На долю малодебитных родников приходится 76%, в том числе весьма малые составляют 3%, малые- 14%, незначительные- 59%. Средний дебит продемонстрировали 16% родников и высокий дебит-8%." http://rovbiblioteka.narod.ru/rodniki.htm Это конечно заметно севернее, юг Белгородской области, но дает представление о примерном дебите родников в степной зоне

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 01:53:07)
Дата	08.01.2018 11:56:59

Ещё князь Владимир (Мономах) устраивал рейды против кочевий

Потом, видать, разучились.
А(сцуко) те же НЕ Крымские татары, которые периодически морщили крымских - вероятно ещё умели...

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 11:56:59)
Дата	08.01.2018 12:40:27

Совершенно верно, потом разучились

>Потом, видать, разучились.

Верно. Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны. Да и структура войска стала иной. Вот донские и запорожские казаки более-менее умели, но провести завоевание Крыма они тоже не могли.

>А(сцуко) те же НЕ Крымские татары, которые периодически морщили крымских - вероятно ещё умели...

Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции, требующие принципиально разной логистики и очень разных экономических затрат. А после невозможного завоевание была бы еще фаза невозможности удержать завоеванное на длинном транспортном плече в условиях полного господства на ЧМ турецкого флота. Максимум, что мог Айвэн зэ Террибле - это провести карательную операцию в стиле голицинского похода с приблизительно теми же результатами, но, скорее, с куда худшими.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 12:40:27)
Дата	08.01.2018 12:45:43

Re: Совершенно верно,...

> Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны.
А ничего что в войске Ливонского похода было немало татар? :)
>Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции,
Я ,опираясь на Вас, допускаю что не было ни Тьмутаракани..ни регулярных завоеваний Крыма на протяжении прошлого тысячелетия( как будто там было мёдом намазано)

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 12:45:43)
Дата	08.01.2018 15:02:15

Re: Совершенно верно,...

>> Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны.
>А ничего что в войске Ливонского похода было немало татар? :)

Татары - они разные. Касимовские да мещерские и прочие служилые татары степь видели не чаще какого-нибудь стрельца. Да, что-то из навыков от прежних времен те же мещерские сохранили, к примеру, воду из речек старались не пить, только из колодцев и родников, вообще старались не пить некипяченую воду. Это лучше, чем полное отсутствие навыков выживания в степи, по крайней мере это минимизирует санитарные потери от желудочно-кишечных инфекций, но все же до натуральных жителей степи далековато. Основная проблема - это нахождение и использование источников воды.

>>Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции,
>Я ,опираясь на Вас, допускаю что не было ни Тьмутаракани..ни регулярных завоеваний Крыма на протяжении прошлого тысячелетия( как будто там было мёдом намазано)

Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля? Кто завоевывал регулярно Крым, неужто обитатели лесных зон Северо-Восточной Европы? У киевских да черниговских князей знатоков выживания в степи хватало, я Вам уже писал, Вы начинаете бессмысленно повторяться.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 15:02:15)
Дата	08.01.2018 15:15:07

Re: Совершенно верно,...

>Татары - они разные.
Конкретно эти были Казанские,Астраханские. И даже(злые языки писали)..вот те на..крымские.
>Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля?
Мстислав Храбрый,князь Тьмутараканский -сы князя Владимира :)
А кто завоёвывал Крым?.Да хоть " Мамай, наряду с Агишем и большеордынским царевичем Шейх-Хайдаром, стали лидерами последующего победоносного вторжения ногайского войска в Крым, когда они ограбили весь полуостров и захватили множество пленников. Уцелели только города и крепости, которых кочевники брать не умели."

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 15:15:07)
Дата	08.01.2018 15:49:31

Re: Совершенно верно,...

>>Татары - они разные.
>Конкретно эти были Казанские,Астраханские. И даже(злые языки писали)..вот те на..крымские.

Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе. Где-то от Самары и южней. Ну и пусть были в каких-то небольших количествах специалисты по степи, что это дает, кроме некоторых успехов в отдельных мелких операциях? Маленькие роднички и степные колодцы, если эти сыны степей и находили в походах, так на большое войско этого не хватит. А татарские бытовые обычаи ой вряд ли кто-то из русских заимствовал, так что и выходит, что основная масса войска все равно привязана к речкам, пьет сырую воду, и страдает от серьезных санитарных потерь в результате всевозможных желудочно-кишечных инфекций даже возле речек. А Дон, как я сказал, в Крым не течет. Отошли от Дона и все станет еще хуже.

>>Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля?
>Мстислав Храбрый,князь Тьмутараканский -сы князя Владимира :)

Которые и составляли все население Тьмутаракани?

>А кто завоёвывал Крым?.Да хоть " Мамай, наряду с Агишем и большеордынским царевичем Шейх-Хайдаром, стали лидерами последующего победоносного вторжения ногайского войска в Крым, когда они ограбили весь полуостров и захватили множество пленников. Уцелели только города и крепости, которых кочевники брать не умели."

Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 15:49:31)
Дата	08.01.2018 16:27:20

Re: Совершенно верно,...

>Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе.
Я знаю
>Которые и составляли все население Тьмутаракани?
А ещё там были евреи...
>Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.
Да что Вам леса то сдались так..))

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 16:27:20)
Дата	09.01.2018 11:34:43

Re: Совершенно верно,...

>>Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе.
>Я знаю

Не уверен. Судя по Вашим текстам, скорее всего не знали.

>>Которые и составляли все население Тьмутаракани?
>А ещё там были евреи...

И греки, и касоги и прочие местные.

>>Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.
>Да что Вам леса то сдались так..))

Я все пытаюсь объяснить, а Вы все не можете понять, что для людей, приспособленных к жизни в одних природно-географических зонах, условия в других зонах могут быть и частенько бывают смертельно опасны. Попил где-нибудь в Карелии из речки, максимум, каких-нибудь не шибко опасных глистов нахватался, попил сырой воды из речки где-нибудь поближе к югу, здравствуй, дизентерия, брюшной тиф, холера, лямблиоз или еще какая радость с соответствующей высокой смертностью. Выбрал особо удачное место для ночевки в низовьях Дона или Кубани, здравствуй, малярия. Пошел от низовьев Дона к Перекопу, не нашел источников воды, умер от теплового удара и обезвоживания. Дорвался до воды в жару после сильной жажды, умер от отказа почек при несоблюдении некоторых правил употребления воды. Соответственно, войско, набранное тех самых костромских лесах было мало пригодно к военным действиям в степях Тавриды и Крыма.

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 16:27:20)
Дата	08.01.2018 21:20:59

Re: Совершенно верно,...

Здравствуйте!
>Да что Вам леса то сдались так..))
Так это вас из степи в лес мотает. Крым, Казань, Волынь - какая разница. ))))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 00:49:56)
Дата	08.01.2018 00:57:11

Re: Нереально, абсолютно.

> Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым.
Но ведь татары как то без коммуникаций обходились? Набегая..Туда и обратно..С хабаром и пленниками.

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 00:57:11)
Дата	08.01.2018 01:50:34

Набег - это не завоевание, и даже не торговая операция

>> Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым.
>Но ведь татары как то без коммуникаций обходились? Набегая..Туда и обратно..С хабаром и пленниками.

Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий. К тому же для крымских татар степь дом родной, выживать в которой они умеют по определению, а для русского войска эта же самая степь - это недружественная на тот исторический момент среда.

Завоевание же Крыма потребует содержания и снабжения гарнизонов, причем, гарнизонов на недружественной территории, а транспортное плечо, как я уже написал - это 650 км по прямой по безлюдной и неосвоенной степи, а в реальности и вся тысяча км. По безлюдной - это не совсем правда, степь населена, вот только совсем-совсем недружественным и очень даже разбойным населением, которое, кстати,с радостью попытается приватизировать товары, доставляемые по этому транспортному плечу. То есть, все это очень и очень затратно. Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 01:50:34)
Дата	08.01.2018 12:19:14

Re: Набег -...

> Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.
И как туда князь Игорь шёл..сильно до того? :)

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 12:19:14)
Дата	08.01.2018 14:49:54

Re: Набег -...

>> Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.
>И как туда князь Игорь шёл..сильно до того? :)

Вдоль речки.

От	mpolikar
К	SKYPH (08.01.2018 14:49:54)
Дата	08.01.2018 17:24:50

вдоль какой?

>Вдоль речки.

subj

От	SKYPH
К	mpolikar (08.01.2018 17:24:50)
Дата	09.01.2018 12:01:31

Так упомянуто же

В Ипатьевской летописи про Донец.

>>Вдоль речки.
>
>subj

Хотя в летописи пишут, что мол только подошел к вечеру, где ему начались видения и тут же, мол, и переправился. И потому, обычно путь дружины Игоря Святославича Новгород-Северского рисуют прямым как путь самолета. Иногда совмещают с современными автотрассами, что есть фантастика. А по уму он так не мог идти. Из Новгород-Северского должен был пройти до Путивля, там пройти по Бакаевскому шляху до р. Везелки, по ней до впадения в Северский Донец, потом вдоль Северского Донца, переправится через Донец восточней современного Чугуева и пересечь водораздел до Оскола. А куда дальше, то зависит от того, где была та самая пресловутая Каяла.

От	mpolikar
К	SKYPH (09.01.2018 12:01:31)
Дата	09.01.2018 20:10:23

Re: Так упомянуто...

> переправится через Донец восточней современного Чугуева и пересечь водораздел до Оскола. А куда дальше, то зависит от того, где была та самая пресловутая Каяла.

И дальше шел не обязательно вдоль реки .

http://old-netler.narod.ru/map-1.jpg

По версии покойного Рыбакова - на юг,

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 14:49:54)
Дата	08.01.2018 15:00:54

Re: Набег -...

>Вдоль речки.
И Мстислав Храбрый, князь Тьмутараканский, на Киев, тоже вдоль речки?

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 01:50:34)
Дата	08.01.2018 12:18:17

Re: Набег -...

>Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий.
Кормить пленных собираемся? :) И скорость движения, соответственно, соответствует скорости движения полона..Который( полон) именно поэтому, довольно часто и отбивали...

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 12:18:17)
Дата	08.01.2018 14:48:40

И что Вы этим хотели сказать?

>>Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий.
>Кормить пленных собираемся? :) и...

Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат. В качестве основной еды для пленников в средневековых условиях берется зерно, места много не занимает, калорийность высокая. На стоянках из зерна варят кашу, или даже просто перетирают с водой в размазню, но лучше варить во избежание кишечных инфекций. Калорийность зерна - около 300 ккал в 100 граммах, дневная норма для мужчины - 2500-2700ккал, то есть в сутки 800-900 граммов зерна на пленника, на 2-3 недели пешей прогулки максимум от 10 до 20кг зерна с учетом возможных потерь. То есть, никаких проблем с кормлением пленных нет. Есть проблема с водой, которую для отряда всадников в 200-300 сабель ( как раз такими отрядами (чамбулами) и совершались набеги за пленниками) решается одним способом, а многотысячным войском решается совсем другим способом. И опять же, вопрос с водой решается по разному для тех кто умеет находить источники воды в степи и кто не умеет даже для небольших отрядов.

>И скорость движения, соответственно, соответствует скорости движения полона..Который( полон) именно поэтому, довольно часто и отбивал

Отбивали, если всадники с полоном не успевали уйти в степи далеко, или если преследовали казаки или иные специалисты по степи. А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского. Хотя кавалерийский переход можно увеличить, но за счет истощения лошадок, на что профи всадники без особой нужды не пойдут.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 14:48:40)
Дата	08.01.2018 14:57:18

Re: И что...

>Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
Я много куда ходил
> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
800 000 полона в один набег( по мнению летописцев)
И 30 000 по мнению современных историков.30 000 живых и здоровых, в Кафе.
> А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского.
С пленниками в колодках, по опыту опытных португальских торговцев "чёрным деревом" среднесуточный переход составляет около 30-35 км

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 14:57:18)
Дата	08.01.2018 15:11:33

Re: И что...

>>Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
>Я много куда ходил
>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
>800 000 полона в один набег( по мнению летописцев)

Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.

>И 30 000 по мнению современных историков.30 000 живых и здоровых, в Кафе.

Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.

>> А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского.
>С пленниками в колодках, по опыту опытных португальских торговцев "чёрным деревом" среднесуточный переход составляет около 30-35 км

Вы догадываетесь, чем африканские джунгли отличаются от степи или Вам надо и это разжевать и в рот положить? Зачем в степи колодки? А вообще, 35 км - это нормально, даже без колодок, которые нахрен не нужны. Брали-то и детей, а они много за сутки не пройдут. А 35 км - это двадцать дней и здравствуй, Крым. 18 кг зерна на мужчину максимум, на женщину и ребенка, естественно меньше.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 15:11:33)
Дата	08.01.2018 15:24:59

Re: И что...

>>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
Не надо тут про вьючных лошадок..
>Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.
Ну..им далеко до интернета :)
>Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.
А вот тут подробнее ..про "кучи отрядов". Есть сведения о татарских набегах.Они документированы. Вы с ними знакомы?
>Вы догадываетесь, чем африканские джунгли
Не джунгли :)

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 15:24:59)
Дата	09.01.2018 11:17:12

Re: И что...

>>>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
>Не надо тут про вьючных лошадок..

Полагаю, что я и без Ваших многомудрых советов разберусь, что надо, а что не надо.

>>Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.
>Ну..им далеко до интернета :)

То есть, Вы верите в 800 000 тыс полона во время одного набега?

>>Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.
>А вот тут подробнее ..про "кучи отрядов". Есть сведения о татарских набегах.Они документированы. Вы с ними знакомы?

Ну, то есть с тактикой набегов крымчан незнакомы именно Вы. Неоднократно и многими источниками описано разделение крупных отрядов на мелкие для разорения земель неприятеля и набора пленников. Причем, надо четко разделять большие походы крымской орды, где, в первую очередь, решались политические задачи, когда и занимались осадами и штурмами крупных городов и ставились задачи разгрома воинских сил противника. Добыча и полон, разумеется, в таких походах тоже брался, для крымчан война непременно должна кормить сама себя, но не это было основной целью. А были еще походы относительно мелкими силами именно для захвата пленников, и/или угона скота, при этом эти так называемые "загоны" старательно уклонялись от столкновения с военными силами противника. Это же естественная тактика, для погрома села или деревни многотысячный отряд совершенно излишен. А вот одновременная операция на территории мелкими отрядами, "загонами", оно же чамбулами как раз вполне рациональна. При этом описано, что иногда часть сил действовала исключительно для отвлечения внимания воинских сил противника. А были еще походы изначально мелкими отрядами.

>>Вы догадываетесь, чем африканские джунгли
>Не джунгли :)

Пофигу. В степи колодки не нужны, руки связать, конечно, дело святое, можно еще всех в одну линию связать, лучше в две, во избежание нападения особо прытких пленников на всадников и разбегания полона в разные стороны, но серьезное ограничение подвижности нужно только на стоянке.

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 20:17:03)
Дата	07.01.2018 21:08:20

Re: Нереально, абсолютно.

>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)

От	nnn
К	pamir70 (07.01.2018 21:08:20)
Дата	07.01.2018 22:13:34

Re: Нереально, абсолютно.

>>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
>Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)
а что панЫ его прям слушаться будут раскрыв рот ? За что проголосуют то и будет

От	pamir70
К	nnn (07.01.2018 22:13:34)
Дата	07.01.2018 22:41:07

Re: Нереально, абсолютно.

>а что панЫ его прям слушаться будут раскрыв рот ?
Нет.Паны прислали ему список условий. При согласии с которым они проголосуют за него

От	nnn
К	pamir70 (07.01.2018 22:41:07)
Дата	08.01.2018 09:58:00

Re: Нереально, абсолютно.

>>а что панЫ его прям слушаться будут раскрыв рот ?
>Нет.Паны прислали ему список условий. При согласии с которым они проголосуют за него

я не про то как его вЫберут, а потом, когда он захочет как на Руси править своевольно, возникнет масса моментов, когда шляхта не поддержит его решения

От	pamir70
К	nnn (08.01.2018 09:58:00)
Дата	08.01.2018 12:16:43

Re: Нереально, абсолютно.

>я а потом, когда он захочет править своевольно, возникнет масса моментов, когда шляхта не поддержит его решения
Прям как в случае со Стефаном Баторием, нет? :)
Который начал с того что подавил шляхетское восстание.Ну и дальше шляхту морщил как хотел, укрепляя власть королевскую :)

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 12:16:43)
Дата	08.01.2018 16:49:03

Re: Нереально, абсолютно.

>>я а потом, когда он захочет править своевольно, возникнет масса моментов, когда шляхта не поддержит его решения
>Прям как в случае со Стефаном Баторием, нет? :)
>Который начал с того что подавил шляхетское восстание.Ну и дальше шляхту морщил как хотел, укрепляя власть королевскую :)
Но так и не укрепил, похоже. Иначе где сейчас ТА Польша.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 16:49:03)
Дата	08.01.2018 16:52:54

Re: Нереально, абсолютно.

>Но так и не укрепил, похоже. Иначе где сейчас ТА Польша.
Она кончилась. Как кончилась и Римская, и Византийская и Российская империи.
"Всё в землю ляжет..всё прахом будет"(с)
Но это не отменяет то что сделал г-н Баторий :)

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 21:08:20)
Дата	07.01.2018 22:02:56

Re: Нереально, абсолютно.

Привет!
>>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
>Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)

а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 22:02:56)
Дата	07.01.2018 22:40:16

Re: Нереально, абсолютно.

>а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.
В географии -ничего. В войне..когда Ян Собесский разбил турецкую армию под Веной..им долго было не до Крыма..даже Южную Венгрию и Трансильванию не удержали..

От	B~M
К	pamir70 (07.01.2018 22:40:16)
Дата	10.01.2018 12:48:29

Это вы к чему?

>>а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.
>В географии -ничего. В войне..когда Ян Собесский разбил турецкую армию под Веной..им долго было не до Крыма..даже Южную Венгрию и Трансильванию не удержали..

То-то Василий Голицын два раза об Перекоп долбился со всей русской армией аккурат после того, как туркам стало "не до Крыма", ага.

От	Iva
К	Iva (07.01.2018 22:02:56)
Дата	07.01.2018 22:17:15

Re: Нереально, абсолютно.

Привет!

>>>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
>>Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)
>
>а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.

т.е. даже в этом случае - завоевание Молдавии, Валахии и Трансильвании будет более реальным, чем Крым.

Владимир