ВИФ2 NE: Ветка : Re: А причем...

От	DM
К	pamir70
Дата	22.12.2017 12:07:23
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: А причем...

>>Слишком опасный цирк получался, управляемость на таком режиме нулевая
>Вот. А некоторые говорят о компенсации моментов сил управляющими поверхностями и тангажём :) У МиГ-29 тяговооружённость больше 1. Так что..поставь его на хвост - и обеспечивается вертикальный взлёт и посадка? :)
А Вы не задумывались, что МиГ-29 просто не рассчитывался на такой режим? :) Ракеты изначально проектируют так и они вполне себе стартуют вертикально и управляются. Еще раз повторюсь - я сразу сказал, что в существующих схемах на сегодняшний день вертикальный взлет самолета более энергозатратен или опасен. Но это не означает что он в принципе не выгоден - в теории он, как раз, более выгоден. Нужно только придумывать что-то новое для его реализации. Или - выходить на качественно более высокий уровень в существующих схемах.
Что до автожира - ему неподвластны высокие скорости, увы. да и не оптимальна схема - два раздельных движетеля. В этом смысле конвертоплан более правильная конструкция.

От	bedal
К	DM (22.12.2017 12:07:23)
Дата	22.12.2017 13:37:56

ничего нового выдумывать не нужно, всё давно известно

Чтобы стать эффективнее - нужно уравнять скорость отбрасываемой струи со скоростью полёта (почти уравнять на учёт потерь). Отсюда - струя должна иметь большую (очень большую) площадь сечения.

Получается... правильно, вертолёт. Ещё раз, никакие технические ухищрения тут ничего не изменят, всё упирается в физику.

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 12:07:23)
Дата	22.12.2017 12:13:18

Re: А причем...

> так и они вполне себе стартуют вертикально и управляются.
Чем? Аэродинамическими управляющими поверхностями? )На этапе старта...Или нет? ))))

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 12:13:18)
Дата	22.12.2017 13:02:53

Газодинамически. И что? (+)

>> так и они вполне себе стартуют вертикально и управляются.
>Чем? Аэродинамическими управляющими поверхностями? )На этапе старта...Или нет? ))))
СВВП типа Як-38 или AV-8 - тоже. Это не тот расход, о котором тут спич. Расход топлива на работу газодинамических рулей не скажется критично на дальность полета.

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 13:02:53)
Дата	22.12.2017 13:35:55

Re: Газодинамически. И...

Вот.
Но вот возьмите МиГ-29 ОВТ. Он то уж точно и сядет на хвостовое оперение и взлетит вертикально? :)
Или нет?

От	john1973
К	DM (22.12.2017 13:02:53)
Дата	22.12.2017 13:34:41

Re: Газодинамически. И...

>>> так и они вполне себе стартуют вертикально и управляются.
>>Чем? Аэродинамическими управляющими поверхностями? )На этапе старта...Или нет? ))))
>СВВП типа Як-38 или AV-8 - тоже. Это не тот расход, о котором тут спич. Расход топлива на работу газодинамических рулей не скажется критично на дальность полета.
Придется долго жечь двигатели на максимальном форсаже, при вертикальном-то старте МиГ-29. С каким остатком топлива он перейдет в горизонтальный полет, большой вопрос. И на сколько таких взлетов хватит двигателей по ресурсу.

От	DM
К	john1973 (22.12.2017 13:34:41)
Дата	22.12.2017 15:13:00

А кто предлагает МиГ-29 запускать вертикально? Я - нет :) (-)

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 15:13:00)
Дата	22.12.2017 16:06:07

И если отречься от употребления термина МиГ-29, то

Совершать вертикальный взлёт и посадку на тяге двигателя может ЛА тяжелее воздуха с обязательным наличием
а)Газодинамических рулей( а не аэродинамических управляющих поверхностей)
б) С минимально возможной площадью горизонтального и вертикального оперения для минимизации воздействия моментов аэродинамических сил.
Т.е -ракета :)

От	pamir70
К	john1973 (22.12.2017 13:34:41)
Дата	22.12.2017 13:56:47

Re: Газодинамически. И...

>Придется долго жечь двигатели на максимальном форсаже, при вертикальном-то старте МиГ-29.
Больше чем минута? :)

От	bedal
К	john1973 (22.12.2017 13:34:41)
Дата	22.12.2017 13:39:36

тяговооружённость МиГа, кстати, на скорости 0 - значительно меньше 1.

Единичка получается уже за 150м/сек. Вот П-42 имел больше 1 почти со старта, и то не с нуля.

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 13:39:36)
Дата	22.12.2017 13:59:06

Re: тяговооружённость МиГа,...

>Единичка получается уже за 150м/сек. Вот П-42 имел больше 1 почти со старта, и то не с нуля.
УПС..
А можно развить мысль? Тяговооружённость это соотношение веса ЛА к тяге двигателя. В каком месте этой простой формулы появляются дополнительным параметром скорость ЛА?

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 13:59:06)
Дата	22.12.2017 15:19:15

Re: тяговооружённость МиГа,...

>>Единичка получается уже за 150м/сек. Вот П-42 имел больше 1 почти со старта, и то не с нуля.
>УПС..
>А можно развить мысль? Тяговооружённость это соотношение веса ЛА к тяге двигателя. В каком месте этой простой формулы появляются дополнительным параметром скорость ЛА?
А что тут развивать? Тяга двигателя - функция скорости полета (на реальном самолете). Величина тяги зависит от сжатия воздуха на входном устройстве (воздухозаборнике) и даже логически не может быть независимой от скорости.

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 15:19:15)
Дата	22.12.2017 15:41:54

Re: тяговооружённость МиГа,...

>А что тут развивать? Тяга двигателя - функция скорости полета (на реальном самолете). Величина тяги зависит от сжатия воздуха на входном устройстве (воздухозаборнике) и даже логически не может быть независимой от скорости.
УПС..А для чего на двигателе РД-33 конструктивно применены 4-х ступенчатый осевой компрессор низкого давления и 9-ти ступенчатый осевой компрессор высокого давления? Разве не для сжатия воздуха перед подачей его в КС?

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 15:41:54)
Дата	22.12.2017 15:43:06

А это как-то отменяет зависимость степени сжатия от скорости? (-)

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 15:43:06)
Дата	22.12.2017 16:03:23

Re: А это...

Никоим образом.Не отменяет.
Хорошо.Если у нас двигатель РД 33 выходит на максимально возможную для него тягу только при обтекании ВНА воздушным потоком на скорости не менее 150 м/с, то насколько велик провал тяги при работе двигателя на стенде?
Т.е каков прирост тяги в процентах относительно стенда при этом( при скорости потока на входе в ВНА 150 м/с) достигается?

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 16:03:23)
Дата	22.12.2017 16:08:13

Re: А это...

>Никоим образом.Не отменяет.
> Хорошо.Если у нас двигатель РД 33 выходит на максимально возможную для него тягу только при обтекании ВНА воздушным потоком на скорости не менее 150 м/с, то насколько велик провал тяги при работе двигателя на стенде?
>Т.е каков прирост тяги в процентах относительно стенда при этом( при скорости потока на входе в ВНА 150 м/с) достигается?
Поскольку за МиГ-29 я тут не агитировал и, более того, не я его упомянул, то Вы точно так же можете найти это все в интернете как и я :)
Для начала:
"РД-33 эксплуатируется в широком диапазоне высот и скоростей полета. Устойчиво работает в экстремальных условиях по уровню неравномерности и пульсаций воздуха на входе, надежно и устойчиво работает на земле при температуре ±60°С, в полете при температуре на входе в двигатель не более 200°С, при максимальной приборной скорости до высоты 11000 м - 1500 км/ч, при максимальном М = 2,35 на высоте более 11000 м, при минимальной приборной скорости на высоте более 15000 м - 350 км/ч, а на высоте менее 15000 м - 300 км/ч. Статический потолок при максимальной расчетной высоте при истинной скорости более 1700 км/ч - не менее 20000 м. Динамический потолок выше статического на 1500 м. Благодаря высокому уровню газодинамической устойчивости к внешним возмущениям, в том числе и при применении бортового оружия, двигатель не накладывает никаких ограничений на пилотирование самолета, обладает высоким темпом нарастания тяги по скорости полета, что важно для фронтового истребителя."

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 16:08:13)
Дата	22.12.2017 16:14:18

Re: А это...

>Поскольку за МиГ-29 я тут не агитировал и, более того, не я его упомянул, то Вы точно так же можете найти это все в интернете как и я :)
Ок.
На этом разговор о достижении РД-33 максимальной тяги, значительно превышающей стендовые показатели, исключительно на скоростях набегания воздушного потока перед ВНА от 150м/с можно завершить.
Поскольку моё личное мнение тут "значительно" не совпадает с Вашим :)

От	bedal
К	pamir70 (22.12.2017 16:14:18)
Дата	22.12.2017 16:21:16

результаты стендовых испытаний всегда пересчитываются, это раз

второе. Вопрос - откуда компрессор может забрать воздух, будь он хоть сорокадвухступенчатым? Предельное количество поступающего воздуха при V=0 легко определяется сечением и давлением. Так вот, разрежения, создаваемого компрессором, не хватает, чтобы прокачать через входное сечение нужное количество воздуха с наружным давлением ровно 1атм.

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 16:21:16)
Дата	22.12.2017 16:27:56

Re: результаты стендовых...

> Так вот, разрежения, создаваемого компрессором, не хватает, чтобы прокачать через входное сечение нужное количество воздуха с наружным давлением ровно 1атм.
А как мы запускаем двигатель? :)

От	pamir70
К	pamir70 (22.12.2017 16:27:56)
Дата	22.12.2017 18:48:46

В общем..для сокращения текста и ветки...

Я знаю как меняется тяга двигателя от высоты порога ВПП(над уровнем моря), температуры воздуха, погоды,влажности..и прочих переменных
Но имею личное мнение что тяговооружённость 1,13 на ДВА двигла МиГ-29 взята из условий стандартной атмосферы. А не для скорости ЛА( по широкой )))) стрелке) равной 540 км/ч( 150 м/сек)

От	zb485c
К	pamir70 (22.12.2017 18:48:46)
Дата	23.12.2017 11:54:20

Re: В общем..для

>Я знаю как меняется тяга двигателя от высоты порога ВПП(над уровнем моря), температуры воздуха, погоды,влажности..и прочих переменных
>Но имею личное мнение что тяговооружённость 1,13 на ДВА двигла МиГ-29 взята из условий стандартной атмосферы. А не для скорости ЛА( по широкой )))) стрелке) равной 540 км/ч( 150 м/сек)

Вот вам ссылка на сайт производителя этого двигателя:
http://klimov.ru/production/aircraft/RD-33-family/
в характеристиках двигателя указана тяга при H=0 M=0, тк при H=0 M=1 тяга будет другой. за точными данными обратитесь к производителю.

От	pamir70
К	zb485c (23.12.2017 11:54:20)
Дата	23.12.2017 12:45:05

Огромное Вам спасибо :)

>Вот вам ссылка на сайт производителя этого двигателя:
> http://klimov.ru/production/aircraft/RD-33-family/
И это , по ходу, закрывает всё :)
Итак, производитель утверждает что на Полном форсированном режиме (H=0, М=0): тяга - 8000 кгс.
На двух, соответственно -16 000 кгс
Далее.
Тяговооружённость = тяга/вес ЛА
Соответственно, тяговооружённость при "сухом весе"(Н=0,М=0)
16000/10900=1,46
Тяговооружённость при "нормальном" взлётном весе
16000/15180=1,05
Тяговооружённость при максимальном взлётном весе
16000/18480 = 0,86

От	DM
К	pamir70 (23.12.2017 12:45:05)
Дата	23.12.2017 17:41:43

А теперь берем калькулятор :)

>Тяговооружённость при "нормальном" взлётном весе
>16000/15180=1,05

Ставим МиГ "на попа". Старт "по ракетному" - тяговооруженность же больше единицы.
Берем калькулятор и вспоминаем (хотя бы) школьный курс физики.
Для простоты не учитываем увеличение сопротивления по мере набора скорости и прочие изменения величин (они только ухудшат картину).

Вес - 15180 кг
Тяга - 16000 кгс
сила на старте (разница) - 820 кгс или (грубо) - 8200 Н
Т.е.:
Ускорение старта - 0,54 м\с**2
Для набора скорости в 66,6 м/с (240 км/ч) нам потребуется 124 секунды полета, за которые самолет пройдет 4150 метров. Это (плюс-минус - на салфетке считал) для достижения эволютивной скорости. Реально - еще больше.
Т.е. вы более 2 минут жрете топливо на форсаже, при этом самолет находится в крайне малоуправляемом состоянии и является прекрасной почти неподвижной (для современных средств поражения) мишенью.

Секрет столь энегичного старта МиГа, который вы описываете - он набирает скорость не стартуя вверх, а разбегаясь по полосе. Потом - делает динамическую горку и достигает той самой скорости в 150 м/с, при которой двигатель работает наиболее оптимально.

От	pamir70
К	DM (23.12.2017 17:41:43)
Дата	23.12.2017 17:44:47

Re: А теперь...

>Секрет столь энегичного старта МиГа,
Спасибо,КЭП. Вот только я никоим образом не протестую против Вашей физики ))))И не предлагаю построить 500 метровый рельс, с углом наклона 85 градусов, на котором будет кататься тележка к которой будет прихерачен МиГ-29, который будет взлетать вертикально )))

От	john1973
К	pamir70 (23.12.2017 12:45:05)
Дата	23.12.2017 14:16:01

Re: Огромное Вам...

>Тяговооружённость при "нормальном" взлётном весе
>16000/15180=1,05
Т.е. только с внутренней заправкой без ПТБ, немного. Похоже что топлива после взлета останется только на круг и заход на посадку. Либо сразу дозаправляться, а это держать Ил-78 прямо над полосой.

От	pamir70
К	john1973 (23.12.2017 14:16:01)
Дата	23.12.2017 14:58:05

Re: Огромное Вам...

>Т.е. только с внутренней заправкой без ПТБ, немного. Похоже что топлива после взлета останется только на круг и заход на посадку. Либо сразу дозаправляться, а это держать Ил-78 прямо над полосой.
Я не видел ни одного взлёта с Багай-Барановки с ПТБ )))А летали там МиГ 29е в 1989м оч много. Полк входил в оперативную готовность :)
Так что топлива хватало и на круги..и на зону и на маршруты.
Правда не спорю, его не хватало на постоянное висение :). Поэтому когда "разувшийся" и погнувший стойку МиГ убирали с полосы( полтора часа), восьмёрку находящуюся в воздухе на тот момент перегнали на запасной, на Сокол.
Поверьте, слушать после их взлёта в эфире "Ближний, 4200 занял, разрешите отход вправо по маршруту" было оч прикольно.
Перевожу: в стандартной схеме ближний привод находится на удалении 1 км от торца ВПП. При обычной схем над БПРС высота( при взлёте) 200-250 метров. Если самолёт набирает над БПРС 4200 м, то какой угол тангажа при наборе Н после взлёта? :)

От	bedal
К	pamir70 (22.12.2017 16:27:56)
Дата	22.12.2017 16:51:09

запускаем - с нуля на полную тягу? (-)

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 16:51:09)
Дата	22.12.2017 17:32:27

Re: запускаем -...

Не моментально на полную. А предварительно прогрев масло в системе до 40 градусов цельсия :)
А так конечно да. Стоя на исполнительном, выводим с земного малого газа на максимальный взлётный режим :)

От	МиГ-31
К	pamir70 (22.12.2017 17:32:27)
Дата	22.12.2017 18:19:13

Re: запускаем -...

>А так конечно да. Стоя на исполнительном, выводим с земного малого газа на максимальный взлётный режим :)
И тяга начинает расти с увеличением скоростного напора на вохдуходаборнике и, соответственно, на входе в КНД
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МиГ-31
К	МиГ-31 (22.12.2017 18:19:13)
Дата	22.12.2017 18:19:49

Re: запускаем -...

>>А так конечно да. Стоя на исполнительном, выводим с земного малого газа на максимальный взлётный режим :)
>И тяга начинает расти с увеличением скоростного напора на вохдуходаборнике и, соответственно, на входе в КНД
по мере увеличения воздушной скорости
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	pamir70
К	МиГ-31 (22.12.2017 18:19:49)
Дата	22.12.2017 18:42:37

Re: запускаем -...

>по мере увеличения воздушной скорости
А пока доводим до 60..не отпуская тормоза..тяга не увеличивается? :) ( а если в кабине отморозок который свечку хотит сразу после отрыва, да полоса бетонная сухая..да тормоза с резиной новые) то и более 60ти...

От	МиГ-31
К	pamir70 (22.12.2017 18:42:37)
Дата	22.12.2017 18:59:13

Re: запускаем -...

От	pamir70
К	МиГ-31 (22.12.2017 18:59:13)
Дата	22.12.2017 19:10:15

Re: запускаем -...

>Т.е. при одинаговом режиме дыигателя его тяга на скорости будет больше,
Но мы же не говорим тут об одинаковом РРСУ? Напротив..мы описываем процесс изменения режима РРСУ от ЗМГ до МВР.В течении времени. А так насколько слышал, тяга пары движков позволяет МиГ 29му взлетать и на 50% от максимала.
Тут, собсно есть только одно категоричное утверждение, пока ничем не подтверждённое. А именно:
"тяговооружённость МиГа, кстати, на скорости 0 - значительно меньше 1.
Вот и хотелось бы знать, какая максимальная тяговооружённость МиГа на земле. При нулевой скорости набегающего воздушного потока.

От	МиГ-31
К	pamir70 (22.12.2017 18:42:37)
Дата	22.12.2017 18:53:48

Re: запускаем -...

>>по мере увеличения воздушной скорости
>А пока доводим до 60..не отпуская тормоза..тяга не увеличивается? :) ( а если в кабине отморозок который свечку хотит сразу после отрыва, да полоса бетонная сухая..да тормоза с резиной новые) то и более 60ти...
Можно еще и за хвост к трактору привязать, что уже и делалось.
Никто не спорит с тем, что возможно взлететь вертикально при статической тяговооруженности больше единицы. Можно.
Разговор шел о том, что с увеличением воздушной скорости тяга растет.
Как нам это объясняли на пальцах на первом курсе, когда двигатель на стенде - он должен тратить силы на всасывание в себя воздуха, который восполняется перел ним только атмосферным давлением. А если двигатель катить вперед, то этот входной воздух достается двигателю даром и от в благодарность за это сильнее плюется :)
Вот такая вот Мурзилка.
А начиная с четвертого курса это было подтверждено теорией и формулами. (формулы приводить не буду, интернет у всех одинаковый.:) )
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	pamir70
К	МиГ-31 (22.12.2017 18:53:48)
Дата	22.12.2017 19:03:18

Re: запускаем -...

>Никто не спорит с тем, что возможно взлететь вертикально при статической тяговооруженности больше единицы. Можно.
Вот тут зафиксируемся. Ибо это закроет первую часть балета
>Разговор шел о том, что с увеличением воздушной скорости тяга растет.
А вот всё сильно по другому. Вплоть до помпажа компрессора двигателя от некоторых ньюансов. Нет прямой зависимости( в отличии от простого как топор Тяговооруженность = тяга/вес)
>Как нам это объясняли на пальцах на первом курсе, когда двигатель на стенде - он должен тратить силы на всасывание в себя воздуха, который восполняется перел ним только атмосферным давлением. А если двигатель катить вперед, то этот входной воздух достается двигателю даром и от в благодарность за это сильнее плюется :)
И что такое прямоточный двигатель :)..Который если разогнать..то он попрёт так что заткнёт всё то, на чём установлены компрессора. Только его сначала разогнать надо.
На нуле его не запустишь...

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 16:21:16)
Дата	22.12.2017 16:25:26

Re: результаты стендовых...

Я понял Вас и несколько не собираюсь разубеждать Вас в Вашем личном мнении.
Просто оставим это.
В своей личной вселенной я считал номограммы определяя тяговооружённость из данных, берущих за основу тягу двигателя в стандартных условиях атмосферы...
Вполне допускаю что делал я это ошибочно и напрасно. И пребываю в сём тягостном заблуждении и по сию. Ну так пусть так и будет.

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 16:25:26)
Дата	22.12.2017 22:30:40

Re: результаты стендовых...

>Я понял Вас и несколько не собираюсь разубеждать Вас в Вашем личном мнении.
>Просто оставим это.
>В своей личной вселенной я считал номограммы определяя тяговооружённость из данных, берущих за основу тягу двигателя в стандартных условиях атмосферы...

Я тоже много чего строил (хотя двигатели были дополнительной, а не основной дисциплиной), но, если Вы хорошо потерроризируете память, то она Вам выдаст название одного из графиков: "Внешняя высотно-скоростная характеристика двигателя". Как видим из названия - тяга зависит от скорости ;) Кстати, этот график строится для любого двигателя.

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 22:30:40)
Дата	22.12.2017 23:16:08

Re: результаты стендовых...

>Я тоже много чего строил. Как видим из названия - тяга зависит от скорости ;) Кстати, этот график строится для любого двигателя.
Итак, Вы можете дать подтверждение того что тяговооружённость самолёта МиГ-29 в 1,13 - это
а)Бред и фантазии
б)Не бред и не фантазии..но исключительно на скорости ЛА( не путевой, не воздушной..а наверное истинной, по тонкой стрелке, с учётом аэродинамической поправки) 150 м/с? А на земле, у самолёта СТОЯЩЕГО на исполнительном старте - тяговооружённость "значительно"(с) меньше?
И вопрос сразу закроется.

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 23:16:08)
Дата	22.12.2017 23:34:38

Re: результаты стендовых...

>Итак, Вы можете дать подтверждение того что тяговооружённость самолёта МиГ-29 в 1,13 - это...

Итак, весь этот спор начался с вашей фразы "А можно развить мысль? Тяговооружённость это соотношение веса ЛА к тяге двигателя. В каком месте этой простой формулы появляются дополнительным параметром скорость ЛА?"
Про зависимость от скорости Вам уже, похоже, доказали.
Откуда именно выплыл именно МиГ-29 - мне не ведомо, но раз Вы утверждаете, что у него тяговооруженность на старте 1,15 - вам и карты в руки. Доказывайте свое утверждение. :)

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 23:34:38)
Дата	23.12.2017 12:31:15

Re: результаты стендовых...

>Откуда именно выплыл именно МиГ-29 - мне не ведомо, но раз Вы утверждаете, что у него тяговооруженность на старте 1,15 - вам и карты в руки. Доказывайте свое утверждение. :)
1,13 :)
Я в этом уверен. Как , впрочем и Вы в своём.
Поэтому мы озвучили наши личные точки зрения и каждый остался при своём. :)
Правильно?

От	pamir70
К	pamir70 (22.12.2017 16:25:26)
Дата	22.12.2017 16:26:17

Опечатка..Считал ПО номограммам ) (-)

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 12:07:23)
Дата	22.12.2017 12:09:56

Re: А причем...

>А Вы не задумывались, что МиГ-29 просто не рассчитывался на такой режим? :)
поэтому я и привёл фото СМ-30. Который есть МиГ-19 + пороховые ускорители.
Впрочем...это всего лишь один из вариантов катапультного старта :)