От pamir70
К tsa
Дата 07.01.2018 00:07:14
Рубрики 11-19 век;

Re: Хотеть -...

> Не один он целился
Основное -15(пятнадцать) лет.После чего и слил. Но за пятнадцать то лет что было сделано? Кроме раздач земель?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 00:07:14)
Дата 07.01.2018 10:01:06

Re: Хотеть -...

Привет!

>Основное -15(пятнадцать) лет.После чего и слил. Но за пятнадцать то лет что было сделано? Кроме раздач земель?

торговля через Нарвы.
А вы чего хотели бы?
Петровских изысков с флотом? Так основная война шла на суше.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 10:01:06)
Дата 07.01.2018 13:33:00

Re: Хотеть -...

>торговля через Нарвы.
Так прямо напротив Ивангород :)Однако, "нет никаких свидетельств о том что русские до 1557 года пытались сделать Ивангород собственным, автономным, центром торговли.Он всегда действовал в паре с Нарвой"
.Даже после взятия Нарвы, русский торговый двор в 1558м был сделан в Нарве, а не Ивангороде. Причём,Ивангород всё же играл некоторую роль..но только в локальной торговле
>А вы чего хотели бы?
Из письма пленного ливонца (получено 9 марта 1559) "говорится что русские хотят напасть на Ревель на 70ти кораблях построенных на Неве под началом английских мастеров. В строительстве участвовало 800 плотников". Слух конечно..Но это образец европейского мЫшления :)
>Петровских изысков с флотом? Так основная война шла на суше.
Был ли у Шведов флот?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 13:33:00)
Дата 07.01.2018 16:32:20

Re: Хотеть -...

Привет!

>Так прямо напротив Ивангород :)Однако, "нет никаких свидетельств о том что русские до 1557 года пытались сделать Ивангород собственным, автономным, центром торговли.Он всегда действовал в паре с Нарвой"

потому что пришлось бы платить две пошлины - нарвскую и нашу. Поэтому как коммерческий порт он не подходил.

В связи с этим у меня было подозрение, что Ивангород не имел независимого выхода к морю. Но так ли это - не знаю.

>Был ли у Шведов флот?

скорее всего какой то был, но, скорее всего, слабый.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 16:32:20)
Дата 07.01.2018 17:22:01

Re: Хотеть -...

>потому что пришлось бы платить две пошлины - нарвскую и нашу. Поэтому как коммерческий порт он не подходил.
Значит ли это что русские суда "локальной" торговли, ходившие до Ивангорода -платили пошлину Ливонии?(Нарвскому бургомистру)
От марат
К pamir70 (07.01.2018 13:33:00)
Дата 07.01.2018 14:50:45

Re: Хотеть -...

Здравствуйте!
>Из письма пленного ливонца (получено 9 марта 1559) "говорится что русские хотят напасть на Ревель на 70ти кораблях построенных на Неве под началом английских мастеров. В строительстве участвовало 800 плотников". Слух конечно..Но это образец европейского мЫшления :)
>>Петровских изысков с флотом? Так основная война шла на суше.
>Был ли у Шведов флот?
Был. С его помощью во время сухопутной войны в Финляндии совершали диверсии против Иван-города.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (07.01.2018 14:50:45)
Дата 07.01.2018 14:57:45

Re: Хотеть -...

>Был. С его помощью во время сухопутной войны в Финляндии совершали диверсии против Иван-города.
И не только военный. Был большой торговый шведский флот.
"...нам то ведомо, что вы мужичей род, а не государьской, коли при отце твоём при Густаве приезжали наши торговые люди с салом и воском, и отец твой сам в рукавицы нарядяся сала и воску за простого человека вместо опытом пытал, и пересматривал на судах и в Выборге того для бывал..и то государское ли дело? " :)
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 14:57:45)
Дата 07.01.2018 16:49:52

Re: Хотеть -...

Привет!
>>Был. С его помощью во время сухопутной войны в Финляндии совершали диверсии против Иван-города.
>И не только военный. Был большой торговый шведский флот.

большой по сравнению с кем? С Россией? - да, по сравнению с Любеком - нет.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 16:49:52)
Дата 07.01.2018 17:18:53

Re: Хотеть -...

>большой по сравнению с кем? С Россией? - да, по сравнению с Любеком - нет.
Большой с бывшим шведским до короля Густава. И постоянно растущий.
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 00:07:14)
Дата 07.01.2018 01:58:16

Вы мне из какой-то альтернативной реальности пишите.

Здравствуйте !

>Основное -15(пятнадцать) лет.После чего и слил. Но за пятнадцать то лет что было сделано? Кроме раздач земель?

От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 01:58:16)
Дата 07.01.2018 13:25:58

Re: Вы мне...

>От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.
Итак..альтернативное вИдение реальности :)
Источник А.И.Филюшкин.
Основной тезис: "о балтийской торговле И.Грозный не задумывался от слова "совсем" Несмотря на утверждения П.А Кротова( "Мистификация балтийского вопроса"(Вестник СПу 2017 т 62 вып 2) и Ваше.
Итак " Парадоксальность данного дискурса в том , что совершенно непонятно, за какой выход к Балтийскому морю боролась Россия, если он у неё был...
Московия контролировала всё южное побережье Финского залива от Ивангорода до Невы.Это примерно половина того чем РФ владеет в наши дни."
"Безусловно, южный берег залива не был приспособлен для торговли:отсутствовали порты, коммуникации..Но если бы у России действительно существовала необходимость развития балтийской торговли, то это вызвало бы освоение побережья,строительство торговых факторий..затем портов и флота"
Никаких телодвижений в этом направлении в 16м веке нет.
Далее: даже те немногие русские города, которые располагались возле БМ е проявляли никаких тенденций к росту, превращению в международные центры торговли.
Практически вся русская торговля с Европой шла через сухопутные Новгород и Псков..а не через русские Ладогу,Орешек..локально Невский городок и Ивангород

И далее...

Теперь про "15 лет". 1567 -1582
От марат
К pamir70 (07.01.2018 13:25:58)
Дата 07.01.2018 14:57:17

Re: Вы мне...

>>От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.
>Итак..альтернативное вИдение реальности :)
>Источник А.И.Филюшкин.

>Московия контролировала всё южное побережье Финского залива от Ивангорода до Невы.Это примерно половина того чем РФ владеет в наши дни."
>"Безусловно, южный берег залива не был приспособлен для торговли:отсутствовали порты, коммуникации..Но если бы у России действительно существовала необходимость развития балтийской торговли, то это вызвало бы освоение побережья,строительство торговых факторий..затем портов и флота"
Это глупости автора вашего источника. Был построен иван-город, но отчего- торговля не пошла - по прежнему суда заходили в Нарву. Казалось бы.
Плюс русских купцов периодически грабили и гнобили в Риге и прочих "центрах мировой торговли". Никто не хотел терять барыши от контроля за торговлей.
>Никаких телодвижений в этом направлении в 16м веке нет.
Так не все сразу - не осознали что нужен и флот, и армия.
>Далее: даже те немногие русские города, которые располагались возле БМ е проявляли никаких тенденций к росту, превращению в международные центры торговли.
Это надо смотреть почему. Раньше сплавляли все по рекам. Новгород - Нарва речной путь есть, по Западной Двине путь есть. А туда где вы вы там назначили русские торговые центры пути есть?
>Практически вся русская торговля с Европой шла через сухопутные Новгород и Псков..а не через русские Ладогу,Орешек..локально Невский городок и Ивангород
Потому и шла так дешево.
>И далее...

>Теперь про "15 лет". 1567 -1582
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (07.01.2018 14:57:17)
Дата 07.01.2018 15:15:25

Re: Вы мне...

>Это глупости автора вашего источника. Был построен иван-город, но отчего- торговля не пошла - по прежнему суда заходили в Нарву. Казалось бы.
А отчего? :)(да..говорить о чужой глупости очень удобно :)
>Плюс русских купцов периодически грабили и гнобили в Риге и прочих "центрах мировой торговли". Никто не хотел терять барыши от контроля за торговлей.
Естественно. Так же как гнобили иной раз иноземных купцов( с ограблениями)
>Так не все сразу - не осознали что нужен и флот, и армия.
Но уже осознали необходимость захвата чужих портов? :)
>Это надо смотреть почему.
Самой простой ответ" и так всё всех устраивало..на Руси матушке".А то что И.Грозный типа рубил (до Петра) окно в Европу - суть значительно поздние российские придумки :)

От марат
К pamir70 (07.01.2018 15:15:25)
Дата 07.01.2018 20:51:00

Re: Вы мне...

>>Это глупости автора вашего источника. Был построен иван-город, но отчего- торговля не пошла - по прежнему суда заходили в Нарву. Казалось бы.
>А отчего? :)(да..говорить о чужой глупости очень удобно :)
Привычка, связи. Или еще что - типа выйдешь в море, там мы с тобой и поквитаемся, где ты затоварился. )).
>>Плюс русских купцов периодически грабили и гнобили в Риге и прочих "центрах мировой торговли". Никто не хотел терять барыши от контроля за торговлей.
>Естественно. Так же как гнобили иной раз иноземных купцов( с ограблениями)
Ну да, ганзейский двор в Новгороде закрыли, чтоб по дешевке товар не скупали.
>>Так не все сразу - не осознали что нужен и флот, и армия.
>Но уже осознали необходимость захвата чужих портов? :)
Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие. Дикари-с. Как бы торговые пути они устоялись и куда-то в сторону сдвинуть нужно что-то типа турок в Византии.
>>Это надо смотреть почему.
>Самой простой ответ" и так всё всех устраивало..на Руси матушке".А то что И.Грозный типа рубил (до Петра) окно в Европу - суть значительно поздние российские придумки :)
Если бы устраивало, то по прежнему из Пскова и Новгорода торговали. Ан нет, все ближе к рынку сбыта стремились. Впрочем и англичане в Архангельск приходили и стремились пути за Урал выведать. Все хотят без посредников торговать.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (07.01.2018 20:51:00)
Дата 07.01.2018 21:17:17

Re: Вы мне...

>Привычка, связи. Или еще что - типа выйдешь в море, там мы с тобой и поквитаемся, где ты затоварился. )).
Английских купцов идущих в Россию и так грабили датские каперы..Ибо контроль за внешней торговлей прибрежных стран Балтики всё равно в проливах :)..А не на побережье.
"А тут в дело ввязалась Англия, которая начала во всю торговать с Россией, причем продавая последней пушки, порох, ядра, военные припасы. Здесь уже забеспокоились датчане, и датские каперы начали потрошить английские корабли. При этом король Дании отправил к императору Священной Римской Империи слезницу, что, мол, англичане снабжают оружием гнусных схизматиков, которые кладут ядро в английский пушка и убивают рассово верных нордлингов, что не есть правильно."
Просто Ивангород(военная СУХОПУТНАЯ крепость) был хуже Нарвы приспособлен принимать торговые корабли. ( и никто ничего не делал для улучшения торговой составляющей..)
>Ну да, ганзейский двор в Новгороде закрыли, чтоб по дешевке товар не скупали.
А купцов в застенок Вот только разве это увеличило цены закупа? :)
>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
Где логика? В своих не покупают..а в чужих (ставших своими после захвата) покупают..И по дорогим ценам( не так как в Новгороде)
>Если бы устраивало, то по прежнему из Пскова и Новгорода торговали. Ан нет, все ближе к рынку сбыта стремились.
Кто именно и к каким рынкам сбыта? Если Ганза тоже только посредник? :) Как и английские купцы
От марат
К pamir70 (07.01.2018 21:17:17)
Дата 08.01.2018 10:14:33

Re: Вы мне...


>"А тут в дело ввязалась Англия, которая начала во всю торговать с Россией, причем продавая последней пушки, порох, ядра, военные припасы. Здесь уже забеспокоились датчане, и датские каперы начали потрошить английские корабли. При этом король Дании отправил к императору Священной Римской Империи слезницу, что, мол, англичане снабжают оружием гнусных схизматиков, которые кладут ядро в английский пушка и убивают рассово верных нордлингов, что не есть правильно."
Так чего это он о вооружении русов забеспокоился? До Дании далеко. Вопрос именно в уплывающих барышах.
>Просто Ивангород(военная СУХОПУТНАЯ крепость) был хуже Нарвы приспособлен принимать торговые корабли. ( и никто ничего не делал для улучшения торговой составляющей..)
Как не делал - Нарву захватил(конкурента). )))
>>Ну да, ганзейский двор в Новгороде закрыли, чтоб по дешевке товар не скупали.
>А купцов в застенок Вот только разве это увеличило цены закупа? :)
Потому и пошли дальше в Ливонию захватывать Нарву, Ригу и со шведами за Выборг бодаться.
>>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
>Где логика? В своих не покупают..а в чужих (ставших своими после захвата) покупают..И по дорогим ценам( не так как в Новгороде)
Вот и логика - в чужих покупают. А в Англии еще дороже берут.
>>Если бы устраивало, то по прежнему из Пскова и Новгорода торговали. Ан нет, все ближе к рынку сбыта стремились.
>Кто именно и к каким рынкам сбыта? Если Ганза тоже только посредник? :) Как и английские купцы
Так сама Англия и есть рынок. А там и Германия, Голландия, Испания, Швеция. Внезапно в Западной Европе появился избыток серебра и спрос на рядовой ходовой товар - пшеница, пенька, лес и прочий товар, который на Руси стоил копейки.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 10:14:33)
Дата 08.01.2018 12:14:18

Re: Вы мне...

>Так чего это он о вооружении русов забеспокоился? До Дании далеко. Вопрос именно в уплывающих барышах.
Дания была рядом с Россией )))))Впритык..можно сказать. Если считать "Данией" любые датские земли независимо от их географического расположения.
>Как не делал - Нарву захватил(конкурента). )))
Не как конкурента. А как "божий промысел". С явлением Чуда Господня. С обретением икон неопалимых.
>Потому и пошли дальше в Ливонию захватывать Нарву, Ригу и со шведами за Выборг бодаться.
А есть где то ссылка на этот коварный план, передаваемый по наследству некоей инициативной группой российских купцов, судя по Вашему тексту, имевших немалое влияние на Верховную Власть России ? :)
>>>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
> Внезапно в Западной Европе появился избыток серебра
Так на этом рынке нет русских купцов. Есть только посредники между потребителями и русскими купцами :) И ещё..откуда в Западной Европе, да ещё внезапно, появился избыток серебра? :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 12:14:18)
Дата 08.01.2018 17:30:55

Re: Вы мне...

>>Так чего это он о вооружении русов забеспокоился? До Дании далеко. Вопрос именно в уплывающих барышах.
>Дания была рядом с Россией )))))Впритык..можно сказать. Если считать "Данией" любые датские земли независимо от их географического расположения.
Если.
>>Как не делал - Нарву захватил(конкурента). )))
>Не как конкурента. А как "божий промысел". С явлением Чуда Господня. С обретением икон неопалимых.
Это он специально для вас так написал, чтобы вы не подумали о нем чего худого. )))
>>Потому и пошли дальше в Ливонию захватывать Нарву, Ригу и со шведами за Выборг бодаться.
>А есть где то ссылка на этот коварный план, передаваемый по наследству некоей инициативной группой российских купцов, судя по Вашему тексту, имевших немалое влияние на Верховную Власть России ? :)
План? Есть ли у меня план? Есть, замечательный план! Курите - гугл в помощь. ))
Сами придумали глупость, сами и выкручивайтесь. Государству нужны деньги - торговля может принести доход пошлиной. Поддержим отечественного торговца! Какой еще вам план нужен?
>>>>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
>> Внезапно в Западной Европе появился избыток серебра
>Так на этом рынке нет русских купцов. Есть только посредники между потребителями и русскими купцами :) И ещё..откуда в Западной Европе, да ещё внезапно, появился избыток серебра? :)
От того что товар идет через посредника он не перестает быть русским товаром. Впрочем, может они лейблы вешали - это от города Ганза или Кракова вместо Москва. )))
Стыдно не знать - из Америки через Испанию. Впрочем, радует то что завтра дети идут в школу. Может там вам расскажут всю правду. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 17:30:55)
Дата 08.01.2018 17:34:14

Re: Вы мне...

>Стыдно не знать - из Америки через Испанию.
Т.е в 16м веке Испанское серебро было распределено по государствам Западной Европы. Образовав товарный дефицит и инфляцию. Правильно я Вас понимаю? :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 17:34:14)
Дата 08.01.2018 21:33:15

Re: Вы мне...

>>Стыдно не знать - из Америки через Испанию.
>Т.е в 16м веке Испанское серебро было распределено по государствам Западной Европы. Образовав товарный дефицит и инфляцию. Правильно я Вас понимаю? :)
Не уверен, следя за вашими постами. ))
Что вы понимаете под распределением по государствам? Я так понимаю ваш следующий вопрос кем распределено?
Образовался повышенный спрос на товары, в связи с развитием промышленности, роста потребления(деньги же раздавали за что-то).
С уважением, Марат
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 13:25:58)
Дата 07.01.2018 13:51:59

Вы какого-то феерического идиота цитируете.

Здравствуйте !

>Источник А.И.Филюшкин.

Если выбирать, кто дурак, Филюшкин или Петр с Грозным, дружно начинавшие брать Прибалтику с Нарвы, я явно поставлю на первого. Хотя "люди с правильными генами и хорошими лицами" несомненно склонны верить, что Россия воевала Прибалтику исключительно из-за врожденной злобности и ненависти к Европе.

>Итак " Парадоксальность данного дискурса в том , что совершенно непонятно, за какой выход к Балтийскому морю боролась Россия, если он у неё был...
>Московия контролировала всё южное побережье Финского залива от Ивангорода до Невы.Это примерно половина того чем РФ владеет в наши дни."

Незамерзающие, конечно. С ледоколами тогда было не очень.
Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.

>Практически вся русская торговля с Европой шла через сухопутные Новгород и Псков..а не через русские Ладогу,Орешек..локально Невский городок и Ивангород

Ага, сугубо сухопутная. Я же говорю, автор - дурак.
ПВЛ: Бѣ путь изъ варѧгъ въ греки . и изъ грекъ по днѣпру . и верхъ днѣпра волокъ до ловоти . [и] по ловоти внити в ылмерь ѡзеро великоє . из негоже ѡзера потечеть волховъ и вътечеть в озеро великоє нево . [и] того ѡзера внидеть оустьє в море варѧжьскоє.

Если по Днепру и ниже при Грозном толком не работало, то верхняя часть продолжала использоваться.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 13:51:59)
Дата 07.01.2018 14:50:05

Re: Вы какого-то...

>Незамерзающие, конечно.
Как Выборг(тогда) и Санкт Петербург (чуть позже) ? :)
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 14:50:05)
Дата 07.01.2018 14:58:07

Они замерзают.

Здравствуйте !
>>Незамерзающие, конечно.
>Как Выборг(тогда) и Санкт Петербург (чуть позже) ? :)

Сабж. Петербург был основан в 1703, после поражения под Нарвой в 1700. Основал годе мог.
Война со Швецией и захват Прибалтики закончился в 1721.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 14:58:07)
Дата 07.01.2018 15:11:48

Re: Они замерзают.

Выборг замерзает.
Ок. Это как то мешало этому порту быть одним из пунктов оживлённой морской торговли, в том числе и с Россией?
И..не напомните..что помешало при строительстве в промежуток между 1536м и 1577м трёх укреплённых пунктов в устье р Нарова( для взятия под контроль проход торговых судов) - построить там же крупный русский морской порт?
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 15:11:48)
Дата 07.01.2018 22:37:55

Напомню.

Здравствуйте !

Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 22:37:55)
Дата 07.01.2018 22:48:47

Re: Напомню.

>Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.
Хм..это ведь об укреплении в УСТЬЕ реки Наревы, правильно? :) Т.е флот Ливонии и Ганзы -блокирует устье.Так дело было? :)
И..как уже писалось..после того как англичане начали ходить в русские порты бывшей Ливонии, их стали потрошить датские каперы. Так что поменялось то?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 22:48:47)
Дата 09.01.2018 20:56:27

Re: Напомню.

Привет!
>>Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.
>Хм..это ведь об укреплении в УСТЬЕ реки Наревы, правильно? :) Т.е флот Ливонии и Ганзы -блокирует устье.Так дело было? :)

зачем флот? простых пушек хватит.

>И..как уже писалось..после того как англичане начали ходить в русские порты бывшей Ливонии, их стали потрошить датские каперы. Так что поменялось то?

в порт стал свободный доступ, а не под пушками.

Владимир
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 15:11:48)
Дата 07.01.2018 16:41:18

Re: Они замерзают.

Привет!

>И..не напомните..что помешало при строительстве в промежуток между 1536м и 1577м трёх укреплённых пунктов в устье р Нарова( для взятия под контроль проход торговых судов) - построить там же крупный русский морской порт?

отсутствие русских морских купцов. а для того, что бы они были - они должны были жить и торговать в городах Ганзы - а кто бы им такое позволил? как наши косо смотрели на побывавших за рубежом, тем более тамошним конкуренты в своем городе были не нужны.

Как раз, возможно, из-за Ливонской войны Ганзу пообломали и на Балтику прорвались голландцы и англичане. А так веками балтийская торговля была монополией Ганзы.

Поэтому мечтать о русской торговле на Балтике можно, но это фантазии, не имеющие возможности реализоваться.

Учитывайте, что при Петре голландцы и англичане были за свободу торговли на Балтике, против шведской гегемонии и таможенных удавок. И быстренько прекратили шведское каперство.


Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 16:41:18)
Дата 07.01.2018 17:17:17

Re: Они замерзают.

>отсутствие русских морских купцов. а для того, что бы они были - они должны были жить и торговать в городах Ганзы - а кто бы им такое позволил?
Они вполне себе были..Вполне себе фрахтовали ливонские(шведские) торговые суда и везли себе товар до Выборга( или далее).
Ну как Афанасий Никитин ходил "за три моря" по чужим транспортным путям..
И всех всё устраивало. Поэтому Ливония интересовала крупного феодала не с точки зрения "от купечества прирастаем", а с точки зрения новой( а с точки зрения тогдашней пропаганды - возвращение "отцовской и дедовской") вотчины.
Земли для себя и более мелких феодалов.
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 17:17:17)
Дата 07.01.2018 20:36:24

Re: Они замерзают.

Привет!

>Они вполне себе были..Вполне себе фрахтовали ливонские(шведские) торговые суда и везли себе товар до Выборга( или далее).

до Выборга - без проблем. Никто не мешал по рекам до Нарвы возить :)

>Ну как Афанасий Никитин ходил "за три моря" по чужим транспортным путям..

А с этой стороны была Ганза и новгородцы не плавали по Балтике века с 13, если не с 12. Вытеснили. И сами ездили в Немецкий двор в Новгороде.

Да и петровские купцы попробовавшие сами сунуться в Амстердам получили бойкот.

>И всех всё устраивало. Поэтому Ливония интересовала крупного феодала не с точки зрения "от купечества прирастаем", а с точки зрения новой( а с точки зрения тогдашней пропаганды - возвращение "отцовской и дедовской") вотчины.
> Земли для себя и более мелких феодалов.

не правы вы.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 20:36:24)
Дата 07.01.2018 21:00:23

Re: Они замерзают.

>до Выборга - без проблем.
До Выборга -морем(заливом)..и далее
>А с этой стороны была Ганза и
"..носило нас, государь, по морю четыре недели, и пришли,государь, к Капнагафу"
>не правы вы.
Не исключаю :)..Но вот письменные свидетельства о пожаловании земель феодалам(детям боярским)( поместные раздачи) имеются..А что по купечеству? Или по организации портов/пристаней?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 21:00:23)
Дата 07.01.2018 22:13:07

Re: Они замерзают.

Привет!

>Не исключаю :)..Но вот письменные свидетельства о пожаловании земель феодалам(детям боярским)( поместные раздачи) имеются..А что по купечеству? Или по организации портов/пристаней?

а это не входило в функции тогдашнего государства. При уже существующих портах.

Когда дикие места - типа Архангельска - тогда - да, приходилось.
Или в таком гиблом месте, как СПБ. Куда торговлю в приказном порядке пришлось выводить.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 22:13:07)
Дата 07.01.2018 22:35:46

Re: Они замерзают.

>а это не входило в функции тогдашнего государства. При уже существующих портах.
Т.е "никакого государственного управления"? :) Захваченными портами?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 22:35:46)
Дата 09.01.2018 20:55:10

Re: Они замерзают.

Привет!
>>а это не входило в функции тогдашнего государства. При уже существующих портах.
>Т.е "никакого государственного управления"? :) Захваченными портами?

не путайте управление и коммерческую деятельность :)
управление - это пошлины, налоги, суд.

Владимир
От pamir70
К tsa (07.01.2018 13:51:59)
Дата 07.01.2018 14:48:54

Всё понятно..Ну идиот..так идиот ))) (-)
От Ларинцев
К tsa (07.01.2018 01:58:16)
Дата 07.01.2018 09:19:08

Re: Вы мне...


>
>От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.

Наверное, имеется в виду Нарвское мореплавание. А какое побережье русские захватили в 1576 году?
От tsa
К Ларинцев (07.01.2018 09:19:08)
Дата 07.01.2018 10:16:09

Про Нарву.

Здравствуйте !

>Наверное, имеется в виду Нарвское мореплавание. А какое побережье русские захватили в 1576 году?

1576 - максимум занятой Грозным территории. Кроме Ревеля и Риги, побережье заняли всё.

Теперь про Нарву.
В 1558 русские берут Нарву. Ревель и Рига тут-же начинают жаловаться Шведам, а Сигизмунд II Август писать европейским монархам слезливые письма на тему: «Московский государь ежедневно увеличивает своё могущество приобретением товаров, которые привозятся в Нарву, ибо сюда помимо прочего, привозится оружие, до сих пор ему не известное… приезжают военные специалисты, посредством которых, он приобретает средства побеждать всех…».
И в 1561 германский император Фердинанд I запрещает снабжение русских через порт Нарвы. Эрик XIV, король шведский, блокирует нарвский порт и вместе с Польшей разворачивает каперскую деятельность против русской торговли на Балтике. В 1581 шведы Нарву отбивают.

Т.е. мало того, что в Ливонии эти годы регулярно шла война, так ещё и шведы с поляками всеми силами гнобили русскую торговлю.
У Швеции, кстати, тогда идея-фикс была "владеть всем балтийским побережьем до Дании". И Россия им тут была не нужна. Они ведь не только Ливонию воевали, но и Кемску волость.

С уважением, tsa.