От МУРЛО
К Exeter
Дата 21.12.2017 09:53:16
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Опять никакой конкретной аргументации(+)

и расчетов. Только - "дай миллион".
От HorNet
К МУРЛО (21.12.2017 09:53:16)
Дата 21.12.2017 11:18:50

Опять этот проклятый авианосец;-)


"... без которых невозможно выполнять задачи в отрыве от своих берегов"
Вот чего меня всегда радовало - так это собственно сами задачи в отрыве от своих берегов.
Ругались прям до хрипоты, до драки - если включить нормальную человеческую логику, то за 1160 или там 11435 должен был бы более всего ратовать именно клан Амелько: ведь крайняя широко известная роль как минимум 11435 - обеспечение боевой устойчивости развёртывания ПЛАРБ вдоль норвежского берега и над ФИПРом. Задача, сформулированная как обеспечивающая для ПЛАРБ, с учетом ТТХ 667А, точнее их ракетного комплекса, в конце 60-х. А до авианосца в этой роли были - в той же роли - вылеты перехватчиков на предельную дальность, "ледяные" ВПП и даже захваченные в Норвегии аэродромы НАТО. Фантазия осталась фантазией.
Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)
От Flanker
К HorNet (21.12.2017 11:18:50)
Дата 22.12.2017 13:32:52

Re: Опять этот...

>Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)
Вы про ударные авианосцы или вообще? А для чего Кузьму и систершипов клеили? Насколько я знаю, они были вроде авианосцы ПВО для прикрытия района развертывания ПЛАРБ. Эта задача, что более не актуальна?
От А.Никольский
К Flanker (22.12.2017 13:32:52)
Дата 22.12.2017 16:58:34

Re: Опять этот...

Насколько я знаю, они были вроде авианосцы ПВО для прикрытия района развертывания ПЛАРБ. Эта задача, что более не актуальна?
++++
тов. Hornet там же выше написал, что она была актуальна для ПЛАРБ типа 667А
От СОР
К HorNet (21.12.2017 11:18:50)
Дата 22.12.2017 04:16:06

Re: Опять этот...


>Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)

Вы не знаете о проектах и начале строительства?

Над тем, что нет задач действительно можно только посмеяться.
От ttt2
К СОР (22.12.2017 04:16:06)
Дата 22.12.2017 08:07:30

Поправочка

>>Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)
>
>Вы не знаете о проектах и начале строительства?
>Над тем, что нет задач действительно можно только посмеяться.

Не было задач оправдывающих огромные затраты на разработку, строительство и эксплуатацию.

Предложи СССР какая нибудь Гренландия готовые авианосцы в аренду - почему бы не взять. Но отрывать деньги от программ АПЛ и береговой авиации нельзя было учитывая расклад сил ОВД/НАТО.

С уважением
От HorNet
К СОР (22.12.2017 04:16:06)
Дата 22.12.2017 06:54:29

A, таки есть? Ну, в студию. Все посмеемся (-)
От RTY
К HorNet (21.12.2017 11:18:50)
Дата 21.12.2017 12:39:11

Re: Опять этот...

>Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)

А как же демонстрация флага, в т.ч. для внутреннего потребления?
От HorNet
К RTY (21.12.2017 12:39:11)
Дата 21.12.2017 13:24:26

Re: Опять этот...


>
>А как же демонстрация флага, в т.ч. для внутреннего потребления?

У авианосца и его авиагруппы в общем случае нынче шесть основных функций:
- Оперативно-тактическая разведка и освещение обстановки;
- Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
- Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
- Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений и ЗГВ над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.);
- Демонстрация флага.

Исторически есть еще две дополнительных, но требующих сильной специализации корабля и авиагруппы, поэтому нынче они не учитываются - сильно дорого в общем случае иметь такие узкие инструменты в виде авианосного компонента:
- Противолодочное обеспечение БД сил флота;
- Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.

Создавать авианосный компонент ради одной из шести основных функций - бред. В первую очередь экономический.
От АМ
К HorNet (21.12.2017 13:24:26)
Дата 23.12.2017 14:44:05

Ре: Опять этот...


>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;

с другой стороны успешное выполнение этой задачи имеет стратегическое значение, тоесть если авианосцы необходимы для успешного решения этой задачи то они оправданы
От HorNet
К АМ (23.12.2017 14:44:05)
Дата 23.12.2017 17:23:12

Ну, они были первыми, хотя и недолго


>>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>
>с другой стороны успешное выполнение этой задачи имеет стратегическое значение, тоесть если авианосцы необходимы для успешного решения этой задачи то они оправданы

До того как передали эту роль ПЛАРБ. Но именно ядерное оружие, по мнению некоторых историков USN, не просто спасло авианосцы в этом флоте, оно привело к созданию суперов именно такими, какими мы их видим сегодня. И вообще много сделало для развития палубной и вообще морской авиации в США. Например, то что сегодня является второй и последней массовой специальностью членов экипажей NavAir - Naval Flight Officer, штурман-оператор/навигатор на наши деньги, как базовая офицерская профессия появился там именно благодаря VAHs, тяжелым штурмовым эскадрильям палубного базирования, которые были созданы именно как эскадрильи носителей ядерного оружия. Первоначально функции навигатора/бомбардира там исполнял рядовой персонал, ведь из ВМВ палубная авиация США вышла без такой офицерской специальности, как штурман - вся навигация лежала на пилотах. Но уже с конца 50-х именно из-за необходимости продвинутых навигационных навыков при нанесении ядерных ударов и вообще для обеспечения 100% SA экипажа эта работа стала офицерской, и сейчас корпус NFO играет весьма важную роль во всех бранчах морской авиации США, за исключением вертолётов. Впрочем, и пилоты 60R признаются, что применяя те же "хэллфайры", было бы лучше иметь в кабине грамотного NFO.
Да много чего бонба сделала для амерова флота, много...
От АМ
К HorNet (23.12.2017 17:23:12)
Дата 23.12.2017 17:34:40

Ре: Ну, они...


>>>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>>
>>с другой стороны успешное выполнение этой задачи имеет стратегическое значение, тоесть если авианосцы необходимы для успешного решения этой задачи то они оправданы
>
>До того как передали эту роль ПЛАРБ. Но именно ядерное оружие, по мнению некоторых историков УСН, не просто спасло авианосцы в этом флоте, оно привело к созданию суперов именно такими, какими мы их видим сегодня. И вообще много сделало для развития палубной и вообще морской авиации в США. Например, то что сегодня является второй и последней массовой специальностью членов экипажей НавАир - Навал Флигхт Оффицер, штурман-оператор/навигатор на наши деньги, как базовая офицерская профессия появился там именно благодаря ВАХс, тяжелым штурмовым эскадрильям палубного базирования, которые были созданы именно как эскадрильи носителей ядерного оружия. Первоначально функции навигатора/бомбардира там исполнял рядовой персонал, ведь из ВМВ палубная авиация США вышла без такой офицерской специальности, как штурман - вся навигация лежала на пилотах. Но уже с конца 50-х именно из-за необходимости продвинутых навигационных навыков при нанесении ядерных ударов и вообще для обеспечения 100% СА экипажа эта работа стала офицерской, и сейчас корпус НФО играет весьма важную роль во всех бранчах морской авиации США, за исключением вертолётов. Впрочем, и пилоты 60Р признаются, что применяя те же "хэллфайры", было бы лучше иметь в кабине грамотного НФО.
>Да много чего бонба сделала для амерова флота, много...

в условиях 50х и ВМС США разумеется но имхо сегодня скорее для российских ВМС авианосцы были бы интересной возможность обеспечения устойчивости морской компоненты СЯС, возможно и не только морской.

Интересно что само существование авианосцев под такую задачу позволяет и их использование для других пунктов в вашем списке.
От HorNet
К АМ (23.12.2017 17:34:40)
Дата 23.12.2017 17:57:52

Ре: Ну, они...




>Интересно что само существование авианосцев под такую задачу позволяет и их использование для других пунктов в вашем списке.

В общем да, но тут важно понимать, что амеровы слоны от "форрестола" и дальше не были бы такими большими, если бы не бонба. Первая бонба была реально большой, тяжелой (это большой бомбоотсек, вокруг которого наворачивается весь остальной самолёт) и требовала окончательной сборки руками уже в полёте (и в результате бомбоотсек и соответственно самолёт становятся еще больше). Большой самолёт - длинная палуба. Длинная палуба - широкая палуба, даже и особенно когда перешли к угловой. Неудачно совпало - в этот же момент - переход к реактивной тяге, а это сначала одноконтурные движки с очень плохой "приёмистостью" - отсюда мощные катапульты и еще длиннее палуба. Результат - суперавианосец, фактически корабль для нанесения ядерного удара по сухопутной территории Союза и его друзей. Первые цели - аэродромные узлы, с которых можно поднимать истребители, способные перехватить толпы В-29/50, которые едут по небу бомбить основные стратегические цели теми же ядерными боеприпасами. Не надо ничего штурмовать, предварительно подавляя ПВО и пр., достаточно поднять откуда-нибудь из Адриатики несколько "сэйведжей" или "китов", и если один самолёт пройдёт - вероятность поражения всего аэродромного узла весьма высока.
Разумеется, бонбы быстро сдулась в размерах, и крайний самолёт, ориентированный на тяжелый и пузатый боеприпас - А-4, у которого слишком длинные по всем меркам стойки шасси - вот чтоб бонба такая не цеплялась за палубу при взлёте. Но и это середина 50-х, и сумей USAF еще буквально пять лет (с 1949 по 1954) отражать флотские срачи в Конгрессе, супер бы так и не всплыл, вероятно. Английский опыт это доказывает - у них ничего подобного не появилось: сначала не было надобности подымать бонбу и в результате раскачивать размеры кораблей за неимением оной, потом бонба появилась, но сразу маленькая, и УЖЕ не было такой необходимости. А в Пиндостане уже не смогли остановиться - до сих пор не могут: под строительством авианосцев и содержанием их авиагрупп уже наросло столько ВПКшного, что всё это удалить просто невозможно, не приводя к очередным "острелам Кеннеди".
Вообразить себе сейчас создание авианосца размером и возможностями с "Форд" в любой другой стране можно только если с утра текилы, в обед джин, а ближе к вечеру коньяк - и в самом конце пивка. Если только не мечтать о МОВ'ах...
От Ulanov
К HorNet (23.12.2017 17:57:52)
Дата 23.12.2017 19:57:22

Самое смешное, что деньги флотским дали как раз под тактические задачи в Корее

> Но и это середина 50-х, и сумей USAF еще буквально пять лет (с 1949 по 1954) отражать флотские срачи в Конгрессе, супер бы так и не всплыл, вероятно.

Там дело было не в отражении атак, а в том, что Трумэн пытался уменьшить размер корыта, после чего одновременно на САК и на суперавиансцы перестало хватать. А так САК и остался священной коровой ЛеМея и им никакого обрезания не производили...

>Английский опыт это доказывает - у них ничего подобного не появилось: сначала не было надобности подымать бонбу и в результате раскачивать размеры кораблей за неимением оной, потом бонба появилась, но сразу маленькая, и УЖЕ не было такой необходимости.

Да у них до такой степени не было задач (и бабла), что и прошлую итерацию АВ пришлось заказывать полулегально, с убогими вертикалками. "Жалкое, душераздирающее зрелище"(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От HorNet
К Ulanov (23.12.2017 19:57:22)
Дата 23.12.2017 23:10:47

Re: Самое смешное,...


>
>Там дело было не в отражении атак, а в том, что Трумэн пытался уменьшить размер корыта, после чего одновременно на САК и на суперавиансцы перестало хватать. А так САК и остался священной коровой ЛеМея и им никакого обрезания не производили...

Но денег реально было немного. Они же промотболлили d 1947 вообще всё, кроме трех "мидуэев" и шести "эссексов".


>Да у них до такой степени не было задач (и бабла), что и прошлую итерацию АВ пришлось заказывать полулегально, с убогими вертикалками. "Жалкое, душераздирающее зрелище"(с)


Не, там сложнее было. И куда как забористее с точки зрения роли национальных ВВС в авианосном вопросе;-)
От Ulanov
К HorNet (23.12.2017 23:10:47)
Дата 24.12.2017 13:50:37

Есть таое слово - демобилизация!

>Но денег реально было немного. Они же промотболлили d 1947 вообще всё, кроме трех "мидуэев" и шести "эссексов".

Поскольку американский президент тогда еще не знал, что доллары можно просто печатать, флот и за это должен был в ножки кланяться, а не устраивать "бунты адмиралов". То, как армия собирала на корейскую войну хоть какие-то боеспособные части "веником с пола" - финская и первая чечня если не нервно курят, но уж точно понимающе кивают.
"Вообще-то в Японию присылали легкие танки, потому что здешние мосты даже "шермана" не держат, но мы нашли в ангаре три неисправных "першинга". У одного не было приводного ремня, мы на скорую руку чего-то сляпали, он поехал в бой и не вернулся"(с)

>Не, там сложнее было. И куда как забористее с точки зрения роли национальных ВВС в авианосном вопросе;-)

Конечно, там было много веселого, я конкретно про тот момент, когда они для утверждения сдавали правительству только боковые проекции, чтобы не было видно полетной палубы :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К HorNet (23.12.2017 17:57:52)
Дата 23.12.2017 18:54:08

Ре: Ну, они...




>>Интересно что само существование авианосцев под такую задачу позволяет и их использование для других пунктов в вашем списке.
>
>В общем да, но тут важно понимать, что амеровы слоны от "форрестола" и дальше не были бы такими большими, если бы не бонба. Первая бонба была реально большой, тяжелой (это большой бомбоотсек, вокруг которого наворачивается весь остальной самолёт) и требовала окончательной сборки руками уже в полёте (и в результате бомбоотсек и соответственно самолёт становятся еще больше). Большой самолёт - длинная палуба. Длинная палуба - широкая палуба, даже и особенно когда перешли к угловой. Неудачно совпало - в этот же момент - переход к реактивной тяге, а это сначала одноконтурные движки с очень плохой "приёмистостью" - отсюда мощные катапульты и еще длиннее палуба. Результат - суперавианосец, фактически корабль для нанесения ядерного удара по сухопутной территории Союза и его друзей. Первые цели - аэродромные узлы, с которых можно поднимать истребители, способные перехватить толпы В-29/50, которые едут по небу бомбить основные стратегические цели теми же ядерными боеприпасами. Не надо ничего штурмовать, предварительно подавляя ПВО и пр., достаточно поднять откуда-нибудь из Адриатики несколько "сэйведжей" или "китов", и если один самолёт пройдёт - вероятность поражения всего аэродромного узла весьма высока.
>Разумеется, бонбы быстро сдулась в размерах, и крайний самолёт, ориентированный на тяжелый и пузатый боеприпас - А-4, у которого слишком длинные по всем меркам стойки шасси - вот чтоб бонба такая не цеплялась за палубу при взлёте. Но и это середина 50-х, и сумей УСАФ еще буквально пять лет (с 1949 по 1954) отражать флотские срачи в Конгрессе, супер бы так и не всплыл, вероятно. Английский опыт это доказывает - у них ничего подобного не появилось: сначала не было надобности подымать бонбу и в результате раскачивать размеры кораблей за неимением оной, потом бонба появилась, но сразу маленькая, и УЖЕ не было такой необходимости. А в Пиндостане уже не смогли остановиться - до сих пор не могут: под строительством авианосцев и содержанием их авиагрупп уже наросло столько ВПКшного, что всё это удалить просто невозможно, не приводя к очередным "острелам Кеннеди".

насколько правомерно брать английский опыт деградирующих английских ВВС?

У ВМС с десятком авианосных групп другие средства и возможности, по моему для ТАКИХ ВМС суперавианосцы банально наиболее эффективное техническое средство.

>Вообразить себе сейчас создание авианосца размером и возможностями с "Форд" в любой другой стране можно только если с утра текилы, в обед джин, а ближе к вечеру коньяк - и в самом конце пивка. Если только не мечтать о МОВьах...

с размерми СЕГОДНЯ такое дел, в размерах "Форда" ничего экстравагантного нет, на фоне 11000 эсминцев и японских вертолетоносцев в 27000 т
От HorNet
К АМ (23.12.2017 18:54:08)
Дата 23.12.2017 23:07:37

Если ты не американец но прям хочешь авианосец


>насколько правомерно брать английский опыт деградирующих английских ВВС?

то именно английский опыт будет максимально релевантным: и по деньгам, и по задачам, и по техническим и тактическим решениям.

>У ВМС с десятком авианосных групп другие средства и возможности, по моему для ТАКИХ ВМС суперавианосцы банально наиболее эффективное техническое средство.

До 1967 года у британцев хватало кораблей этого класса пусть не на десяток TF, но близко к этому, и ни один из них не был супером и близко.


>
>с размерами СЕГОДНЯ такое дел, в размерах "Форда" ничего экстравагантного нет, на фоне 11000 эсминцев и японских вертолетоносцев в 27000 т

Эсминец - если просто эсминец? Ну, многократно было замечено, что он от крейсера размерами и составом вооружения не отличается никак - во всяком случае, во флоте, где в обилии представлены оба этих класса, а такой нынче один. И разница между крейсером и эсминцем в этом флоте, тем не менее, есть и она весьма значительна, хотя и целиком расположена в функциональной сфере: эсминец типа "Берк" (да и "Зуммвольт" тоже) способен вести активные БД в любой момент времени только в одной и сред - AAW, ASuW или ASW, а крейсер типа "Тикондерога" - одновременно более, чем в одной. Это на первый взгляд небольшая разница, но она... очень большая. Ну да ладно.
Японские авианесущие корабли класса DDH, при всей экстравагантности, очень заточены под ПЛО - покажите мне любой другой авианосец или даже УДК, который несёт в качестве основного вооружения торпедные аппараты для 324-мм торпед и инфразвуковую акустику. Вот такой у них вокруг Тихий океан, большой, и за каждым углом этого океана прячется русская ПЛ. А то и две.

От АМ
К HorNet (23.12.2017 23:07:37)
Дата 24.12.2017 00:43:14

Ре: Если ты...


>>насколько правомерно брать английский опыт деградирующих английских ВВС?
>
>то именно английский опыт будет максимально релевантным: и по деньгам, и по задачам, и по техническим и тактическим решениям.

если только как наглядное пособие метаний и деградации

>>У ВМС с десятком авианосных групп другие средства и возможности, по моему для ТАКИХ ВМС суперавианосцы банально наиболее эффективное техническое средство.
>
>До 1967 года у британцев хватало кораблей этого класса пусть не на десяток ТФ, но близко к этому, и ни один из них не был супером и близко.

это наследие большой войныи империи, что потом то, в перидо когда америнацы развивали свои суперавианосцы?

Мы говорим о ВМС которые за послевоенный период заложили и достроили 3 инвинсибла, какие ещё суперы...

>>
>>с размерами СЕГОДНЯ такое дел, в размерах "Форда" ничего экстравагантного нет, на фоне 11000 эсминцев и японских вертолетоносцев в 27000 т
>
>Эсминец - если просто эсминец? Ну, многократно было замечено, что он от крейсера размерами и составом вооружения не отличается никак - во всяком случае, во флоте, где в обилии представлены оба этих класса, а такой нынче один. И разница между крейсером и эсминцем в этом флоте, тем не менее, есть и она весьма значительна, хотя и целиком расположена в функциональной сфере: эсминец типа "Берк" (да и "Зуммвольт" тоже) способен вести активные БД в любой момент времени только в одной и сред - ААВ, АСуВ или АСВ, а крейсер типа "Тикондерога" - одновременно более, чем в одной. Это на первый взгляд небольшая разница, но она... очень большая. Ну да ладно.

но сегодня такие не только у американцев, ещё и у корейцев да и атаго у японцев

эскадренные миноносцы вообще резко подросли в водоизмещение

>Японские авианесущие корабли класса ДДХ, при всей экстравагантности, очень заточены под ПЛО - покажите мне любой другой авианосец или даже УДК, который несёт в качестве основного вооружения торпедные аппараты для 324-мм торпед и инфразвуковую акустику. Вот такой у них вокруг Тихий океан, большой, и за каждым углом этого океана прячется русская ПЛ. А то и две.

а у американцев много океанов и глобальные задачи вот и их авианосцы немного больше чем у английских крохоборов у которых авианосцы похоже вообще игрушка раз они могут себе позволить их и не иметь в строю...
От Дмитрий Козырев
К HorNet (21.12.2017 13:24:26)
Дата 21.12.2017 13:56:57

Re: Опять этот...



>У авианосца и его авиагруппы в общем случае нынче шесть основных функций:
>- Оперативно-тактическая разведка и освещение обстановки;
>- Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>- Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
>- Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений и ЗГВ над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.);
>- Демонстрация флага.

>Исторически есть еще две дополнительных, но требующих сильной специализации корабля и авиагруппы, поэтому нынче они не учитываются - сильно дорого в общем случае иметь такие узкие инструменты в виде авианосного компонента:
>- Противолодочное обеспечение БД сил флота;
>- Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.

Спасибо за четкую формализацию, но:
- разве задача 5 (ЗГВ) не тождественна второй дополнительной задаче?
-разве АВ рассматриваются в качестве компонента ядерного сдерживания и не является ли эта задача расширением задачи 3 но с применением ТЯО?
- так ли уж подходит АВ для демонстрации флага, учитывая имеющиеся ограничения по заходам в порты и некоторые акватории? Если только это не демонстрация силы, но тогда это функционал Capital Ship.
От Кирилл Кушнир
К Дмитрий Козырев (21.12.2017 13:56:57)
Дата 22.12.2017 10:47:30

Re: Опять этот...


>- так ли уж подходит АВ для демонстрации флага, учитывая имеющиеся ограничения по заходам в порты и некоторые акватории? Если только это не демонстрация силы, но тогда это функционал Capital Ship.

Вот вот. Хотят демонстрацию флага, пусть заведут десантный вертолетоносец. К нему пару фрегатов. И достаточно.
От HorNet
К Кирилл Кушнир (22.12.2017 10:47:30)
Дата 22.12.2017 11:30:42

Демонстрация - не такой простой вопрос



>Вот вот. Хотят демонстрацию флага, пусть заведут десантный вертолетоносец. К нему пару фрегатов. И достаточно.

Там три ключевых элемента, в полной мере проявленных в "прыжке Пантеры":
- Неожиданность появления;
- Охват всех возможных групп потенциальных зрителей, а не только военных и политиков;
- Максимальная наглядность угрозы.

Вот почему ПЛАРБ, практически способная испепелить регион лишь частью своего потенциала, для целей демонстрации флага подходит плохо. А авиагруппа авианосца - наоборот, очень хорошо: летающие самолётики всем хорошо заметны, и не только с берега. Но в том-то и вопрос, что создавать авианосный компонент с целью демонстрации флага можно только в том случае, если экономических и политических интересов у страны сильно далеко от её берегов много и они агрессивны, т.е. когда необходимо постоянное присутствие вооруженных сил много где и другими мерами, кроме как развёрнутой АУГ, этого обеспечить нельзя. У России/СССР/России никогда не было ни нужд, ни причин вести себя подобным образом за пределами евразийского континента, тем более - на большом удалении от этого континента. А в пределах этого континента значительно эффективнее развивать и содержать наземную коммуникационную инфраструктуру и аэродромную сеть, нежели тратиться на океанский флот.
Единственное возможное направление развития событий, которое возможно потребует развития российского авианосного компонента в будущем - это Антарктида. Только в отношении этого континента сохраняется некоторая вероятность повторения 18 века в Европе и 20-го - на Тихом океане, когда оба раза пришлось переносить соперничество между основными экономическими силами регионов в океаны по причине крайней общей нежелательности либо вообще неосуществимости эффективного хотя бы для одной из сторон военного противостояния в пределах своих материков. Но пока это тоже выглядит как фантастика - я имею ввиду, для создания внятного и полноценного авианосного компонента флота. И не имею ввиду развитие его амфибийных возможностей, которое и желательно, и осуществимо без всяких французских проектов, однако нужна отчетливость в понимании двух мелочей - чёткие границы интересов, которые не могут быть перепрыгнуты с помощью аэромобильности десантно-штурмовых сил общего назначения (ВДВ), и облик rotary wings боевой авиации корабельного базирования (не обязательно морской - вообще), которому промышленность и практика боевой подготовки могут придать какой-то реальный вид с конкретными задачами, циклами развертывания, обеспечением и ремонтом и пр., и что позволит - и только это - сформулировать требования к носителям (УДК/ДВКД), которые не вызовут ни финансового/технологического перенапряжения верфей, ни идиотских вопросов общественности.
От ttt2
К HorNet (22.12.2017 11:30:42)
Дата 22.12.2017 13:45:22

Re: Демонстрация -...

>Единственное возможное направление развития событий, которое возможно потребует развития российского авианосного компонента в будущем - это Антарктида.

Это перебор. Места в Антарктиде, где реально возможны какие то терки вокруг ресурсов - Антарктический полуостров и около - там без нас хватает горячих аргентинских/чилийских/английских парней, Россия на эти сектора никаких прав не заявляла и станций там не строила. Где наши станции - километровой толщины ледники, что то там добывать нереально даже в будущем. Претензии там предъявляют Норвегия и Австралия тягаться с ними авианосцами бессмысленно.

С уважением
От Keu
К ttt2 (22.12.2017 13:45:22)
Дата 22.12.2017 13:48:29

Re: Демонстрация -...

>Это перебор. Места в Антарктиде, где реально возможны какие то терки вокруг ресурсов - Антарктический полуостров и около - там без нас хватает горячих аргентинских/чилийских/английских парней, Россия на эти сектора никаких прав не заявляла и станций там не строила.

Беллинсгаузен? - нет, не слышал...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К HorNet (22.12.2017 11:30:42)
Дата 22.12.2017 13:12:12

Re: Демонстрация -...

Добрый день!


>>Вот вот. Хотят демонстрацию флага, пусть заведут десантный вертолетоносец. К нему пару фрегатов. И достаточно.
>
>Там три ключевых элемента, в полной мере проявленных в "прыжке Пантеры":
>- Неожиданность появления;
>- Охват всех возможных групп потенциальных зрителей, а не только военных и политиков;
>- Максимальная наглядность угрозы.

Ключевой элемент демонстрации флага - увольнение в город молодых, красивых и воспитанных моряков. Немножко брутальности вечером в кабаке придаст картине глубину и выразительность.
Плюс возможность экскурсии на борту для широкого круга желающих (А вот эту красную кнопку просьба не нажимать).

> летающие самолётики всем хорошо заметны, и не только с берега.

Это если самолётики летают над территорией того, кому демонстрируют. Чего в реальности не случается, а за пределами тервод их вживую практически никто не видит.

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (22.12.2017 13:12:12)
Дата 22.12.2017 13:37:52

Tornado IDS из авиации ВМС ФРГ


>Это если самолётики летают над территорией того, кому демонстрируют. Чего в реальности не случается, а за пределами тервод их вживую практически никто не видит.

были весьма неплохо видны с Балтийской косы. Я и правда не знаю, как наша доблестная ПВО это позволяла, но в 1989-90 годах первое обнаружение этих целей МР-310 происходило через 10 минут после прохода ПРС Балтийск.
От Prepod
К HorNet (22.12.2017 11:30:42)
Дата 22.12.2017 11:54:15

Сейчас все горшки большие - народу нравится



>>Вот вот. Хотят демонстрацию флага, пусть заведут десантный вертолетоносец. К нему пару фрегатов. И достаточно.
>
>Там три ключевых элемента, в полной мере проявленных в "прыжке Пантеры":
>- Неожиданность появления;
>- Охват всех возможных групп потенциальных зрителей, а не только военных и политиков;
>- Максимальная наглядность угрозы.
Вот смотрю я на рейсер Аврора "в час когда утро встает над Невой" (с) и вижу что он небольшой, по сравнению с современными горшками он реально маленький, а ведь крейсер, и народу нравится. Для демонстрации флага эсминец самое то, а то и сторожевика, гордо названного фрегатом, досточно. Особенно если побольше вооружения видно глазу будет смотреться внушительно.
От Дмитрий Козырев
К HorNet (22.12.2017 11:30:42)
Дата 22.12.2017 11:42:35

Вы все таки о демонстрации силы говорите

Хотя формализовонного определения я не нашел, а википедия рассматривает демонстрацию флага как частный случай демонстрации силы.

>Там три ключевых элемента, в полной мере проявленных в "прыжке Пантеры":
>- Неожиданность появления;
>- Охват всех возможных групп потенциальных зрителей, а не только военных и политиков;
>- Максимальная наглядность угрозы.

На мой взгяд для демонстрации флага ничего этого не требуется. Т.к. эта процедура не является эскалацией напряженности а только иллюстрирует военное присутствие в каком то районе и показывает потенциальные возможности по наращиванию группировки при необходимости.
Ну и "дружественные визиты" в порты, участие в торжествах и т.п.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (22.12.2017 11:42:35)
Дата 22.12.2017 13:08:12

Re: Вы все...

>Хотя формализовонного определения я не нашел, а википедия рассматривает демонстрацию флага как частный случай демонстрации силы.

Ситуацию, требующую того или иного, принято либо стабилизировать, либо ликвидировать. Для первого - демонстрация флага, для второго - силы, если так рассматривать.


>На мой взгяд для демонстрации флага ничего этого не требуется. Т.к. эта процедура не является эскалацией напряженности а только иллюстрирует военное присутствие в каком то районе и показывает потенциальные возможности по наращиванию группировки при необходимости.
>Ну и "дружественные визиты" в порты, участие в торжествах и т.п.

Но вот команде "Коула" это лучше не рассказывать...
От HorNet
К Дмитрий Козырев (21.12.2017 13:56:57)
Дата 21.12.2017 16:12:24

Re: Опять этот...



>>У авианосца и его авиагруппы в общем случае нынче шесть основных функций:
>>- Оперативно-тактическая разведка и освещение обстановки;
>>- Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
>>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>>- Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
>>- Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений и ЗГВ над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.);
>>- Демонстрация флага.
>
>>Исторически есть еще две дополнительных, но требующих сильной специализации корабля и авиагруппы, поэтому нынче они не учитываются - сильно дорого в общем случае иметь такие узкие инструменты в виде авианосного компонента:
>>- Противолодочное обеспечение БД сил флота;
>>- Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.
>
>Спасибо за четкую формализацию, но:
>- разве задача 5 (ЗГВ) не тождественна второй дополнительной задаче?

Ну, это наступательная активность. Обеспечение по сути конвоя - оборонительная. Не совсем то же самое с точки зрения организации ангарно-палубных операций, что вообще-то тактико-технически - главное на авианосце. В смысле - авиагруппа умеренного состава и размера может сильно повысить свою эффективность за счет грамотной логистики последовательностей, механизации и автоматизации ангарно-палубной работы: ну, по-простому ближайшая аналогия - пит-стопы кольцевых гонок, той же F-1. Секунды имеют значение. Ближайший к нам пример - британский "Инвинсибл" в 1982 у Фолклендов - за счет довольно быстрой и безотказной механизации (от лифтов боеприпасов до собственно самолетоподъемников и заправочной арматуры) и ротационного принципа смены ангарно-палубных команд этот очень скромный по размерам корабль как авианосец работал лучше, чем куда более крупный "Гермес".
>-разве АВ рассматриваются в качестве компонента ядерного сдерживания и не является ли эта задача расширением задачи 3 но с применением ТЯО?

Нет, там на первом месте именно детерренс - не зная точно, может ли данный авианосец нанести ядерный удар или не может, любой грамотный штаб, оценивающий его в составе сил противника, исходит из первого. Собственно сам удар - дело десятое, но для авиагруппы это совершенно другой расклад по сравнению с обычной работой по земле:
- не все пилоты ударных эскадрилий авиагруппы допущены и способны на это;
- совершенно иначе строится композиция эскорта таких носителей и их танкерное обеспечение;
- абсолютно другая система управления исходя из полного тактического радиомолчания - и т.д.
>- так ли уж подходит АВ для демонстрации флага, учитывая имеющиеся ограничения по заходам в порты и некоторые акватории? Если только это не демонстрация силы, но тогда это функционал Capital Ship.
В случае авианосца флаг демонстрирует уже не сам корабль, а его авиагруппа. Всякие там low pass и прочие ништяки психологического воздействия, несравнимые по охвату территории/акватории с любым другим вымпелом любого национального флота...