От Евгений Путилов
К Пауль
Дата 08.12.2017 21:30:14
Рубрики WWII;

Re: С чего...


>>Румынские войска 20 дивизий и авиационный корпус общей численностью 138 тыс. чел. с 6 сентября 1944 г. перешли в оперативное подчинение 2-го Украинского фронта.
>>Освободительная миссия Советских Вооруженных Сил во второй мировой войне. – М.: Издательство политической литературы, 1974. – С. 165.
>>А также: Антосяк А. 30 лет армии Соц Респ Румынии // Военно-исторический журнал. – 1974, №10. – С. 117
>
>Так это именно в дивизиях, без отдельных, тыловых и обеспечивающих частей.

В дивизиях тут тоже явно ошибка, так как первоначально требование СКК к Румынии было выставить только 12 дивизий в составе 2 армий. Это говорит румынская официальная история пехотных войск "Румынская пехота - 180 лет" 2010 года (на румынском, стр. 27).

Действующая армия Румынии на март 1945: управления 1-й и 4-й армий; управления 2-го, 4-го, 6-го и 7-го армейских корпусов; 2-я, 3-я, 4-я, 6-я, 9-я, 11-я, 18-я, 19-я и 21-я пехотные дивизии; 1-я, 8-я и 9-я кавалерийские дивизии; части боевого и тылового обеспечения.

Как я уже приводил, все румынские соединения на фронте сводились в два армейских объединения, оперативно подчинявшихся советскому командованию.

Тем временем в тылу в Румынии оставались: Военное министерство с подчиненными территориальными учреждениями и Генеральный штаб; управление Горного корпуса; тыловые базы 2-го, 4-го, 6-го и 7-го армейский корпусов; 1-я гвардейская дивизия; 1-я и 4-я горные дивизии; Генеральная инспекция жандармерии, Пограничный корпус, Корпус военных пожарников.
Это из книги министра обороны СРР К.Олтяну 1986 года "Эволюция румынских военных структур" (на румынском, стр. 231).

>"Всего в румынской армии было 37 пехотных и кавалерийских дивизий, из них 9 боевых, 21 учебная и остатки 7 дивизий, вернувшихся с фронта. Они насчитывали примерно 230 тыс. человек. Общая же числленность вооруженных сил страны с учетом военно-воздушных, военно-морских сил, частей ПВО, тыловых частей и учреждений, учебных заведений, складов, погранвойск и жандармерии, по румынским данным, составляла 465 659 человек". (С. 145)

>>Румынские потери составили 58 330 чел. убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
>>Страны Центральной и Юго-Восточной Европы во второй мировой войне. Военно-исторический справочник. – М.: Воениздат, 1972. – С. 210
>
>Повторяю, что это потери только с августа по октябрь.

из советского текста не увидел такого ограничения

>Даже у Кривошеева написано про 37 208 безвозвратных и 92 108 санитарных потерях двух румынских армий, всего 129 316.

как видим, наш воениздат пишет в разные годы разное. Но все равно не 167-170 тыс.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Путилов.
От Пауль
К Евгений Путилов (08.12.2017 21:30:14)
Дата 08.12.2017 22:23:39

Re: С чего...


>В дивизиях тут тоже явно ошибка,

Никакой ошибки, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2836007.htm

>>Повторяю, что это потери только с августа по октябрь.
>
>из советского текста не увидел такого ограничения

Есть другие советские тексты и я их цитировал.

>>Даже у Кривошеева написано про 37 208 безвозвратных и 92 108 санитарных потерях двух румынских армий, всего 129 316.
>
>как видим, наш воениздат пишет в разные годы разное.

Наш Воениздат всегда писал одинаково, и про 58, и про 167 тысяч. Просто вы свою ошибку признавать не хотите, хотя не корову проигрываете.

>Но все равно не 167-170 тыс.

Во-1 это потери только в советском подчинении, во-2 даже в этом случае реальные потери могут быть выше (как мы это знаем на примере польских армий в Берлинской операции).

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Пауль.
От Евгений Путилов
К Пауль (08.12.2017 22:23:39)
Дата 09.12.2017 11:40:11

Re: С чего...



>>В дивизиях тут тоже явно ошибка,
>
>Никакой ошибки, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2836007.htm

Остаюсь при своем. Эти данные противоречат современной румынской военной историографии.
ИМХО, причина может быть в том, что в вашей таблице данные по переданным в оп.подчинение румынам до осенней реформы 1944 года, проведенной по требованию СКК. Поэтому и может быть разница в составе с их действующей армией, которую они заявляют потом.


>>>Повторяю, что это потери только с августа по октябрь.
>>
>>из советского текста не увидел такого ограничения
>
>Есть другие советские тексты и я их цитировал.

>>>Даже у Кривошеева написано про 37 208 безвозвратных и 92 108 санитарных потерях двух румынских армий, всего 129 316.
>>
>>как видим, наш воениздат пишет в разные годы разное.
>
>Наш Воениздат всегда писал одинаково, и про 58, и про 167 тысяч. Просто вы свою ошибку признавать не хотите, хотя не корову проигрываете.

Я увижу - все признаю, именно потому что не на корову.

>>Но все равно не 167-170 тыс.
>
>Во-1 это потери только в советском подчинении, во-2 даже в этом случае реальные потери могут быть выше (как мы это знаем на примере польских армий в Берлинской операции).



От Пауль
К Евгений Путилов (09.12.2017 11:40:11)
Дата 10.12.2017 11:53:39

Re: С чего...

>>Наш Воениздат всегда писал одинаково, и про 58, и про 167 тысяч. Просто вы свою ошибку признавать не хотите, хотя не корову проигрываете.
>
>Я увижу - все признаю, именно потому что не на корову.

Хорошо, давайте повторим.

"Румынская армия в боях с немецко-венгерскими войсками за освобождение своей страны понесла значительные потери. С 23 августа по 30 октября ее потери составили более 75 тыс. человек". (История Великой Отечественной войны Советского Союза. Т. 4. С. 284).

"260 дней плечом к плечу с Красной Армией румынская армия вела борьбу против немецко-фашистских войск и понесла при этом значительные потери - 170 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история. М., 1965. С. 397; 2-е изд. М., 1970. С. 404).

"Значительные потери понесла и румынская армия. С 23 августа по 30 октября она потеряла 58 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Антосяк А. В. В боях за свободу Румынии. М., 1974. С. 177)

"Значительные потери понесла и румынская армия: с 23 августа 1944 г. до конца войны они составили 167 525 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Там же. С. 272).

"Потери румынской армии за период с 23 августа по 30 октября 1944 г. составили 58 330 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Освободительная миссия Советских Вооруженных Сил во второй мировой войне. Изд. 2-е. М., 1974. С. 174)

"Потери румынских войск в борьбе против гитлеровцев с 23 августа по 30 октрября составили более 58,3 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (История второй мировой войны. Т. 9. С. 118).

"Потери румынских войск в бюорьбе за освобождение своей Родины в период с 23 августа по 30 октрября 1944 г. составили 58,3 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Освободительная миссия Советских Вооруженных Сил на Балканах. М., 1989. С. 131).

Румынский источник: "В борьбе против фашизма потери румынских армий убитыми, ранеными и попавшими в плен достигли 168 869 человек". http://usa-history.ru/books/item/f00/s00/z0000022/st017.shtml

К интерпретации одного другого числа:

"После 23 авг. 1944 16 рум. дивизий 260 дней сражались плечом к плечу с Сов. армией за освобождение терр. своей страны, завершившееся к 25 окт. 1944, а также за освобождение Венгрии и Чехословакии. По рум. данным ("România în razboiul antihitlerist 23 august 1944 - 9 mai 1945", Buc., 1966), численность вооруж. сил Р. на антигитлеровском фронте с 23 авг. 1944 по май 1945 составляла 540 тыс. чел". (Советская историческая энциклопедия. Т. 12. Стлб. 280).

С уважением, Пауль.
От Евгений Путилов
К Пауль (10.12.2017 11:53:39)
Дата 13.12.2017 12:58:45

Re: С чего...


>Хорошо, давайте повторим.

Добрался, чтоб ответить.
Да, 58,33 тыс. с 23.8. по 30.10.


>"Румынская армия в боях с немецко-венгерскими войсками за освобождение своей страны понесла значительные потери. С 23 августа по 30 октября ее потери составили более 75 тыс. человек". (История Великой Отечественной войны Советского Союза. Т. 4. С. 284).

уже более 75 тыс.? Где-то еще такая цифра фигурировала?

>"260 дней плечом к плечу с Красной Армией румынская армия вела борьбу против немецко-фашистских войск и понесла при этом значительные потери - 170 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история. М., 1965. С. 397; 2-е изд. М., 1970. С. 404).
>"Значительные потери понесла и румынская армия. С 23 августа по 30 октября она потеряла 58 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Антосяк А. В. В боях за свободу Румынии. М., 1974. С. 177)
>"Значительные потери понесла и румынская армия: с 23 августа 1944 г. до конца войны они составили 167 525 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Там же. С. 272).
>"Потери румынской армии за период с 23 августа по 30 октября 1944 г. составили 58 330 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Освободительная миссия Советских Вооруженных Сил во второй мировой войне. Изд. 2-е. М., 1974. С. 174)
>"Потери румынских войск в борьбе против гитлеровцев с 23 августа по 30 октрября составили более 58,3 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (История второй мировой войны. Т. 9. С. 118).
>"Потери румынских войск в бюорьбе за освобождение своей Родины в период с 23 августа по 30 октрября 1944 г. составили 58,3 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести". (Освободительная миссия Советских Вооруженных Сил на Балканах. М., 1989. С. 131).

Тут остается вопрос.
Исходя из приведенной Вами сводки управления 2-го Украинского фронта, румыны задекларировали с 15 сентября передачу в их оперативное подчинение "20 дивизий" в составе 147 тыс. чел. Стало быть, они уже с сентября вели боевые действия не просто "совместно", но и "в оперативном подчинении" Советской Армии. Исходя из этого, 58,33 тыс. хотя бы частью, но уже входят в сводку румынских потерь, которую дает справочник Кривошеева (кстати, спасибо за идею обратиться к нему). И к "167-170 тыс." остаются вопросы.

"Кривошеев" выводит потери румын (уточнение кого именно - "только воинских частей и учреждений, принимавших участие в боевых действиях на стороне СССР") 129 316 чел. Очевидно, что это по румынским донесениям в управление фронта, так как полный учет безвозвратных потерь с умершими от ран на этапе эвакуации и в госпиталях в Румынии сюда не вошел. И его надо искать только в румынской статистике.

Вместе с этим, у меня пока нет замечаний к данным справочника Кривошеева в части румын (кроме того, что отсутствуют данные по операциям в Венгрии, где были понесены до 80% всех потерь). Очевидное непонимание у меня там к его данным по болгарам.

Природа появления цифры 167-170 тыс. остается открытой. 129,316 тыс. + 58,33 тыс. в данном случае не корректно и не верно.
Кроме того, нет никакой уверенности, не включены ли в эти 167-170 тыс. так же и потери двух советских стрелковых дивизий (румынских добровольческих), которые воевали там же и в то же время? В тот момент их потери шли в сводке потерь Советской Армии, но в связи с тем, что в августе 1945 эти дивизии включены в состав румынской армии,постфактум румыны при написании официоза включали их в свой "зачет".


>К интерпретации одного другого числа:

>"После 23 авг. 1944 16 рум. дивизий 260 дней сражались плечом к плечу с Сов. армией за освобождение терр. своей страны, завершившееся к 25 окт. 1944, а также за освобождение Венгрии и Чехословакии. По рум. данным ("România în razboiul antihitlerist 23 august 1944 - 9 mai 1945", Buc., 1966), численность вооруж. сил Р. на антигитлеровском фронте с 23 авг. 1944 по май 1945 составляла 540 тыс. чел". (Советская историческая энциклопедия. Т. 12. Стлб. 280).

Бумага все стерпит.
Да, 16 дивизий советские источники упоминают (та же "Армии стран Варшавского Договора", например, с.126). Это более корректная цифра, чем "20 дивизий".
Но румыны ("Румынская пехота - 180 лет") уточняют, что 16 дивизий (в т.ч. 11 пехотных) участвовали в операциях в Чехословакии. То есть это максимум румын за 260 дней, а не 16 дивизий все 260 дней.

А что касается "540 тыс. чел", то меньше чем через 20 лет после войны - в августе 1964 г. -
в Румынии официально насчитывалось только 73 286 ветеранов войны (2 437 офицеров, 2 434 унтер-офицеров и сержантов, 68 415 солдат). Этот статус получали не только бойцы советских добровольческих дивизий и мобилизованные в армию в 1944-45 гг. на войну с немцами, но и те, кто до этого воевал на Восточном фронте, а потом воевал с немцами (при условии, что после войны не был в оппозиции к коммунистам, как порядка сотни генералов и старших офицеров, 80 пилотов и не знаю сколько моряков).
540 тыс. минус 170 тыс. общих потерь (вместе с ранеными и дезертирами) минус 73 тыс. доживших до 1964 года = неизвестно куда пропавшие еще почти 300 тыс. солдат и офицеров. Но не было таких репрессий в Румынии после войны даже к офицерам армии Антонеску и тем более не к солдатской массе. Поэтому объяснение только одно: надо урезать осетра, так как не было 540 тыс. изначально.


>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Путилов.
От Пауль
К Евгений Путилов (13.12.2017 12:58:45)
Дата 13.12.2017 18:58:01

Re: С чего...

>>"Румынская армия в боях с немецко-венгерскими войсками за освобождение своей страны понесла значительные потери. С 23 августа по 30 октября ее потери составили более 75 тыс. человек". (История Великой Отечественной войны Советского Союза. Т. 4. С. 284).
>
>уже более 75 тыс.? Где-то еще такая цифра фигурировала?

Нет. Я прошерстил все источники, которые у меня так или иначе связано с румынами, и привёл всё, что есть.

>Природа появления цифры 167-170 тыс. остается открытой. 129,316 тыс. + 58,33 тыс. в данном случае не корректно и не верно.

По крайней мере я такого и не утверждал.

>Бумага все стерпит.
>Да, 16 дивизий советские источники упоминают (та же "Армии стран Варшавского Договора", например, с.126). Это более корректная цифра, чем "20 дивизий".
>Но румыны ("Румынская пехота - 180 лет") уточняют, что 16 дивизий (в т.ч. 11 пехотных) участвовали в операциях в Чехословакии. То есть это максимум румын за 260 дней, а не 16 дивизий все 260 дней.

Отрывок к тому, что 540 тыс. это не на конец войны, а в течение её. С учётом ротации и пополнений вполне могло набежать.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Пауль.
От Евгений Путилов
К Пауль (13.12.2017 18:58:01)
Дата 06.01.2018 21:43:24

Re: С чего...

Доброго здравия!
>>>"Румынская армия в боях с немецко-венгерскими войсками за освобождение своей страны понесла значительные потери. С 23 августа по 30 октября ее потери составили более 75 тыс. человек". (История Великой Отечественной войны Советского Союза. Т. 4. С. 284).
>>
>>уже более 75 тыс.? Где-то еще такая цифра фигурировала?
>
>Нет. Я прошерстил все источники, которые у меня так или иначе связано с румынами, и привёл всё, что есть.

>>Природа появления цифры 167-170 тыс. остается открытой. 129,316 тыс. + 58,33 тыс. в данном случае не корректно и не верно.
>
>По крайней мере я такого и не утверждал.

>>Бумага все стерпит.
>>Да, 16 дивизий советские источники упоминают (та же "Армии стран Варшавского Договора", например, с.126). Это более корректная цифра, чем "20 дивизий".
>>Но румыны ("Румынская пехота - 180 лет") уточняют, что 16 дивизий (в т.ч. 11 пехотных) участвовали в операциях в Чехословакии. То есть это максимум румын за 260 дней, а не 16 дивизий все 260 дней.
>
>Отрывок к тому, что 540 тыс. это не на конец войны, а в течение её. С учётом ротации и пополнений вполне могло набежать.

Я щас в Бухаресте и сегодня взял у них детальную раскладку по всем соединениям, которые участвовали в б/д, и потерям, привязанным к ним. В августе 1944 они имели 6 с гаком тыс убитых. Дальше пока не смотрел, так как моя тема касалась Румынии в ОВД, и не было времени.


>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Путилов.