ВИФ2 NE: Ветка : Re: Там насчет...

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz.
Дата	22.12.2017 08:21:21
Рубрики	WWI; WWII; Флот;

Re: Там насчет...

>За ВОВ просто напалмом жгут
>"В ходе ВОВ флот сыграл стратегическую роль, которая прежде всего заключалась в том, что действия флота не давали противнику реализовывать фатальные для СССР сценарии развития войны."
>Интересно что фатального не дал реализовать флот

Ну чисто номинально - исходное превосходство на морских театрах - (советский ВМФ был фактически сильнее ВМС гитлеровской коалиции на каждом из них, что требовало как минимум оспаривания этого господства) - не позволял использовать эти морские театры для решения оперативных задач немцами. К "фатальным сценариям", связанных с действими на море можно отнести следующее:
- десантная операция на побережье прибалтики с целью окружения северо-западной группировки советских войск (привет тов. Переслегину :)
- десантная операция на черноморское побережье Кавказа с целью окружения приморской группы советских войск и развитие наступления в закавказье (р-н Баку)
- захват кольского п-ва и горла белого моря (как узла коммуникаций с союзниками, советской арктикой и дальним востоком вкл. выход в тихий океан).
- ну и мелкомасштабное но крайне важное - утеря ладожской коммуникации - тут понятно думаю.
Другое дело, что планирование и ведение войны было возложено на ОКХ и выделение каких то значимых сил из скудного германского флота и планирование каких-либо операций на морских направлениях исходно не предполагалось (что тоже можно отнести к стратегическим ошибкам немцев), а советский флот решал эти задачи "не благодаря, а вопреки" (тм).
Но это уже другая история.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 08:21:21)
Дата	22.12.2017 18:27:36

Re: Там насчет...

Как видим все варианты являются сугубо теоретическими и IRL не выполнимыми, тем временем немцы на ЧМ программу максимум смогли выполнит, да и на бальтике тоже.

С другой стороны правильный флотофобский флот™ может все тоже самое, и даже больше. Смысл опять же иметь большой бесполезный флот с сидельцами, если за меньшие деньги можно тоже самое получить.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 08:21:21)
Дата	22.12.2017 14:51:23

"(советский ВМФ был фактически сильнее ВМС гитлеровской коалиции на каждом..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (22.12.2017 14:51:23)
Дата	22.12.2017 16:09:12

Re: "(советский ВМФ...

>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.
На черноморском театре умудрялись успешно воевать на катерах и БДБ против крейсеров и эсминцев КЧФ-а. Парадокс.

От	ttt2
К	john1973 (22.12.2017 16:09:12)
Дата	22.12.2017 16:47:58

Re: "(советский ВМФ...

>>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.
>На черноморском театре умудрялись успешно воевать на катерах и БДБ против крейсеров и эсминцев КЧФ-а. Парадокс.

Так вопрос о мощи береговой авиации обсуждали много раз. И с вами ИМХО. Упустили господство в воздухе и последствия.

Еще не очень умелое командование, но это уже не так важно.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (22.12.2017 16:47:58)
Дата	22.12.2017 18:28:46

Re: "(советский ВМФ...

>Так вопрос о мощи береговой авиации обсуждали много раз. И с вами ИМХО. Упустили господство в воздухе и последствия.

Там и без авиации умудрялись раз за разом фейлить на ровном месте.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (22.12.2017 16:09:12)
Дата	22.12.2017 16:12:57

Re: "(советский ВМФ...

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.12.2017 14:51:23)
Дата	22.12.2017 14:57:52

"_Исходное_ превосходство" (с)

>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.

Уцелевшие к 1942 г крупные немецкие НК, перебазированные в Норвегию были нацелены главным образом на противодействие английскому флоту и борьбу с северными конвоями, а не борьбой за господство на море в операционной зоне северного флота.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 14:57:52)
Дата	22.12.2017 15:15:17

Ну-ну-ну... То ты собираешься...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.
>
>Уцелевшие к 1942 г крупные немецкие НК, перебазированные в Норвегию были нацелены главным образом на противодействие английскому флоту и борьбу с северными конвоями, а не борьбой за господство на море в операционной зоне северного флота.

"десантная операция на побережье прибалтики с целью окружения северо-западной группировки советских войск (привет тов. Переслегину :)", то вдруг объявляешь что не только осень, но даже февраль 1942 "ни щитаюцо" и канает только июнь сорок первого.

И все из-за упорного нежелания признать, что немцы и не думали о каких-то там дурацких "десантах с целью окружения", а воевали, как белые люди, танками, и Красный Флот выполнял в их отношении роль бумаги, которую высыпают в окно поезда в Хэмпшире, чтобы отпугнуть львов.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.12.2017 15:15:17)
Дата	22.12.2017 16:05:45

Ты как то странно урывками читаешь написанное

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.
>>
>>Уцелевшие к 1942 г крупные немецкие НК, перебазированные в Норвегию были нацелены главным образом на противодействие английскому флоту и борьбу с северными конвоями, а не борьбой за господство на море в операционной зоне северного флота.
>
>"десантная операция на побережье прибалтики с целью окружения северо-западной группировки советских войск (привет тов. Переслегину :)",

Я отвечаю - какие именно "сценарии" с использованием моря были впринципе возможны.

>то вдруг объявляешь что не только осень, но даже февраль 1942 "ни щитаюцо" и канает только июнь сорок первого.

Естественно - я пишу что исходно на всех этих театрах советский ВМФ был сильнее, и для борьбы с ним пришлось бы по крайней мере сосредоточить необходимые силы, занятые на выполнении других задач.

>И все из-за упорного нежелания признать, что немцы и не думали о каких-то там дурацких "десантах с целью окружения", а воевали, как белые люди, танками,

У меня написано планирование и ведение войны было возложено на ОКХ и выделение каких то значимых сил из скудного германского флота и планирование каких-либо операций на морских направлениях исходно не предполагалось

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 16:05:45)
Дата	22.12.2017 18:30:21

Re: Ты как...

>Я отвечаю - какие именно "сценарии" с использованием моря были впринципе возможны.

Не были они даже в принципе возможны, зато шлюпочные десанты были, но флот как всегда™

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (22.12.2017 18:30:21)
Дата	22.12.2017 18:39:25

Re: Ты как...

>>Я отвечаю - какие именно "сценарии" с использованием моря были впринципе возможны.
>
>Не были они даже в принципе возможны,

Не надо так подставляться. У меня там стоит мышеловка про ладожскую коммуникацию, потеря которой была возможна отнюдь не впринципе, и там флот выиграл один из немногих артиллерийских морских боев 20 века :)

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 18:39:25)
Дата	23.12.2017 23:29:02

Re: Ты как...

А подробностей про выигранный морской артиллерийский бой нельзя узнать?
>
>Не надо так подставляться. У меня там стоит мышеловка про ладожскую коммуникацию, потеря которой была возможна отнюдь не впринципе, и там флот выиграл один из немногих артиллерийских морских боев 20 века :)

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (23.12.2017 23:29:02)
Дата	24.12.2017 10:57:01

Бой у о-ва Сухо. Много публикаций. (-)

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (24.12.2017 10:57:01)
Дата	24.12.2017 12:03:03

Re: Бой у...

Да, ладно про публикации. Вы мне про выигранный артбой расскажите: сколько раз попали наши корабли, сколько немцы, потери. Мне очень интересно

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (24.12.2017 12:03:03)
Дата	24.12.2017 13:59:40

Re: Бой у...

>Да, ладно про публикации. Вы мне про выигранный артбой расскажите: сколько раз попали наши корабли, сколько немцы, потери. Мне очень интересно

А, извините, деталей не знаю.
Исходил из того, что в бою участвовали артиллерийские корабли с обеих сторон и он закончился нашей победой.

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (24.12.2017 13:59:40)
Дата	24.12.2017 19:16:56

Re: Бой у...

>>Да, ладно про публикации. Вы мне про выигранный артбой расскажите: сколько раз попали наши корабли, сколько немцы, потери. Мне очень интересно
>
>А, извините, деталей не знаю.
>Исходил из того, что в бою участвовали артиллерийские корабли с обеих сторон и он закончился нашей победой.

Спасибо! Ваш ответ снимает много моих вопросов

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 18:39:25)
Дата	22.12.2017 20:47:53

Re: Ты как...

Мышеловка не сработает-бо флот выполнил свою задачу в тепличных условиях+речные флотилии

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (22.12.2017 20:47:53)
Дата	22.12.2017 22:00:04

Re: Ты как...

>Мышеловка не сработает-бо флот выполнил свою задачу в тепличных условиях

В каких тепличных?

>+речные флотилии

Это тактика.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 22:00:04)
Дата	23.12.2017 02:51:54

Re: Ты как...

>В каких тепличных?
Отсутвие у противника более-мение серйозных сил на воде.

>Это тактика.
Работа СВ)

От	Ларинцев
К	Blitz. (23.12.2017 02:51:54)
Дата	23.12.2017 23:27:27

Re: Ты как...

>>В каких тепличных?
>Отсутвие у противника более-мение серйозных сил на воде.

Вы уверены, что флотилия "Зибелей" с точки зрения артиллерии у Сухо была слабее нашей ЛВФ?

От	Blitz.
К	Ларинцев (23.12.2017 23:27:27)
Дата	24.12.2017 02:57:50

Re: Ты как...

>Вы уверены, что флотилия "Зибелей" с точки зрения артиллерии у Сухо была слабее нашей ЛВФ?
Сильнее точно не было. Но главное-обошлось без больших кораблей.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (23.12.2017 02:51:54)
Дата	23.12.2017 08:49:59

Re: Ты как...

>>В каких тепличных?
>Отсутвие у противника более-мение серйозных сил на воде.

Ну по бою у Сухо так не скажешь.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (23.12.2017 08:49:59)
Дата	23.12.2017 15:37:24

Re: Ты как...

>Ну по бою у Сухо так не скажешь.
Дык 42й год уже-противник силы нарашивает, но и здесь обошлись без большого флота.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 16:05:45)
Дата	22.12.2017 16:42:20

В июне 1941 никакой речи о десанте на Кауказ идти не могло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...будь у немцев хоть все линкоры на Черном море.

Зимой-весной 1942 немцы крыли на Севере красных марсофлотцев, как пять негров белую школьницу на известной фотке. Но они не собирались устраивать никаких десантов и вообще коренно менять ситуацию.

И, если уж на то пошло, многократно сильнейший английский флот никак не помешал немцам поиметь Норвегию, как те же негры ту же школьницу. Прямо с десантами. Единственная серьезная потеря немаков - не от многократно сильнейшего, а от нескольких незассавших норвежских резервистов, успевших добежать до аппарата.

Статья - гамно во всех смыслах.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.12.2017 16:42:20)
Дата	22.12.2017 17:26:02

В июле 1941 немцы уже планировали наступление на Кавказ

Отмечая, что дороги на побережье будет использовать затруднительно ввиду нахождения их в зоне огня кораблей флота.

>...будь у немцев хоть все линкоры на Черном море.

И почему же?

>Зимой-весной 1942 немцы крыли на Севере красных марсофлотцев, как пять негров белую школьницу на известной фотке. Но они не собирались устраивать никаких десантов и вообще коренно менять ситуацию.

Если б они "крыли", то Рыбачий бы был бы взят.

>И, если уж на то пошло, многократно сильнейший английский флот никак не помешал немцам поиметь Норвегию,

... а японцам - Филиппины.

Только у немцев сначала кончились эсминцы, а потом почти уже и патроны.

>Единственная серьезная потеря немаков - не от многократно сильнейшего, а от нескольких незассавших норвежских резервистов, успевших добежать до аппарата.

Неужели кроме Блюхера они совсем-совсем ничего не потеряли?

>Статья - гамно во всех смыслах.

Это точно. Мы разве ее обсуждаем?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 17:26:02)
Дата	22.12.2017 18:27:19

Re: В июле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Отмечая, что дороги на побережье будет использовать затруднительно ввиду нахождения их в зоне огня кораблей флота.

Конечно планировали. По "барбароссе" Москва и Питер должны были быть взяты в августе, понятно, что к осени они выходили на Кауказ. При этом вся роль марсофлотцев сводится к затрудненности движения вдоль берега потому что тыщ-пыщ из Поти. Затрудненность, а не срыв.

>>...будь у немцев хоть все линкоры на Черном море.
>
>И почему же?

Потому что у немцев уже был опыт двух таких операций, и они убедились, что их осуществление возможно лишь в одном случае: сопротивлении сухопутных войск противника на уровне: "обозначено" или "отсутствует", а сам ТВД изолирован от метрополии. При том, что наличие-отсутствие превосходящих сил флота противника тут роли не играет. И, естественно, они не собирались устраивать такое безумие в третий раз на неизолированном театре не собирались. Они и в Крыму при полном превосходстве с воздухе, наличии изрядного количества превосходных высадочных средств и ухода Черноморского Флота в глубокое подполье, тщательно избегали всяких там десантов. Десант - это средство либо неопытных, либо тех, кому своих людей не жалко. Ну, за исключением тех случаев, когда имеешь подавляющее превосходство во всем... И все равно не особо жалеешь людей.

>>Зимой-весной 1942 немцы крыли на Севере красных марсофлотцев, как пять негров белую школьницу на известной фотке. Но они не собирались устраивать никаких десантов и вообще коренно менять ситуацию.
>
>Если б они "крыли", то Рыбачий бы был бы взят.

У них к 42-му уже не было сухопутных сил его взять. А при отсутствии сухопутных сил все морское превосходство обращается в пшик, что продемонстрировал взятие Норвегии.

>>И, если уж на то пошло, многократно сильнейший английский флот никак не помешал немцам поиметь Норвегию,
>
>... а японцам - Филиппины.

Мимо. Союзный флот уступал японскому и никакой серьезной роли сыграть не мог. Все решилось на суше, где союзники тоже оказались слабее.

>Только у немцев сначала кончились эсминцы, а потом почти уже и патроны.

Потому что Великий Фюрер вовремя сделал правильные выводы и не стал наращивать эсминцы, а вложил все джемчики и руду а патроны.

>>Единственная серьезная потеря немаков - не от многократно сильнейшего, а от нескольких незассавших норвежских резервистов, успевших добежать до аппарата.
>
>Неужели кроме Блюхера они совсем-совсем ничего не потеряли?

Серьезного - нет. Лоханки 26-го года к тому времени уже подтвердили свою, скажем так, бесполезность, особенно в северных широтах. Уцелевший "Кёльн" после этого совершил только один боевой поход до своего перевода в Германию на ремонт.

>>Статья - гамно во всех смыслах.
>
>Это точно. Мы разве ее обсуждаем?
И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.12.2017 18:27:19)
Дата	22.12.2017 21:58:41

Re: В июле...

>Конечно планировали. По "барбароссе" Москва и Питер должны были быть взяты в августе, понятно, что к осени они выходили на Кауказ.

Ну ты же пишешь "не могло быть и речи". Речь в отношении Кавказа была и отражено что присутствие любого флота затрудняет.
Реальный же опыт войны на северо-кавказском театре показывает значение господства на море (неудачная для немцев туапсинская операция и удачная для нас новороссийская).

>Затрудненность, а не срыв.

Естественно флот не может сорвать операцию, которая планируется как чисто сухопутная. Я говорю, что отсутствие флота расширяет окно возможностей.

>>>...будь у немцев хоть все линкоры на Черном море.
>>
>>И почему же?
>
>Потому что у немцев уже был опыт двух таких операций, и они убедились, что их осуществление возможно лишь в одном случае: сопротивлении сухопутных войск противника на уровне: "обозначено" или "отсутствует", а сам ТВД изолирован от метрополии. При том, что наличие-отсутствие превосходящих сил флота противника тут роли не играет.

Интересный, оригинальный взгляд на теорию морских десантных операций.

>И, естественно, они не собирались устраивать такое безумие в третий раз на неизолированном театре не собирались. Они и в Крыму при полном превосходстве с воздухе, наличии изрядного количества превосходных высадочных средств и ухода Черноморского Флота в глубокое подполье, тщательно избегали всяких там десантов.

В операции против Крыма до 1942 не участвовал флот.

>Десант - это средство либо неопытных, либо тех, кому своих людей не жалко. Ну, за исключением тех случаев, когда имеешь подавляющее превосходство во всем... И все равно не особо жалеешь людей.

Что то тебя заносит в пафосе.

>>Если б они "крыли", то Рыбачий бы был бы взят.
>
>У них к 42-му уже не было сухопутных сил его взять.

Когда патроны кончаются - можно.

>А при отсутствии сухопутных сил все морское превосходство обращается в пшик, что продемонстрировал взятие Норвегии.

Нарвик как раз и показал, что патроны могут кончится если их возят только морем.

>
>>... а японцам - Филиппины.
>
>Мимо. Союзный флот уступал японскому и никакой серьезной роли сыграть не мог.

М-да, ирония оказалась непонятной.
Английский флот не имел задачи защищать Норвегию пока немцы туда не высадились.
Да и когда высадились действовал довольно ограниченными силами.

>>Только у немцев сначала кончились эсминцы, а потом почти уже и патроны.
>
>Потому что Великий Фюрер вовремя сделал правильные выводы и не стал наращивать эсминцы, а вложил все джемчики и руду а патроны.

Только патроны были в Германии а не в Нарвике.

>>>Единственная серьезная
>>Неужели кроме Блюхера они совсем-совсем ничего не потеряли?
>
>Серьезного - нет. Лоханки 26-го года к тому времени уже подтвердили свою, скажем так, бесполезность,

Прикол в том, что буквально через три месяца втзникла задача высадки в Англию, а боеготовых кораблей то и нет.