От АМ
К HorNet
Дата 23.12.2017 14:44:05
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Ре: Опять этот...


>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;

с другой стороны успешное выполнение этой задачи имеет стратегическое значение, тоесть если авианосцы необходимы для успешного решения этой задачи то они оправданы
От HorNet
К АМ (23.12.2017 14:44:05)
Дата 23.12.2017 17:23:12

Ну, они были первыми, хотя и недолго


>>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>
>с другой стороны успешное выполнение этой задачи имеет стратегическое значение, тоесть если авианосцы необходимы для успешного решения этой задачи то они оправданы

До того как передали эту роль ПЛАРБ. Но именно ядерное оружие, по мнению некоторых историков USN, не просто спасло авианосцы в этом флоте, оно привело к созданию суперов именно такими, какими мы их видим сегодня. И вообще много сделало для развития палубной и вообще морской авиации в США. Например, то что сегодня является второй и последней массовой специальностью членов экипажей NavAir - Naval Flight Officer, штурман-оператор/навигатор на наши деньги, как базовая офицерская профессия появился там именно благодаря VAHs, тяжелым штурмовым эскадрильям палубного базирования, которые были созданы именно как эскадрильи носителей ядерного оружия. Первоначально функции навигатора/бомбардира там исполнял рядовой персонал, ведь из ВМВ палубная авиация США вышла без такой офицерской специальности, как штурман - вся навигация лежала на пилотах. Но уже с конца 50-х именно из-за необходимости продвинутых навигационных навыков при нанесении ядерных ударов и вообще для обеспечения 100% SA экипажа эта работа стала офицерской, и сейчас корпус NFO играет весьма важную роль во всех бранчах морской авиации США, за исключением вертолётов. Впрочем, и пилоты 60R признаются, что применяя те же "хэллфайры", было бы лучше иметь в кабине грамотного NFO.
Да много чего бонба сделала для амерова флота, много...
От АМ
К HorNet (23.12.2017 17:23:12)
Дата 23.12.2017 17:34:40

Ре: Ну, они...


>>>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>>
>>с другой стороны успешное выполнение этой задачи имеет стратегическое значение, тоесть если авианосцы необходимы для успешного решения этой задачи то они оправданы
>
>До того как передали эту роль ПЛАРБ. Но именно ядерное оружие, по мнению некоторых историков УСН, не просто спасло авианосцы в этом флоте, оно привело к созданию суперов именно такими, какими мы их видим сегодня. И вообще много сделало для развития палубной и вообще морской авиации в США. Например, то что сегодня является второй и последней массовой специальностью членов экипажей НавАир - Навал Флигхт Оффицер, штурман-оператор/навигатор на наши деньги, как базовая офицерская профессия появился там именно благодаря ВАХс, тяжелым штурмовым эскадрильям палубного базирования, которые были созданы именно как эскадрильи носителей ядерного оружия. Первоначально функции навигатора/бомбардира там исполнял рядовой персонал, ведь из ВМВ палубная авиация США вышла без такой офицерской специальности, как штурман - вся навигация лежала на пилотах. Но уже с конца 50-х именно из-за необходимости продвинутых навигационных навыков при нанесении ядерных ударов и вообще для обеспечения 100% СА экипажа эта работа стала офицерской, и сейчас корпус НФО играет весьма важную роль во всех бранчах морской авиации США, за исключением вертолётов. Впрочем, и пилоты 60Р признаются, что применяя те же "хэллфайры", было бы лучше иметь в кабине грамотного НФО.
>Да много чего бонба сделала для амерова флота, много...

в условиях 50х и ВМС США разумеется но имхо сегодня скорее для российских ВМС авианосцы были бы интересной возможность обеспечения устойчивости морской компоненты СЯС, возможно и не только морской.

Интересно что само существование авианосцев под такую задачу позволяет и их использование для других пунктов в вашем списке.
От HorNet
К АМ (23.12.2017 17:34:40)
Дата 23.12.2017 17:57:52

Ре: Ну, они...




>Интересно что само существование авианосцев под такую задачу позволяет и их использование для других пунктов в вашем списке.

В общем да, но тут важно понимать, что амеровы слоны от "форрестола" и дальше не были бы такими большими, если бы не бонба. Первая бонба была реально большой, тяжелой (это большой бомбоотсек, вокруг которого наворачивается весь остальной самолёт) и требовала окончательной сборки руками уже в полёте (и в результате бомбоотсек и соответственно самолёт становятся еще больше). Большой самолёт - длинная палуба. Длинная палуба - широкая палуба, даже и особенно когда перешли к угловой. Неудачно совпало - в этот же момент - переход к реактивной тяге, а это сначала одноконтурные движки с очень плохой "приёмистостью" - отсюда мощные катапульты и еще длиннее палуба. Результат - суперавианосец, фактически корабль для нанесения ядерного удара по сухопутной территории Союза и его друзей. Первые цели - аэродромные узлы, с которых можно поднимать истребители, способные перехватить толпы В-29/50, которые едут по небу бомбить основные стратегические цели теми же ядерными боеприпасами. Не надо ничего штурмовать, предварительно подавляя ПВО и пр., достаточно поднять откуда-нибудь из Адриатики несколько "сэйведжей" или "китов", и если один самолёт пройдёт - вероятность поражения всего аэродромного узла весьма высока.
Разумеется, бонбы быстро сдулась в размерах, и крайний самолёт, ориентированный на тяжелый и пузатый боеприпас - А-4, у которого слишком длинные по всем меркам стойки шасси - вот чтоб бонба такая не цеплялась за палубу при взлёте. Но и это середина 50-х, и сумей USAF еще буквально пять лет (с 1949 по 1954) отражать флотские срачи в Конгрессе, супер бы так и не всплыл, вероятно. Английский опыт это доказывает - у них ничего подобного не появилось: сначала не было надобности подымать бонбу и в результате раскачивать размеры кораблей за неимением оной, потом бонба появилась, но сразу маленькая, и УЖЕ не было такой необходимости. А в Пиндостане уже не смогли остановиться - до сих пор не могут: под строительством авианосцев и содержанием их авиагрупп уже наросло столько ВПКшного, что всё это удалить просто невозможно, не приводя к очередным "острелам Кеннеди".
Вообразить себе сейчас создание авианосца размером и возможностями с "Форд" в любой другой стране можно только если с утра текилы, в обед джин, а ближе к вечеру коньяк - и в самом конце пивка. Если только не мечтать о МОВ'ах...
От Ulanov
К HorNet (23.12.2017 17:57:52)
Дата 23.12.2017 19:57:22

Самое смешное, что деньги флотским дали как раз под тактические задачи в Корее

> Но и это середина 50-х, и сумей USAF еще буквально пять лет (с 1949 по 1954) отражать флотские срачи в Конгрессе, супер бы так и не всплыл, вероятно.

Там дело было не в отражении атак, а в том, что Трумэн пытался уменьшить размер корыта, после чего одновременно на САК и на суперавиансцы перестало хватать. А так САК и остался священной коровой ЛеМея и им никакого обрезания не производили...

>Английский опыт это доказывает - у них ничего подобного не появилось: сначала не было надобности подымать бонбу и в результате раскачивать размеры кораблей за неимением оной, потом бонба появилась, но сразу маленькая, и УЖЕ не было такой необходимости.

Да у них до такой степени не было задач (и бабла), что и прошлую итерацию АВ пришлось заказывать полулегально, с убогими вертикалками. "Жалкое, душераздирающее зрелище"(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От HorNet
К Ulanov (23.12.2017 19:57:22)
Дата 23.12.2017 23:10:47

Re: Самое смешное,...


>
>Там дело было не в отражении атак, а в том, что Трумэн пытался уменьшить размер корыта, после чего одновременно на САК и на суперавиансцы перестало хватать. А так САК и остался священной коровой ЛеМея и им никакого обрезания не производили...

Но денег реально было немного. Они же промотболлили d 1947 вообще всё, кроме трех "мидуэев" и шести "эссексов".


>Да у них до такой степени не было задач (и бабла), что и прошлую итерацию АВ пришлось заказывать полулегально, с убогими вертикалками. "Жалкое, душераздирающее зрелище"(с)


Не, там сложнее было. И куда как забористее с точки зрения роли национальных ВВС в авианосном вопросе;-)
От Ulanov
К HorNet (23.12.2017 23:10:47)
Дата 24.12.2017 13:50:37

Есть таое слово - демобилизация!

>Но денег реально было немного. Они же промотболлили d 1947 вообще всё, кроме трех "мидуэев" и шести "эссексов".

Поскольку американский президент тогда еще не знал, что доллары можно просто печатать, флот и за это должен был в ножки кланяться, а не устраивать "бунты адмиралов". То, как армия собирала на корейскую войну хоть какие-то боеспособные части "веником с пола" - финская и первая чечня если не нервно курят, но уж точно понимающе кивают.
"Вообще-то в Японию присылали легкие танки, потому что здешние мосты даже "шермана" не держат, но мы нашли в ангаре три неисправных "першинга". У одного не было приводного ремня, мы на скорую руку чего-то сляпали, он поехал в бой и не вернулся"(с)

>Не, там сложнее было. И куда как забористее с точки зрения роли национальных ВВС в авианосном вопросе;-)

Конечно, там было много веселого, я конкретно про тот момент, когда они для утверждения сдавали правительству только боковые проекции, чтобы не было видно полетной палубы :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К HorNet (23.12.2017 17:57:52)
Дата 23.12.2017 18:54:08

Ре: Ну, они...




>>Интересно что само существование авианосцев под такую задачу позволяет и их использование для других пунктов в вашем списке.
>
>В общем да, но тут важно понимать, что амеровы слоны от "форрестола" и дальше не были бы такими большими, если бы не бонба. Первая бонба была реально большой, тяжелой (это большой бомбоотсек, вокруг которого наворачивается весь остальной самолёт) и требовала окончательной сборки руками уже в полёте (и в результате бомбоотсек и соответственно самолёт становятся еще больше). Большой самолёт - длинная палуба. Длинная палуба - широкая палуба, даже и особенно когда перешли к угловой. Неудачно совпало - в этот же момент - переход к реактивной тяге, а это сначала одноконтурные движки с очень плохой "приёмистостью" - отсюда мощные катапульты и еще длиннее палуба. Результат - суперавианосец, фактически корабль для нанесения ядерного удара по сухопутной территории Союза и его друзей. Первые цели - аэродромные узлы, с которых можно поднимать истребители, способные перехватить толпы В-29/50, которые едут по небу бомбить основные стратегические цели теми же ядерными боеприпасами. Не надо ничего штурмовать, предварительно подавляя ПВО и пр., достаточно поднять откуда-нибудь из Адриатики несколько "сэйведжей" или "китов", и если один самолёт пройдёт - вероятность поражения всего аэродромного узла весьма высока.
>Разумеется, бонбы быстро сдулась в размерах, и крайний самолёт, ориентированный на тяжелый и пузатый боеприпас - А-4, у которого слишком длинные по всем меркам стойки шасси - вот чтоб бонба такая не цеплялась за палубу при взлёте. Но и это середина 50-х, и сумей УСАФ еще буквально пять лет (с 1949 по 1954) отражать флотские срачи в Конгрессе, супер бы так и не всплыл, вероятно. Английский опыт это доказывает - у них ничего подобного не появилось: сначала не было надобности подымать бонбу и в результате раскачивать размеры кораблей за неимением оной, потом бонба появилась, но сразу маленькая, и УЖЕ не было такой необходимости. А в Пиндостане уже не смогли остановиться - до сих пор не могут: под строительством авианосцев и содержанием их авиагрупп уже наросло столько ВПКшного, что всё это удалить просто невозможно, не приводя к очередным "острелам Кеннеди".

насколько правомерно брать английский опыт деградирующих английских ВВС?

У ВМС с десятком авианосных групп другие средства и возможности, по моему для ТАКИХ ВМС суперавианосцы банально наиболее эффективное техническое средство.

>Вообразить себе сейчас создание авианосца размером и возможностями с "Форд" в любой другой стране можно только если с утра текилы, в обед джин, а ближе к вечеру коньяк - и в самом конце пивка. Если только не мечтать о МОВьах...

с размерми СЕГОДНЯ такое дел, в размерах "Форда" ничего экстравагантного нет, на фоне 11000 эсминцев и японских вертолетоносцев в 27000 т
От HorNet
К АМ (23.12.2017 18:54:08)
Дата 23.12.2017 23:07:37

Если ты не американец но прям хочешь авианосец


>насколько правомерно брать английский опыт деградирующих английских ВВС?

то именно английский опыт будет максимально релевантным: и по деньгам, и по задачам, и по техническим и тактическим решениям.

>У ВМС с десятком авианосных групп другие средства и возможности, по моему для ТАКИХ ВМС суперавианосцы банально наиболее эффективное техническое средство.

До 1967 года у британцев хватало кораблей этого класса пусть не на десяток TF, но близко к этому, и ни один из них не был супером и близко.


>
>с размерами СЕГОДНЯ такое дел, в размерах "Форда" ничего экстравагантного нет, на фоне 11000 эсминцев и японских вертолетоносцев в 27000 т

Эсминец - если просто эсминец? Ну, многократно было замечено, что он от крейсера размерами и составом вооружения не отличается никак - во всяком случае, во флоте, где в обилии представлены оба этих класса, а такой нынче один. И разница между крейсером и эсминцем в этом флоте, тем не менее, есть и она весьма значительна, хотя и целиком расположена в функциональной сфере: эсминец типа "Берк" (да и "Зуммвольт" тоже) способен вести активные БД в любой момент времени только в одной и сред - AAW, ASuW или ASW, а крейсер типа "Тикондерога" - одновременно более, чем в одной. Это на первый взгляд небольшая разница, но она... очень большая. Ну да ладно.
Японские авианесущие корабли класса DDH, при всей экстравагантности, очень заточены под ПЛО - покажите мне любой другой авианосец или даже УДК, который несёт в качестве основного вооружения торпедные аппараты для 324-мм торпед и инфразвуковую акустику. Вот такой у них вокруг Тихий океан, большой, и за каждым углом этого океана прячется русская ПЛ. А то и две.

От АМ
К HorNet (23.12.2017 23:07:37)
Дата 24.12.2017 00:43:14

Ре: Если ты...


>>насколько правомерно брать английский опыт деградирующих английских ВВС?
>
>то именно английский опыт будет максимально релевантным: и по деньгам, и по задачам, и по техническим и тактическим решениям.

если только как наглядное пособие метаний и деградации

>>У ВМС с десятком авианосных групп другие средства и возможности, по моему для ТАКИХ ВМС суперавианосцы банально наиболее эффективное техническое средство.
>
>До 1967 года у британцев хватало кораблей этого класса пусть не на десяток ТФ, но близко к этому, и ни один из них не был супером и близко.

это наследие большой войныи империи, что потом то, в перидо когда америнацы развивали свои суперавианосцы?

Мы говорим о ВМС которые за послевоенный период заложили и достроили 3 инвинсибла, какие ещё суперы...

>>
>>с размерами СЕГОДНЯ такое дел, в размерах "Форда" ничего экстравагантного нет, на фоне 11000 эсминцев и японских вертолетоносцев в 27000 т
>
>Эсминец - если просто эсминец? Ну, многократно было замечено, что он от крейсера размерами и составом вооружения не отличается никак - во всяком случае, во флоте, где в обилии представлены оба этих класса, а такой нынче один. И разница между крейсером и эсминцем в этом флоте, тем не менее, есть и она весьма значительна, хотя и целиком расположена в функциональной сфере: эсминец типа "Берк" (да и "Зуммвольт" тоже) способен вести активные БД в любой момент времени только в одной и сред - ААВ, АСуВ или АСВ, а крейсер типа "Тикондерога" - одновременно более, чем в одной. Это на первый взгляд небольшая разница, но она... очень большая. Ну да ладно.

но сегодня такие не только у американцев, ещё и у корейцев да и атаго у японцев

эскадренные миноносцы вообще резко подросли в водоизмещение

>Японские авианесущие корабли класса ДДХ, при всей экстравагантности, очень заточены под ПЛО - покажите мне любой другой авианосец или даже УДК, который несёт в качестве основного вооружения торпедные аппараты для 324-мм торпед и инфразвуковую акустику. Вот такой у них вокруг Тихий океан, большой, и за каждым углом этого океана прячется русская ПЛ. А то и две.

а у американцев много океанов и глобальные задачи вот и их авианосцы немного больше чем у английских крохоборов у которых авианосцы похоже вообще игрушка раз они могут себе позволить их и не иметь в строю...