ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос по...

От	sss
К	john1973
Дата	09.12.2017 11:26:17
Рубрики	WWI; Танки;

Re: Вопрос по...

>Могущество 122-мм гаубичного снаряда сильно выше, чем 105-мм. При этом масса орудий равна, масса б/к 122-мм незначительно выше, стоимость выстрелов тоже близкая

С какой радости-то?

Масса бк у 122мм выше ровно(!) настолько же, насколько выше могущество снаряда, как бы неожиданно это не могло показаться.

А преимущество 105мм именно в том, что 25 снарядов массой 15кг обеспечат лучшее огневое поражение, чем 15 снарядов по 25кг, при одинаковой возможной траектории их закидывания к поражаемой цели. Типичные цели для них предполагаются "мягкими", для поражения которых не требуется разрушение укреплений.

Разрушение же надо в любом случае производить артиллерией шестидюймового класса, для разрушения недостаточен как 105мм, так и 122мм снаряд.

От	Пауль
К	sss (09.12.2017 11:26:17)
Дата	10.12.2017 10:06:44

Re: Вопрос по...

>А преимущество 105мм именно в том, что 25 снарядов массой 15кг обеспечат лучшее огневое поражение, чем 15 снарядов по 25кг, при одинаковой возможной траектории их закидывания к поражаемой цели. Типичные цели для них предполагаются "мягкими", для поражения которых не требуется разрушение укреплений.

Вообще-то нет. Как пишут в Правилах стрельбы наземной артиллерии 1945 г. "288. Для подавления одной батареи в среднем необходимо следующее количество снарядов на 1 га площади (при продолжительности подавления 1/2 часа):

100-107 мм - 50
122-мм - 24".

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (10.12.2017 10:06:44)
Дата	10.12.2017 20:45:45

А сколько людей будет занято в расчетах в том и другом случае? (-)

От	Пауль
К	Begletz (10.12.2017 20:45:45)
Дата	10.12.2017 22:06:10

6 и 8 (-)

От	Begletz
К	Пауль (10.12.2017 22:06:10)
Дата	10.12.2017 22:10:41

Т е в сумме меньше, если использовать 122-мм? (-)

От	john1973
К	Begletz (10.12.2017 22:10:41)
Дата	10.12.2017 22:25:49

Re: Т е...

Добавьте сюда же и меньшее время на выполнение огневой задачи батареей или дивизионом 122-мм гаубиц + мехтягу (в отличии от шестиконной упряжки LeFH18, которую пеший обходил). Беготню от контрбатарейного огня придумали не на Донбассе, а сильно раньше

От	tramp
К	john1973 (10.12.2017 22:25:49)
Дата	12.12.2017 01:02:49

Re: Т е...

>Добавьте сюда же и меньшее время на выполнение огневой задачи батареей или дивизионом 122-мм гаубиц + мехтягу (в отличии от шестиконной упряжки LeFH18, которую пеший обходил).
Это если есть, эта мехтяга, а так точно также лошадьми, да еще более тяжелое орудие, не случайно немцы в пехотных дивизиях выбрали гужевуя тяг, торопится им некуда.

с уважением

От	john1973
К	tramp (12.12.2017 01:02:49)
Дата	12.12.2017 02:10:30

Re: Т е...

>>Добавьте сюда же и меньшее время на выполнение огневой задачи батареей или дивизионом 122-мм гаубиц + мехтягу (в отличии от шестиконной упряжки LeFH18, которую пеший обходил).
>Это если есть, эта мехтяга, а так точно также лошадьми, да еще более тяжелое орудие, не случайно немцы в пехотных дивизиях выбрали гужевуя тяг, торопится им некуда.
С середины 1942 в артиллерию РККА массово пошли американские грузовики, хотя 76-мм в полках таскали гужевой тягой и позднее

От	tramp
К	john1973 (12.12.2017 02:10:30)
Дата	12.12.2017 02:54:02

Re: Т е...

>С середины 1942 в артиллерию РККА массово пошли американские грузовики, хотя 76-мм в полках таскали гужевой тягой и позднее
А если бы не пошли, а если немцы Европу не ограбили, то так бы и таскали гужевой тягой.

с уважением

От	sss
К	Пауль (10.12.2017 10:06:44)
Дата	10.12.2017 12:37:31

Re: Вопрос по...

>Вообще-то нет. Как пишут в Правилах стрельбы наземной артиллерии 1945 г. "288. Для подавления одной батареи в среднем необходимо следующее количество снарядов на 1 га площади (при продолжительности подавления 1/2 часа):

>100-107 мм - 50
>122-мм - 24".

Ну не могу найти объяснения физики этого явления (кроме сильного чувства патриотизма за калибр 122мм)

В ПСиУО-96 разница даже между 122 и 100мм приводится примерно в полтора раза по основным классам целей.
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2283039

От	Пауль
К	sss (10.12.2017 12:37:31)
Дата	10.12.2017 12:59:51

Re: Вопрос по...

>>Вообще-то нет. Как пишут в Правилах стрельбы наземной артиллерии 1945 г. "288. Для подавления одной батареи в среднем необходимо следующее количество снарядов на 1 га площади (при продолжительности подавления 1/2 часа):
>
>>100-107 мм - 50
>>122-мм - 24".
>
>Ну не могу найти объяснения физики этого явления (кроме сильного чувства патриотизма за калибр 122мм)

При чём здесь патриотизм?

>В ПСиУО-96 разница даже между 122 и 100мм приводится примерно в полтора раза по основным классам целей.
> https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg

А между 15 и 25 снарядами разница не 1,5 раза.

С уважением, Пауль.

От	kirill111
К	sss (09.12.2017 11:26:17)
Дата	09.12.2017 23:29:01

Re: Вопрос по...

От	sss
К	kirill111 (09.12.2017 23:29:01)
Дата	10.12.2017 00:35:21

Re: Вопрос по...

>Тогда 45ка - самое эффективное орудие.

45мм не может стрелять по гаубичным траекториям на 12.000м.

Если бы она могла это делать, и при этом могла бы выпускать за аналогичное время эквивалентный вес полутораколограммовыми гранатками - она была бы крайне эффективной, несомненно.

См. например, кассетные снаряды современной артиллерии, для сравнения.

От	Михельсон
К	sss (10.12.2017 00:35:21)
Дата	10.12.2017 01:07:06

Re: Вопрос по...

тогда самая эффективная эта шрапнель. Собственно, так оно и было в 1914. А гаубицы использовали против более-менее окопавшейся и укрывшейся пехоты, а тут и вес ВВ и вес осколков имеет значение.

От	Ustinoff
К	Михельсон (10.12.2017 01:07:06)
Дата	10.12.2017 10:35:10

А почему шрапнель не зажигала во второй мировой? (-)

От	Паршев
К	Ustinoff (10.12.2017 10:35:10)
Дата	11.12.2017 00:17:57

Потому что она не ОФС

Чистый эксперимент "шрапнель против ОФС" был поставлен в русско-японскую.
В шрапнели только небольшой вышибной заряд, без фугасного эффекта.

От	Ibuki
К	Ustinoff (10.12.2017 10:35:10)
Дата	10.12.2017 23:41:14

ОФС был не хуже

Потому что по удобным для шрапнели целям нормальный ОФС снаряжённый бризантным веществами ко времени ВМВ стал не сильно хуже. И ОФС универсальный снаряд.

Когда же для шрапнели изобрели модернизацию повышающую ее эффективность в ~50 раз (стреловидные поражающие элементы), шрапнель возродили после ВМВ.

От	Evg
К	Ibuki (10.12.2017 23:41:14)
Дата	11.12.2017 06:34:57

Re: ОФС был...

>Потому что по удобным для шрапнели целям нормальный ОФС снаряжённый бризантным веществами ко времени ВМВ стал не сильно хуже. И ОФС универсальный снаряд.

>Когда же для шрапнели изобрели модернизацию повышающую ее эффективность в ~50 раз (стреловидные поражающие элементы), шрапнель возродили после ВМВ.

Разве стреловидные поражающие элементы - это шрапнель?
Они же раскидываются силой взрыва в разные стороны.

От	john1973
К	Evg (11.12.2017 06:34:57)
Дата	11.12.2017 07:22:32

Re: ОФС был...

>Разве стреловидные поражающие элементы - это шрапнель?
>Они же раскидываются силой взрыва в разные стороны.
Отчего же? И в американском ХМ580, и в советских ЗШ есть направляющее устройство в виде штока, за которым расположен вышибной заряд, а пучки СПБЭ уложены плотно рядами вдоль стебля штока. При срабатывании СПБЭ выбрасываются из стакана вперед, формируя конус разлета с небольшим телесным углом. Конечно, некоторая часть СПБЭ разлетается и в стороны, а так чистая шрапнель

От	Ustinoff
К	john1973 (11.12.2017 07:22:32)
Дата	11.12.2017 09:22:49

Re: ОФС был...

>Отчего же? И в американском ХМ580, и в советских ЗШ есть направляющее устройство в виде штока, за которым расположен вышибной заряд, а пучки СПБЭ уложены плотно рядами вдоль стебля штока. При срабатывании СПБЭ выбрасываются из стакана вперед, формируя конус разлета с небольшим телесным углом. Конечно, некоторая часть СПБЭ разлетается и в стороны, а так чистая шрапнель

Ну вот кстати разлет разлет в стороны(вниз) должен быть эффективнее при поражении укрытой цели.

От	john1973
К	Ustinoff (11.12.2017 09:22:49)
Дата	11.12.2017 17:11:49

Re: ОФС был...

>Ну вот кстати разлет разлет в стороны(вниз) должен быть эффективнее при поражении укрытой цели.
Радиовзрыватели + огонь на пониженных зарядах, фактически по мортирным траекториям на воздушные разрывы. НЯЗ совершенно стандартная огневая задача для гаубичной артиллерии.

От	Пауль
К	Ustinoff (10.12.2017 10:35:10)
Дата	10.12.2017 11:55:06

Потому что атаки плотными строями ушли в прошлое. (-)

От	Ustinoff
К	Пауль (10.12.2017 11:55:06)
Дата	10.12.2017 17:39:05

А против пехоты в окопах шрапнель не работает?

Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

От	Ustinoff
К	Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата	11.12.2017 09:20:10

Спасибо

В общем понятно
Хотя конечно у гаубиц допустим угол падения должен быть побольше

От	Iva
К	Ustinoff (11.12.2017 09:20:10)
Дата	11.12.2017 09:51:21

Re: Спасибо

Привет!
>В общем понятно
>Хотя конечно у гаубиц допустим угол падения должен быть побольше

поэтому у окопов в ПМВ были "крыши".

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (11.12.2017 09:51:21)
Дата	11.12.2017 10:56:48

Re: Спасибо

>поэтому у окопов в ПМВ были "крыши".

А вмв не было. Про это и речь.

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (11.12.2017 10:56:48)
Дата	11.12.2017 14:02:59

Re: Спасибо

>>поэтому у окопов в ПМВ были "крыши".
>
>А вмв не было. Про это и речь.

И ВМВ были.
Выше давали картинку - узкий и глубокий окоп не поражается шрапнельными пулями при фронтальном огне.
Стрелок даже в примкнутой ячейке не поражается также и при фланговом огне.
Дистанционная граната с воздушным подрывом поражает пехоту в открытом окопе лучше чем шрапнель (осколки летят во всех направлениях).
Разрыв гранаты обладает также и моральным воздействием на живую силу в отличие от хлопка шрапнели.

От	Iva
К	Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата	10.12.2017 19:55:48

Re: А против...

Привет!

>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

это в плохих окопах.

Владимир

От	Boris
К	Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата	10.12.2017 18:06:26

"В окопе или за деревом можно укрыться от шрапнельных пуль"(с)

Доброе утро,
>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v058.htm

С уважением, Boris.

От	Evg
К	Boris (10.12.2017 18:06:26)
Дата	11.12.2017 06:31:56

Re: ЕМНИП каски расчитывались как раз на противостояние шрапнели (+)

>Доброе утро,
>>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?
>
> http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v058.htm

Отсюда и первоначальные попытки их растопырить для защиты плеч (английские тазики, советские халхинголки и пр.).
И, опять же ЕМНИП, воздействие шрапнельных пуль считалось примерно равным воздействию холодного оружия. Есть байка, как "ретроград-лошадник" Будённый как-то раз на презентации проверял шлемы сильными ударами шашки.

От	Пауль
К	Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата	10.12.2017 18:05:20

Нет

>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

[53K]
С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (10.12.2017 18:05:20)
Дата	12.12.2017 11:50:14

Re: Нет

У Вас на картинке кагбэ действие 76-мм шрапнели - настильная траектория. У снарядов гаубичной артиллерии траектория покруче и шрапнельные пули вполне могут достигать дна окопа. Недаром в ПМВ строили противошрапнельные козырьки/перекрытия над траншеями. Другое дело что такая пуля, обладает весьма умеренными убойными качествами из-за относительно невысокой скороти гаубичного снаряда на нисходящей траектории.

От	Begletz
К	Alexeich (12.12.2017 11:50:14)
Дата	12.12.2017 18:16:31

А гаубичный снаряд действительно "носом" вниз падает?

Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

Гироскопический эффект работает против этого.

От	СанитарЖеня
К	Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата	13.12.2017 14:43:38

Да, конечно

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

>Гироскопический эффект работает против этого.

Он совершает прецессионное движение, рыская относительно направления траектории, но в среднем ось снаряда совпадает с направлением траектории. Сохранялось бы направление оси, возникшее после вылета из дульного среза, в отсутствие атмосферы, и у лунной артиллерии взрыватели были бы донные. В атмосфере на снаряд действует сила сопротивления воздуха, в результате которой снаряд отклоняется от первоначального направления и в отсутствие вращения стал бы кувыркаться. Однако гироскопический эффект порождает поворот оси в направлении, перпендикулярном отклонению, где сила сопротивления пытается отклонить его далее, но вращение приводит вновь к повороту в перпендикулярно направлении, так что ось вращения сама совершает вращательное движение (прецессию). В результате снаряд в среднем направлен вдоль траектории полёта, приходя к цели носом. Дополнительный эффект состоит в том, что снаряд, вылетев из ствола, начинает опускаться под действием силы тяжести, и возникает порождённая этим движением дополнительная сила сопротивления воздуха, которая,взаимодействуя с гироскопом-снарядом, приводит к боковому отклонению - деривации.

От	Begletz
К	СанитарЖеня (13.12.2017 14:43:38)
Дата	13.12.2017 18:08:14

Re: Да, конечно

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>>Гироскопический эффект работает против этого.
>
>Он совершает прецессионное движение, рыская относительно направления траектории, но в среднем ось снаряда совпадает с направлением траектории. Сохранялось бы направление оси, возникшее после вылета из дульного среза, в отсутствие атмосферы, и у лунной артиллерии взрыватели были бы донные. В атмосфере на снаряд действует сила сопротивления воздуха, в результате которой снаряд отклоняется от первоначального направления и в отсутствие вращения стал бы кувыркаться. Однако гироскопический эффект порождает поворот оси в направлении, перпендикулярном отклонению, где сила сопротивления пытается отклонить его далее, но вращение приводит вновь к повороту в перпендикулярно направлении, так что ось вращения сама совершает вращательное движение (прецессию). В результате снаряд в среднем направлен вдоль траектории полёта, приходя к цели носом. Дополнительный эффект состоит в том, что снаряд, вылетев из ствола, начинает опускаться под действием силы тяжести, и возникает порождённая этим движением дополнительная сила сопротивления воздуха, которая,взаимодействуя с гироскопом-снарядом, приводит к боковому отклонению - деривации.

Т е гироскопический эффект достаточно слаб, чтобы сохранялось первоначальное направление оси вращения, но в то же время достаточно силен, чтобы снаряд не развернуло поперек траектории? Это как-то подбирают, выбирая, напр, скорость вращения, расположение центра тяжести, и т п?

От	sss
К	Begletz (13.12.2017 18:08:14)
Дата	13.12.2017 21:21:36

Re: Да, конечно

>Т е гироскопический эффект достаточно слаб, чтобы сохранялось первоначальное направление оси вращения, но в то же время достаточно силен, чтобы снаряд не развернуло поперек траектории?

Не совсем так. Вращение в данном случае не сохраняет момент импульса снаряда постоянно направленным на всей траектории полета. Рассматривайте короткие отрезки траектории: за счет сохранения момента импульса ("гироскопического эффекта") нос снаряда постоянно задирается вверх, но т.к. снаряд длинный - сила сопротивления воздуха, приложенная к его заду так же постоянно доворачивает снаряд близко к направлению вектора мгновенной скорости. В результате отклонение оси снаряда от направления вектора мгновенной скорости в каждый момент времени присутствует, но не накапливается на протяжении полета, а постоянно компенсируется и к моменту прилета остается очень невелико, по какой бы крутой траектории ни летел снаряд.

Да, разумеется скорость вращения при этом чем больше - тем лучше для стабилизации, если шаг нарезов (или их крутизна на выходе ствола при переменном шаге) не обеспечивают достаточного момента импульса, то снаряд таки начнет кувыркаться. Не из-за гироскопического эффекта, а как раз из-за недостаточной стабилизации, причем чем длиннее снаряд, тем более он склонен к кувырканию. ЕМНИП у Семенова про Цусиму было типа японские снаряды ГК хорошо наблюдались в полете и на больших дистанциях в конце траектории начинали "кувыркаться как городошные палки" - это именно про переразмеренные и перетяжеленные снаряды, на которые орудия не были, видимо, изначально рассчитаны и не закручивали снаряд в достаточной мере.

От	СанитарЖеня
К	Begletz (13.12.2017 18:08:14)
Дата	13.12.2017 20:29:14

Крутизна нарезов, тип нарезки (постоянный угол или прогрессивная), форма снаряда (-)

От	sss
К	Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата	13.12.2017 13:05:44

Re: А гаубичный...

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

А что могло бы сделать ответ убедительным?)

От	Begletz
К	sss (13.12.2017 13:05:44)
Дата	13.12.2017 18:03:45

Re: А гаубичный...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>А что могло бы сделать ответ убедительным?)

Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

От	sss
К	Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата	13.12.2017 21:02:20

Re: А гаубичный...

>Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

Типа вот так? http://misanec.ru/wp-content/uploads/2016/04/snaryad_1.jpg

http://zi.dn.ua/upload/iblock/a85/a85c24a2396de05b211af6d430ca493b.jpg

хотя по большому счету какая-то доля прилетала бы носиком вперед даже при потере стабилизации.

От	Begletz
К	sss (13.12.2017 21:02:20)
Дата	15.12.2017 20:49:30

Да! (-)

От	СанитарЖеня
К	Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата	13.12.2017 20:28:01

А разорвавшихся снарядов с головными взрывателями мало? (-)

От	Begletz
К	СанитарЖеня (13.12.2017 20:28:01)
Дата	14.12.2017 02:33:17

А головной разве не сработает при угле удара 45 градусов, напр? (-)

От	Паршев
К	Begletz (14.12.2017 02:33:17)
Дата	14.12.2017 13:39:41

Должен сработать в любом положении

в частности при ударе плашмя - на этом базируется стрельба на рикошетах.
На бетонобойных и пр. снарядах - донные взрыватели.

От	Alexeich
К	Паршев (14.12.2017 13:39:41)
Дата	14.12.2017 15:23:46

не совсем так

>в частности при ударе плашмя - на этом базируется стрельба на рикошетах.

скажем самый распространенный до недавнего времени старый добрый РГМ имел взрыватель комбинированного, мгновенного действия (срабатывающий от столкновения передней части взрывателя с преградой) и инерционного (при резком ускорении, направленном вдоль снаряда без разрушения носка взрывателя). В обоиз случаях необходимо, тчобы при соударении с преградой снаряд имел скорость в направлении передней части снаряда. Если "строго плашмя" - не взорвется.

От	Паршев
К	Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата	13.12.2017 20:00:25

Re: А гаубичный...

>>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>>
>>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
>
>Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

Нужен эксперимент. Поскольку при крутой траектории снаряды будут приходить к земле уже кувыркаясь - какие-то воткнутся, какие-то плашмя придут.

От	john1973
К	sss (13.12.2017 13:05:44)
Дата	13.12.2017 13:58:56

Re: А гаубичный...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
Предположу что точное матмоделирование)), компьютеры сейчас мощные

От	Паршев
К	john1973 (13.12.2017 13:58:56)
Дата	13.12.2017 14:31:36

Я ж говорил

>>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
>Предположу что точное матмоделирование)), компьютеры сейчас мощные

Была какая-то цитата типа "распространенное заблуждение, что достаточно мощный компьютер может решить задачу, которую даже не могут сформулировать"

От	Паршев
К	Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата	13.12.2017 12:29:51

Лучше это не спрашивать

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

>Гироскопический эффект работает против этого.

обсуждение этого вопроса было и здесь и на ганзе, я где-то даже был инициатором. Кончалось всё жутким срачем и приходом лесника, притом что спорила не школота, а дтны и старые полковники.
Причем вопрос был в форме, если помните, "какой физический эффект приводит к смещению оси вращения снаряда". Разумных предположений не было.
И главное - так и не было найдено сведений об испытаниях на эту тему, что странно, с учетом существования бетонобойных снарядов.

От	Begletz
К	Паршев (13.12.2017 12:29:51)
Дата	13.12.2017 18:10:55

Re: Лучше это...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>>Гироскопический эффект работает против этого.
>
>обсуждение этого вопроса было и здесь и на ганзе, я где-то даже был инициатором. Кончалось всё жутким срачем и приходом лесника, притом что спорила не школота, а дтны и старые полковники.
>Причем вопрос был в форме, если помните, "какой физический эффект приводит к смещению оси вращения снаряда". Разумных предположений не было.
>И главное - так и не было найдено сведений об испытаниях на эту тему, что странно, с учетом существования бетонобойных снарядов.

Я еще на старом ВИФе, у Малыша эту тему подымал. Ну вот вроде как, из того, что написал С.Ж. следует, что воздух как бы разорачивает нос снаряда вниз по ходу полета. А почему не вверх?

От	Паршев
К	Begletz (13.12.2017 18:10:55)
Дата	13.12.2017 19:58:49

Re: Лучше это...

>Я еще на старом ВИФе, у Малыша эту тему подымал. Ну вот вроде как, из того, что написал С.Ж. следует, что воздух как бы разорачивает нос снаряда вниз по ходу полета. А почему не вверх?

Да ничего он не "разворачивает". Без вращения снаряд, конечно, развернется задом наперед ("каплей" полетит), но до этого дело не доходит. Когда стабилизация вращением недостаточна (затормозилось воздухом), снаряд просто начинает кувыркаться. Но речь идет об участке стабилизированного движения.
Если Вам начинают рассказывать про деривацию, то это немного из другой оперы. Это боковой снос, а не поворот.
Насколько я помню из баллистики (я ее учил и по образованию, т.ск., "ракетно-артиллерист"), нам про эти силы не рассказывали. Хотя да, рисовали схемы со снарядом на траектории :)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (12.12.2017 11:50:14)
Дата	12.12.2017 13:40:43

Re: Нет

>У Вас на картинке кагбэ действие 76-мм шрапнели - настильная траектория. У снарядов гаубичной артиллерии траектория покруче и шрапнельные пули вполне могут достигать дна окопа.

Я конечно знаю, что в номенклатуре гаубичных снарядов была шрапнель, но насколько широко практиковалась стрельба шрапнелью из гаубиц по укрепленным позициям? Учитывая сложность пристрелки и слабое моральное действие шрапнели?

>Недаром в ПМВ строили противошрапнельные козырьки/перекрытия над траншеями.

Козырек в любом случае имеет смысл, т.к. даже на картинке видно, что часть пуль поражает верхнюю часть окопа, соответсвенно козырьки нужны для тех, кто в окопе постоянно находится в вертикальном положении.
Кроме того, козырек также защищает и от осколков при воздушных разрывах (дистанционные гранаты и стрельба с рикошета).

От	kirill111
К	Дмитрий Козырев (12.12.2017 13:40:43)
Дата	12.12.2017 13:45:59

Re: Нет

>Я конечно знаю, что в номенклатуре гаубичных снарядов была шрапнель, но насколько широко практиковалась стрельба шрапнелью из гаубиц по укрепленным позициям? Учитывая сложность пристрелки и слабое моральное действие шрапнели?

Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка

>>Недаром в ПМВ строили противошрапнельные козырьки/перекрытия над траншеями.
>
>Козырек в любом случае имеет смысл, т.к. даже на картинке видно, что часть пуль поражает верхнюю часть окопа, соответсвенно козырьки нужны для тех, кто в окопе постоянно находится в вертикальном положении.
>Кроме того, козырек также защищает и от осколков при воздушных разрывах (дистанционные гранаты и стрельба с рикошета).

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (12.12.2017 13:45:59)
Дата	12.12.2017 14:23:14

Re: Нет

>> но насколько широко практиковалась стрельба шрапнелью из гаубиц по укрепленным позициям? Учитывая сложность пристрелки и слабое моральное действие шрапнели?
>
>Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка

Это "шрапнельные фокусы" (тм) по неукрытой пехоте в плотных боевых порядках.

Собствено да, именно для отражения пехотных атак в бк гаубиц имеется шрапнель

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (12.12.2017 14:23:14)
Дата	12.12.2017 14:45:24

Re: Нет

>>Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка
>
>Это "шрапнельные фокусы" (тм) по неукрытой пехоте в плотных боевых порядках.

В неплотных, знаете ли, тоже. Мне приходилось стрелять и наблюдать на полигоне шрапнель старого образца (пулевую) батарейным и даже дивизионным (какая-то показуха была для слушателей академии) залпом. При правильной высоте подрыва поднимается сплошная стена пыли - неукрытой пехоте не позавидуешь, 500 20-граммовых пуль на 122мм снаряд. 6-орудийная батарея каждые 6 сенунд дает 3000 пуль, что дает 0.3 пули на кв. м. на гектар - т.е. гарантированное поражение залегшей пехоты, как бы она на этом гектаре не рассеивалась, в 2-3 залпах. При настильной траектории по наступающей пехоте ситуация еще кислее (для пехоты).

>Собствено да, именно для отражения пехотных атак в бк гаубиц имеется шрапнель

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (12.12.2017 14:45:24)
Дата	12.12.2017 15:08:27

Re: Нет

>>Это "шрапнельные фокусы" (тм) по неукрытой пехоте в плотных боевых порядках.
>
>В неплотных, знаете ли, тоже. Мне приходилось стрелять и наблюдать на полигоне шрапнель старого образца (пулевую) батарейным и даже дивизионным (какая-то показуха была для слушателей академии) залпом. При правильной высоте подрыва поднимается сплошная стена пыли - неукрытой пехоте не позавидуешь, 500 20-граммовых пуль на 122мм снаряд. 6-орудийная батарея каждые 6 сенунд дает 3000 пуль, что дает 0.3 пули на кв. м. на гектар - т.е. гарантированное поражение залегшей пехоты, как бы она на этом гектаре не рассеивалась, в 2-3 залпах.

При неплотном боевом порядке на 1 гектаре (100х100 м) будет находиться одно пехотное отделение.

От	марат
К	kirill111 (12.12.2017 13:45:59)
Дата	12.12.2017 13:47:26

Re: Нет

Здравствуйте!
>Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка
Ну так не по укрепленной же позиции, а атакующих на открытой местности.
С уважением, Марат

От	kirill111
К	марат (12.12.2017 13:47:26)
Дата	12.12.2017 14:03:59

Re: Нет

>Ну так не по укрепленной же позиции, а атакующих на открытой местности.

Просто в качестве примера шрапнели для гаубицемортирусов

От	sss
К	Alexeich (12.12.2017 11:50:14)
Дата	12.12.2017 12:30:55

Re: Нет

>Другое дело что такая пуля, обладает весьма умеренными убойными качествами из-за относительно невысокой скороти гаубичного снаряда на нисходящей траектории.

При типичной для таких пуль массе даже скорости 120-150м/с должно быть более чем достаточно для нанесения самых тяжелых ран.

От	digger
К	Пауль (10.12.2017 18:05:20)
Дата	10.12.2017 20:22:00

Re: Нет

ОФ тоже практически никак не работает, надо слишком много снарядов, чтобы хоть кого-то в окопе убить.Но, по крайней мере, закидывает землей и производит психологический эффект, и намного дешевле шрапнели.

От	SKYPH
К	digger (10.12.2017 20:22:00)
Дата	11.12.2017 18:54:05

Re: Нет

> ОФ тоже практически никак не работает, надо слишком много снарядов, чтобы хоть кого-то в окопе убить.

При выставлении взрывателя в фугасный режим еще как работает:

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004221/4221794.jpg

>Но, по крайней мере, закидывает землей и производит психологический эффект, и намного дешевле шрапнели.

Ну да, ну да, "психологический". В зоне разрушения траншеи уцелеть даже в виде более-менее нефрагментированного трупа вообще без шансов, а дальше серьезные поражения л/с осколками вдоль траншеи, и не только осколками, также быстро летящими кусками почвы и камнями, которые поражают не намного хуже осколков. Ну и сама взрывная волна при распространении вдоль прямого участка траншеи ослабевает с расстоянием не пропорционально квадрату расстояния, как на открытой местности,а существенно меньше.

От	john1973
К	SKYPH (11.12.2017 18:54:05)
Дата	12.12.2017 02:43:00

Re: Нет

>Ну да, ну да, "психологический". В зоне разрушения траншеи уцелеть даже в виде более-менее нефрагментированного трупа вообще без шансов, а дальше серьезные поражения л/с осколками вдоль траншеи, и не только осколками, также быстро летящими кусками почвы и камнями, которые поражают не намного хуже осколков. Ну и сама взрывная волна при распространении вдоль прямого участка траншеи ослабевает с расстоянием не пропорционально квадрату расстояния, как на открытой местности,а существенно меньше.
Так ведь и траншеи для того и отрываются не в виде прямых линий)), и устраиваются перекрытые блиндажи. Кмк вполне уставное требование, л/с при артобстрелах находиться в укрытиях, за исключением дозоров и наблюдателей. Вот вскрывать блиндаж, нужен 122-130-150-152 мм снаряд

От	Evg
К	digger (10.12.2017 20:22:00)
Дата	11.12.2017 06:21:46

Re: Нет

> ОФ тоже практически никак не работает, надо слишком много снарядов, чтобы хоть кого-то в окопе убить.Но, по крайней мере, закидывает землей и производит психологический эффект, и намного дешевле шрапнели.

ОФ в режиме Ф может ещё и окопы разрушать и блиндажи всякие. в отличие от шрапнели.

От	sss
К	Михельсон (10.12.2017 01:07:06)
Дата	10.12.2017 02:12:33

Re: Вопрос по...

>тогда самая эффективная эта шрапнель.

Вот далеко не факт.
105мм шрапнель это ~350 пуль, 105мм кассетный снаряд это 18 четвертьфунтовых осколочных суббоеприпасов. Преимущества шрапнели ИМХО очень сомнительные.

От	digger
К	kirill111 (09.12.2017 23:29:01)
Дата	10.12.2017 00:29:07

Re: 76

По количеству ВВ, выпущенного в воздух, наверное оптимальна, она же основная пушка ПМВ.Или миномет, если достанет.Если по совсем мягким целям, чем меньше калибр, тем эффективнее из-за размерного фактора.

От	kirill111
К	sss (09.12.2017 11:26:17)
Дата	09.12.2017 23:24:45

Re: Вопрос по...

1.4 кг и 3-4 кг. Так что и ниши у этих гаубиц разные.
А немецкие ОФ 14.9 см гранаты содержали от 4.3 кг ВВ.

От	kirill111
К	sss (09.12.2017 11:26:17)
Дата	09.12.2017 23:08:31

Re: Вопрос по...

>А преимущество 105мм именно в том, что 25 снарядов массой 15кг обеспечат лучшее огневое поражение, чем 15 снарядов по 25кг, при одинаковой возможной траектории их закидывания к поражаемой цели. Типичные цели для них предполагаются "мягкими", для поражения которых не требуется разрушение укреплений.

>Разрушение же надо в любом случае производить артиллерией шестидюймового класса, для разрушения недостаточен как 105мм, так и 122мм снаряд.

122мм снаряд для М-30 содержал большее % содержание ВВ, чем немецкий ОФ снаряд

От	sss
К	kirill111 (09.12.2017 23:08:31)
Дата	10.12.2017 01:34:45

Чудес-то не бывает (если не брать всерьез "ну тупыыые...")

>122мм снаряд для М-30 содержал большее % содержание ВВ, чем немецкий ОФ снаряд

Для осколочно-фугасной гранаты обр.38 года пишут 2,1кг тротила (уж пардон, перед глазами только "бог войны третьего рейха" широкорадовский, для 122 офс 53-ВОФ-462 3,67кг тротила. В обоих случаях доля вв в массе снаряда ~0.14, совпадая почти в точности, с разницей в третьей цифре после запятой.

Ну и для для сравнения к 105мм гаубице М101 осколочно-фугасный снаряд обр.41 года содержит 2,177кг тротила либо 2,3кг смеси тротил+RDX.

От	kirill111
К	sss (10.12.2017 01:34:45)
Дата	10.12.2017 08:03:38

Re: Чудес-то не...

>Для осколочно-фугасной гранаты обр.38 года пишут 2,1кг тротила

Это 10,5 cm FH Gr Fern весом 14,25 кг (масса ТНТ — 2,1 кг). Он был разработан для LeFH18m.

От	kirill111
К	sss (10.12.2017 01:34:45)
Дата	10.12.2017 07:45:57

Re: Чудес-то не...

>>122мм снаряд для М-30 содержал большее % содержание ВВ, чем немецкий ОФ снаряд
>
>Для осколочно-фугасной гранаты обр.38 года пишут 2,1кг тротила (уж пардон, перед глазами только "бог войны третьего рейха" широкорадовский,

http://ww2tanki.ru/images/artillerija/germanija/leFH-18/122.jpg

От	john1973
К	sss (10.12.2017 01:34:45)
Дата	10.12.2017 05:44:57

Re: Чудес-то не бывает

>>122мм снаряд для М-30 содержал большее % содержание ВВ, чем немецкий ОФ снаряд
>Для осколочно-фугасной гранаты обр.38 года пишут 2,1кг тротила (уж пардон, перед глазами только "бог войны третьего рейха" широкорадовский, для 122 офс 53-ВОФ-462 3,67кг тротила. В обоих случаях доля вв в массе снаряда ~0.14, совпадая почти в точности, с разницей в третьей цифре после запятой.
>Ну и для для сравнения к 105мм гаубице М101 осколочно-фугасный снаряд обр.41 года содержит 2,177кг тротила либо 2,3кг смеси тротил+RDX.
При примерно равной скорострельности всех орудий 5-6 выстр/мин и совпадающих огневых задач в дивизии явно предпочтителен 122-мм калибр. И для ОФ, и для химических снарядов

От	sss
К	john1973 (10.12.2017 05:44:57)
Дата	10.12.2017 12:23:53

Re: Чудес-то не...

>При примерно равной скорострельности всех орудий 5-6 выстр/мин и совпадающих огневых задач в дивизии явно предпочтителен 122-мм калибр. И для ОФ, и для химических снарядов

Это еще и при наличии одинакового количества орудий и одинакового боекомплекта к ним.

Практически же эквивалентом 2-х 122мм гаубиц будут 3 105мм гаубицы. И при сравнении их возможностей как минимум всё становится не "явно предпочтительным".

Повторюсь, не надо считать все, вот решительно все страны-участники ВМВ до такой степени тупыми, что не додумались ввести у себя чудо-калибр 122мм для легкой полевой гаубицы дивизионного звена, и упорствовали в этом даже уже имея перед глазами пример русской гаубицы обр.1910 года в ПМВ.

От	ascet
К	sss (10.12.2017 12:23:53)
Дата	13.12.2017 01:37:48

Re: Чудес-то не...

>Повторюсь, не надо считать все, вот решительно все страны-участники ВМВ до такой степени тупыми

Глядя на танки времен ВМВ у союзников, прихожу к выводу, что не "все так однозначно с умом". Да и инфу по технике врага (немцев) им давали, а толку?

з.ы. Смысл менять калибр в кап. стране? Кто потянет такие расходы? Даже в СССР не меняли калибр ради нескольких процентов к эффективности.

От	sss
К	ascet (13.12.2017 01:37:48)
Дата	13.12.2017 08:56:36

Re: Чудес-то не...

>Глядя на танки времен ВМВ у союзников, прихожу к выводу, что не "все так однозначно с умом". Да и инфу по технике врага (немцев) им давали, а толку?

Танки они у всех участников ВМВ довольно неоднозначные.

>з.ы. Смысл менять калибр в кап. стране? Кто потянет такие расходы?

Так их фактически и так поменяли. Орудия дивизионной артиллерии в Германии, Великобритании и США были перед ВМВ разработаны заново, с полной заменой запасов снарядов. 25-фунтовка прямо вот под новый калибр, LeFH.18 и М101 в "старом" калибре, но по сути новые орудия под новый снаряд.

>Даже в СССР не меняли калибр ради нескольких процентов к эффективности.

СССР как раз и не мог позволить себе расходы, сравнимые с сильнейшими "кап. странами", в частности по этой причине и держались до последнего за унификацию по снарядам с запасами времен задела первой мировой. Что еще важнее - в отличии от кап.стран СССР не мог ни в 1925, ни в 1930, ни в 1935 быть уверенным, что следующие хотя бы 5 лет пройдут без большой войны и за эти годы можно переделать артиллерию под новые калибры и новые снаряды, как то сделали ведущие кап.страны. Вот это и была главная причина того, что не меняли калибр - поскольку каждый момент времени начиная года с 25-го готовились к войне не в отдаленном будущем и не в 1941 году, а вот прямо завтра.

От	Pav.Riga
К	sss (10.12.2017 12:23:53)
Дата	10.12.2017 13:30:46

Re: Чудес-то не...

>Повторюсь, не надо считать все, вот решительно все страны-участники ВМВ до такой степени тупыми, что не додумались ввести у себя чудо-калибр 122мм для легкой полевой гаубицы дивизионного звена, и упорствовали в этом даже уже имея перед глазами пример русской гаубицы обр.1910 года в ПМВ.

У каждой страны свои традиции и свои предпочтения,к тому же окруженные и реальным и
мифическим опытом.Армия любой страны имеет свою историю как и свою память о победах.
Те же британцы,при том что опыт ПМВ для них был неудачным и кровавым нарушением традиций
орудие дивизионку свою перестволили с 18 фунтов на 25 фунтов* понимая что разрушительного действия снаряда против укреплений мало,осовременив ее и сделав габицей-пушкой.А те же германцы свою 105 мм гаубицу сочли превосходной ,в отличии от 77 мм пушки, и придали 105 мм гаубице свойства пушки-гаубицы удлинив ствол.И в ходе ВМВ к этой "идеальной гаубице - пушке" добавили только дульный тормоз.
Во Франции свою 75 мм скорострелку продолжили считать передовой,да и желания тратится
не имели. В СССР понимали что 76,2 мм со своим трехдюймовым снарядом слаба,но лишних денег в небогатой стране не имели и поэтому только фантазировали о дивизионке с калибром
95 мм и более мощным снарядом.Но по итогами ВОВ создали более сильную 85 мм дивизионку с более мощным снарядом.

С уважением к Вашему мнению.

*при том что в Дюнкерк попало много ветеранов 18-ти фунтовок с однобрусным лафетом и
25-ти фунтовым стволом.Раздвижные на станины немцам 25- фунтовок встретились уже в Африке и в Греции весной 1941-го года.

От	kirill111
К	Pav.Riga (10.12.2017 13:30:46)
Дата	11.12.2017 02:18:53

Re: Чудес-то не...

>С уважением к Вашему мнению.

>*при том что в Дюнкерк попало много ветеранов 18-ти фунтовок с однобрусным лафетом и
>25-ти фунтовым стволом.Раздвижные на станины немцам 25- фунтовок встретились уже в Африке и в Греции весной 1941-го года.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/QF-25-pounder-beyt-hatotchan-3.jpg/220px-QF-25-pounder-beyt-hatotchan-3.jpg

25фунтовка была на поддоне, но с неразждвижным

От	digger
К	john1973 (10.12.2017 05:44:57)
Дата	10.12.2017 11:51:05

Re: При примерно равной скорострельности всех орудий 5-6 выстр/мин

Зависит от веса снаряда, затвора и раздельного или унитарного заряжания.105 и 122 действительно одинаково? В 76 мм писали про 25 выстрелов в минуту для ЗИС-3.

От	john1973
К	digger (10.12.2017 11:51:05)
Дата	10.12.2017 16:46:14

Re: При примерно...

> Зависит от веса снаряда, затвора и раздельного или унитарного заряжания.105 и 122 действительно одинаково? В 76 мм писали про 25 выстрелов в минуту для ЗИС-3.
Да, 5-6 выстр/мин практически во всех мурзилках про LeFH18 и М-30, для М-101 пишут 4-6 выстр/мин. Разумеется квалификация расчета влияет, но это все примерно одинаковые по трудоемкости операции, все орудия ручного раздельно-гильзового заряжания