От марат
К ttt2
Дата 22.12.2017 10:24:52
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Re: В основном...


Здравствуйте!
>Про любую проигранную битву можно сказать "вот было бы у нас больше сил - мы бы им дали". Естественно, трать на флот больше - он и выступил бы лучше, а удалось бы сохранить хоть текущие успехи армии при сокращении финансирования?
Кстати, Куропаткин на эту тему хорошо писал. Типа на армию денег нет, потому что флот. Ну вот он как ВМ и определил задачи армии - флот не допустит десанта, а армия соберется с силами за полгода.Но в жизни все оказалось не так и получается лучше бы вместо горшков ускорили строительство транссиба и увеличили численность войск на ДВ.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.12.2017 10:24:52)
Дата 23.12.2017 10:47:02

Ре: В основном...


>Здравствуйте!
>>Про любую проигранную битву можно сказать "вот было бы у нас больше сил - мы бы им дали". Естественно, трать на флот больше - он и выступил бы лучше, а удалось бы сохранить хоть текущие успехи армии при сокращении финансирования?
>Кстати, Куропаткин на эту тему хорошо писал. Типа на армию денег нет, потому что флот. Ну вот он как ВМ и определил задачи армии - флот не допустит десанта, а армия соберется с силами за полгода.Но в жизни все оказалось не так и получается лучше бы вместо горшков ускорили строительство транссиба и увеличили численность войск на ДВ.

да нет, армия в РЯВ показала свою не способность воевать, армия собралась силами но получился пшик и политическому руководству пришлось идти на мир так как армия требовала совсем заоблачных ресурсов.

С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (23.12.2017 10:47:02)
Дата 23.12.2017 13:53:47

Ре: В основном...


>>Здравствуйте!
>>>Про любую проигранную битву можно сказать "вот было бы у нас больше сил - мы бы им дали". Естественно, трать на флот больше - он и выступил бы лучше, а удалось бы сохранить хоть текущие успехи армии при сокращении финансирования?
>>Кстати, Куропаткин на эту тему хорошо писал. Типа на армию денег нет, потому что флот. Ну вот он как ВМ и определил задачи армии - флот не допустит десанта, а армия соберется с силами за полгода.Но в жизни все оказалось не так и получается лучше бы вместо горшков ускорили строительство транссиба и увеличили численность войск на ДВ.
>
>да нет, армия в РЯВ показала свою не способность воевать, армия собралась силами но получился пшик и политическому руководству пришлось идти на мир так как армия требовала совсем заоблачных ресурсов.
Ну не знаю. У Куропаткина так выходит что в каждом сражении мы были слабее на 1-2 корпуса чем могли бы. Опять же рисковать как японцы мы не могли - когда еще другая армия соберется по Транссибу. Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки. Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.
>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (23.12.2017 13:53:47)
Дата 23.12.2017 18:31:32

Не то что сражения, боя ни одного не выиграли - куда ж воевать?

еще раньше надо было мириться, еще когда флот был.
От АМ
К марат (23.12.2017 13:53:47)
Дата 23.12.2017 14:36:23

Ре: В основном...


>Ну не знаю. У Куропаткина так выходит что в каждом сражении мы были слабее на 1-2 корпуса чем могли бы. Опять же рисковать как японцы мы не могли - когда еще другая армия соберется по Транссибу.

почти в каждом сражение у Куропаткина было преимущество в силах и это почти все время благодаря флоту так как его существование вынудило японцев штурмовать ПА

С риском ровно наоборот, это русские могли постепенно собрать ещё одну армию но у японцев в принципе другой армии не было, все или ничего, и они атаковали и заставляли русских отступать

>Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки.

ага, только вот с моденризацией армии на западе швах а продолжение войны на год стоит миллиард

А могли политики быть уверены что точно только один год и миллиард?

> Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.

конечно его

>>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
>Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.

я про эффективность, ещё 6 ЭБР и инфраструктуру сравнительно скромно в сравнение с тем что стоит создание сухопутной групировки способной атаковать и разбить японскую армию
От марат
К АМ (23.12.2017 14:36:23)
Дата 23.12.2017 15:02:29

Ре: В основном...


>>Ну не знаю. У Куропаткина так выходит что в каждом сражении мы были слабее на 1-2 корпуса чем могли бы. Опять же рисковать как японцы мы не могли - когда еще другая армия соберется по Транссибу.
>
>почти в каждом сражение у Куропаткина было преимущество в силах и это почти все время благодаря флоту так как его существование вынудило японцев штурмовать ПА
Но в случае нормальной работы Транссиба сил было бы на 1-2 корпуса больше и над ним меньше довлел меч ответственности за полный разгром - когда еще новые силы соберут.
>С риском ровно наоборот, это русские могли постепенно собрать ещё одну армию но у японцев в принципе другой армии не было, все или ничего, и они атаковали и заставляли русских отступать
Вряд ли они что соберут с таким темпом - дивизия в месяц.
>>Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки.
>
>ага, только вот с моденризацией армии на западе швах а продолжение войны на год стоит миллиард
Это вопрос к руководству - если хотите победить здесь и сейчас то деньги на Транссиб и увеличение войск на ДВ. Или флот к 1903 г 12 эбр на ТО.
>А могли политики быть уверены что точно только один год и миллиард?
Это проблемы управления.
>> Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.
>
>конечно его
Относительно. Не смог настоять и выбить деньги.
>>>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
>>Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.
>
>я про эффективность, ещё 6 ЭБР и инфраструктуру сравнительно скромно в сравнение с тем что стоит создание сухопутной групировки способной атаковать и разбить японскую армию
Расчеты бы...Тем более что Транссиб ведь и коммерция, и связь частей империи.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.12.2017 15:02:29)
Дата 23.12.2017 17:08:45

Ре: В основном...

>>почти в каждом сражение у Куропаткина было преимущество в силах и это почти все время благодаря флоту так как его существование вынудило японцев штурмовать ПА
>Но в случае нормальной работы Транссиба сил было бы на 1-2 корпуса больше и над ним меньше довлел меч ответственности за полный разгром - когда еще новые силы соберут.

вы сравните положение русских командиров с положением японских командиров у которых один флот и одна армия, как блин они воевали с такой ответственностью?

>>С риском ровно наоборот, это русские могли постепенно собрать ещё одну армию но у японцев в принципе другой армии не было, все или ничего, и они атаковали и заставляли русских отступать
>Вряд ли они что соберут с таким темпом - дивизия в месяц.

русские к моменту заключения мира вполне себе собрали ещё одну армию, просто пошло все на наращивание сил

>>>Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки.
>>
>>ага, только вот с моденризацией армии на западе швах а продолжение войны на год стоит миллиард
>Это вопрос к руководству - если хотите победить здесь и сейчас то деньги на Транссиб и увеличение войск на ДВ. Или флот к 1903 г 12 эбр на ТО.

посмотрите на японцев, я бы не сказал что у них когда либо было решающие преимущество, но они победили

>>А могли политики быть уверены что точно только один год и миллиард?
>Это проблемы управления.

управления чего?

>>> Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.
>>
>>конечно его
>Относительно. Не смог настоять и выбить деньги.

конечно относительно, но деньги, я бы не сказал что русские тратили именно мало

>>>>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
>>>Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.
>>
>>я про эффективность, ещё 6 ЭБР и инфраструктуру сравнительно скромно в сравнение с тем что стоит создание сухопутной групировки способной атаковать и разбить японскую армию
>Расчеты бы...Тем более что Транссиб ведь и коммерция, и связь частей империи.

ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов

Комерческое значение Транссиба скорее более чем скромное, с комерческой да и военной т.з. в европейской части империи места для инвестиций было более чем достаточно

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (23.12.2017 17:08:45)
Дата 23.12.2017 23:02:42

Ре: В основном...


>вы сравните положение русских командиров с положением японских командиров у которых один флот и одна армия, как блин они воевали с такой ответственностью?
А что им терять? У них ничего и не было. А Маньчжурия это даже не Россия, чтобы армией рисковать.
>>>С риском ровно наоборот, это русские могли постепенно собрать ещё одну армию но у японцев в принципе другой армии не было, все или ничего, и они атаковали и заставляли русских отступать
>>Вряд ли они что соберут с таким темпом - дивизия в месяц.
>
>русские к моменту заключения мира вполне себе собрали ещё одну армию, просто пошло все на наращивание сил
Не еще одну, а всё ту же, просто приехали резервы. При более значительном поражении у Ляояна, Шахэ, Мукдена, Вафангоу японцы бивали бы остатки армии быстрее, чем приедут резервы. Ну или взяли бы Харбин.
>>>>Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки.
>>>
>>>ага, только вот с моденризацией армии на западе швах а продолжение войны на год стоит миллиард
>>Это вопрос к руководству - если хотите победить здесь и сейчас то деньги на Транссиб и увеличение войск на ДВ. Или флот к 1903 г 12 эбр на ТО.
>
>посмотрите на японцев, я бы не сказал что у них когда либо было решающие преимущество, но они победили
Я и не говорю что Куропаткин полководец. Как мог командовал, но и оглядывался назад - где там резервы и снабжение по Транссибу.
>>>А могли политики быть уверены что точно только один год и миллиард?
>>Это проблемы управления.
>
>управления чего?

>>>> Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.
>>>
>>>конечно его
>>Относительно. Не смог настоять и выбить деньги.
>
>конечно относительно, но деньги, я бы не сказал что русские тратили именно мало

>>>>>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
>>>>Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.
>>>
>>>я про эффективность, ещё 6 ЭБР и инфраструктуру сравнительно скромно в сравнение с тем что стоит создание сухопутной групировки способной атаковать и разбить японскую армию
>>Расчеты бы...Тем более что Транссиб ведь и коммерция, и связь частей империи.
>
>ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов
Армии на важнейшие нужды в 1899-1903 гг не отпустили 300 млн рублей, по 60 в год.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.12.2017 23:02:42)
Дата 23.12.2017 23:49:13

Ре: В основном...

>>вы сравните положение русских командиров с положением японских командиров у которых один флот и одна армия, как блин они воевали с такой ответственностью?
>А что им терять? У них ничего и не было. А Маньчжурия это даже не Россия, чтобы армией рисковать.

все им терять, у японцев практически вся армия в Маньчжурии да и флот один, разгром и все, японии надо будет капитулировать

Я уж не говорю про личную ответственность японских командиров, у японцев как вы знаете с личной ответственностью все очень сурово. И ничего, рисковали и командовали.

>>русские к моменту заключения мира вполне себе собрали ещё одну армию, просто пошло все на наращивание сил
>Не еще одну, а всё ту же, просто приехали резервы.

русская армия выросла в несколько раз

>При более значительном поражении у Ляояна, Шахэ, Мукдена, Вафангоу японцы бивали бы остатки армии быстрее, чем приедут резервы. Ну или взяли бы Харбин.

ну врядли бы уничтожили всю и заплатить пришлось бы японцам много, отошли бы русские за Харбин а за следующие 4-6 месяцев востановили силы

>>посмотрите на японцев, я бы не сказал что у них когда либо было решающие преимущество, но они победили
>Я и не говорю что Куропаткин полководец. Как мог командовал, но и оглядывался назад - где там резервы и снабжение по Транссибу.

где в теории огромные резервы

>>ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов
>Армии на важнейшие нужды в 1899-1903 гг не отпустили 300 млн рублей, по 60 в год.

у армии потребности резко растут в военное время и как правило очень большая продолжительность БД, а флот в теории все может решить одним решающим сражением

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (23.12.2017 23:49:13)
Дата 24.12.2017 12:50:30

Ре: В основном...


>все им терять, у японцев практически вся армия в Маньчжурии да и флот один, разгром и все, японии надо будет капитулировать

>Я уж не говорю про личную ответственность японских командиров, у японцев как вы знаете с личной ответственностью все очень сурово. И ничего, рисковали и командовали.
Вы так и не поняли: у японцев ничего не было, война идет за выживание/встраивание нации в жестокий мир - или пан, или пропал. Для русских все не так.
>>>русские к моменту заключения мира вполне себе собрали ещё одну армию, просто пошло все на наращивание сил
>>Не еще одну, а всё ту же, просто приехали резервы.
>
>русская армия выросла в несколько раз
Так и что? Все та же армия. При этом скорость нарастания примерно дивизия в месяц. Т.е. потеряли под Вафангоу корпус Штакельберга - два месяца восстанавливаем потери. Потеряли под Ляояном допустим 5 дивизий - пять месяцев восстанавливаем потери. Потому и нерешительность с осмотрительностью. При Александре 1 Москву Наполеону сдали, а здесь даже не Россия, чего ради так рисковать.
>>При более значительном поражении у Ляояна, Шахэ, Мукдена, Вафангоу японцы бивали бы остатки армии быстрее, чем приедут резервы. Ну или взяли бы Харбин.
>
>ну врядли бы уничтожили всю и заплатить пришлось бы японцам много, отошли бы русские за Харбин а за следующие 4-6 месяцев востановили силы
Да и не надо всю. Скорость наращивания армии примерно 1 дивизия в месяц. Потерял дивизию - через месяц приедет новая, но только для восстановления потери, а не наращивания сил.
Японцам ни разу не удалось нанести катастрофических потерь русской армии. разве что падение Артура и высвобождение трех дивизий Ноги сразу усилило полевую армию и дало возможность победить при Мукдене.

>где в теории огромные резервы
Которые приедут со скоростью 1 дивизия в месяц. Вы уверены что японцы будут безропотно ждать пока ослабленные русские восстановят свои силы?
>>>ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов
>>Армии на важнейшие нужды в 1899-1903 гг не отпустили 300 млн рублей, по 60 в год.
>
>у армии потребности резко растут в военное время и как правило очень большая продолжительность БД, а флот в теории все может решить одним решающим сражением
Как будто у флота это не так. Одним ударом они потеряли равенство 24 января 1904 г. А через полтора месяца еще потеряли три броненосца(один утонул, два в ремонт).
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.12.2017 12:50:30)
Дата 24.12.2017 14:17:56

Ре: В основном...


>>все им терять, у японцев практически вся армия в Маньчжурии да и флот один, разгром и все, японии надо будет капитулировать
>
>>Я уж не говорю про личную ответственность японских командиров, у японцев как вы знаете с личной ответственностью все очень сурово. И ничего, рисковали и командовали.
>Вы так и не поняли: у японцев ничего не было, война идет за выживание/встраивание нации в жестокий мир - или пан, или пропал. Для русских все не так.

странная логика, война на выживание для японцев а позволить себе рисковать не могли русских командиры

>>русская армия выросла в несколько раз
>Так и что? Все та же армия. При этом скорость нарастания примерно дивизия в месяц. Т.е. потеряли под Вафангоу корпус Штакельберга - два месяца восстанавливаем потери. Потеряли под Ляояном допустим 5 дивизий - пять месяцев восстанавливаем потери. Потому и нерешительность с осмотрительностью. При Александре 1 Москву Наполеону сдали, а здесь даже не Россия, чего ради так рисковать.

а здесь сдали Корею, половину М., ВМБ П-А вместе с флотом и бюджет трещит по швам, все ради сохрания нескольких дивизий?

>>>При более значительном поражении у Ляояна, Шахэ, Мукдена, Вафангоу японцы бивали бы остатки армии быстрее, чем приедут резервы. Ну или взяли бы Харбин.
>>
>>ну врядли бы уничтожили всю и заплатить пришлось бы японцам много, отошли бы русские за Харбин а за следующие 4-6 месяцев востановили силы
>Да и не надо всю. Скорость наращивания армии примерно 1 дивизия в месяц. Потерял дивизию - через месяц приедет новая, но только для восстановления потери, а не наращивания сил.
>Японцам ни разу не удалось нанести катастрофических потерь русской армии. разве что падение Артура и высвобождение трех дивизий Ноги сразу усилило полевую армию и дало возможность победить при Мукдене.

японцы за это время достигли почти всех целей войны а русские потеряли все ради чего преключение затевали, зачем такая армия?

>>где в теории огромные резервы
>Которые приедут со скоростью 1 дивизия в месяц. Вы уверены что японцы будут безропотно ждать пока ослабленные русские восстановят свои силы?

и у них потерии будут как и растягивание коммуникаций

И главное то что этого удалось избежать скорее заслуга флота.

>>>>ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов
>>>Армии на важнейшие нужды в 1899-1903 гг не отпустили 300 млн рублей, по 60 в год.
>>
>>у армии потребности резко растут в военное время и как правило очень большая продолжительность БД, а флот в теории все может решить одним решающим сражением
>Как будто у флота это не так. Одним ударом они потеряли равенство 24 января 1904 г. А через полтора месяца еще потеряли три броненосца(один утонул, два в ремонт).

не так, 100 броненосцев не мобилизируеш, в войну БД ведет прежде всего флот построенный в мирное время

>Одним ударом они потеряли равенство 24 января 1904 г. А через полтора месяца еще потеряли три броненосца(один утонул, два в ремонт).

и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы

Это для армии можно призвать резервистов, даже обучить новых солдат, дать винтовки и банально все войну даже наращивтать силы что превращает боевые действия часто в длительную войну которая стоит миллиарды и большие людские ресурсы. Как там русские расчёты в 1905? Ещё год войны, потерии в 200 тыс. и миллиард рублей...

На нужды войны РИ потратили 2.3 миллиарда, её продолжение довело бы траты до 4-5 миллиардов, имхо.

А вместе с косвенными тратами:

http://www.profile.ru/culture/item/110439-skolko-stoila-russko-yaponskaya-vojna

На этом фоне создание групировки флота способной, в теории, разбить японский флот в решающем сражение выглядит экономически наиболее эффективным средством.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (24.12.2017 14:17:56)
Дата 24.12.2017 16:13:11

Ре: В основном...


>странная логика, война на выживание для японцев а позволить себе рисковать не могли русских командиры
А ради чего русским рисковать потерей армии?
>>>русская армия выросла в несколько раз

>а здесь сдали Корею, половину М., ВМБ П-А вместе с флотом и бюджет трещит по швам, все ради сохрания нескольких дивизий?
Корея не российская земля, ее и не собирались колонизировать.
Можно подумать бюджету будет легче от потери армии и КВЖД.
Порт-Артур это к флоту. ))

>>>ну врядли бы уничтожили всю и заплатить пришлось бы японцам много, отошли бы русские за Харбин а за следующие 4-6 месяцев восстановили силы
Так что в реале произошло? Отошли, восстановили и войну проиграли. Только здесь пришлось бы на 10-15 дивизий вывезти из Европейской части больше + утерянные запасы.
Впрочем, если бы армия проиграла раньше, то и войну закончили раньше. С потерей Артура и флота. ))

>>Японцам ни разу не удалось нанести катастрофических потерь русской армии. разве что падение Артура и высвобождение трех дивизий Ноги сразу усилило полевую армию и дало возможность победить при Мукдене.
>
>японцы за это время достигли почти всех целей войны а русские потеряли все ради чего преключение затевали, зачем такая армия?
Так кто затевал это приключение - армия или император и окружение? Куропуткину война на ДВ из-за концессии нафиг не сдалась.
России эта война была не нужна.

>и у них потерии будут как и растягивание коммуникаций
И что? Мы про русскую армию.
>И главное то что этого удалось избежать скорее заслуга флота.
Сначала флот отобрал деньги у армии и все равно оказался не готов и не смог выполнить задачу - не дать высадится японцам на континенте.

>не так, 100 броненосцев не мобилизируеш, в войну БД ведет прежде всего флот построенный в мирное время
Так и армия не может воевать не обученным запасом. Его готовят до войны, а на неотложные нужды не дали 300 млн рублей.
>>Одним ударом они потеряли равенство 24 января 1904 г. А через полтора месяца еще потеряли три броненосца(один утонул, два в ремонт).
>
>и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы
Потери японцев оказались несущественными и уже после высадки армии на континент.
>Это для армии можно призвать резервистов, даже обучить новых солдат, дать винтовки и банально все войну даже наращивтать силы что превращает боевые действия часто в длительную войну которая стоит миллиарды и большие людские ресурсы. Как там русские расчёты в 1905? Ещё год войны, потерии в 200 тыс. и миллиард рублей...
Это время, которого оказалось нет. А теперь представим что без флота армия имела бы на ДВ не 10 дивизий, а 20 и сразу, с первого дня войны.
>На нужды войны РИ потратили 2.3 миллиарда, её продолжение довело бы траты до 4-5 миллиардов, имхо.
За все надо платить.

>На этом фоне создание групировки флота способной, в теории, разбить японский флот в решающем сражение выглядит экономически наиболее эффективным средством.
Так что ж не создали? Получается денег пожалели. ))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.12.2017 14:17:56)
Дата 24.12.2017 14:44:52

Ре: В основном...


>и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы

Частично восполнимы.
Покупкой гарибальдийцев.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.12.2017 14:44:52)
Дата 24.12.2017 15:43:31

Ре: В основном...


>>и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы
>
>Частично восполнимы.
>Покупкой гарибальдийцев.

только потому что их построили в мирное время и повезло, и не ЭБР
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.12.2017 15:43:31)
Дата 24.12.2017 16:57:11

Ре: В основном...


>>>и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы
>>
>>Частично восполнимы.
>>Покупкой гарибальдийцев.
>
>только потому что их построили в мирное время и повезло, и не ЭБР

Их построили в другом государстве. Я к тому, что отмобилизование и собственное производство являются не единственными источниками пополнения вооруженных сил матчастью.
Тезис про "невосполнимость" неверен.
От Banzay
К марат (22.12.2017 10:24:52)
Дата 22.12.2017 10:42:28

"И велосипедисты" (с)