От Keilformation
К Дмитрий Козырев
Дата 21.12.2017 19:58:42
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А причем...


>>Один из вариантов - СВВП садящийся вертикально как первая ступень Фалькона?
>
>Какая разница? Взлет по вертикали более энергозатратен т.к. не используется подьемная сила. Отсюда все последующие ограничения по конструкции и нагрузке.

Соласен, но всё таки это унитарный движитель а не ДВА мешающих друг другу режима,
энергозатратность подбрасывания можно компенсировать десятком способов аналогичных
той же катапульте
От john1973
К Keilformation (21.12.2017 19:58:42)
Дата 22.12.2017 06:20:16

Re: А причем...

>Соласен, но всё таки это унитарный движитель а не ДВА мешающих друг другу режима,
Нагличане вымучили Харриер в ОДНИМ двигателем)), но все равно получилась ерунда с большим миделем, бо надо много сжатого воздуха на вертикальных и переходных режимах
От bedal
К john1973 (22.12.2017 06:20:16)
Дата 22.12.2017 09:36:27

один двигатель - большое достоинство

Именно несколько двигателей убивают идею, потому что флуктуации в их работе не согласовать, и компьютер не поможет - скорость управления ниже скорости процессов неустойчивости. Наличие правильного решения - не помогает.

Потому и в F-35 - один двигатель, именно потому. Движители разные, но разнобой гасится механической связью. Потому и в V-22 или V-280 не обошлись без механической связи, при всех компьютерах.
От МУРЛО
К bedal (22.12.2017 09:36:27)
Дата 22.12.2017 14:43:39

Re: один двигатель - большой недостаток для современного самоля

На МиГ-29 можно спокойно катапультироваться при отказе двигателя. Там двигун-большая часть цены. Катапультироваться из современного золотого самолета - дорогое удовольствие. В России движки видимо похуже американских, поэтому делать однодвигательник преступно. Даже у американцев есть свой газонный пахарь.
От Alex Medvedev
К МУРЛО (22.12.2017 14:43:39)
Дата 24.12.2017 09:12:26

Re: один двигатель...

>В России движки видимо похуже американских, поэтому делать однодвигательник преступно.


именно высочайшая аварийность F-16 послужила причиной прекращения закупок ВВС США этих истребителей. Так что движки там тоже не ахти. Каки обслуживание.
От talex
К Alex Medvedev (24.12.2017 09:12:26)
Дата 24.12.2017 20:49:08

Re: один двигатель...

>>В России движки видимо похуже американских, поэтому делать однодвигательник преступно.
>

>именно высочайшая аварийность F-16 послужила причиной прекращения закупок ВВС США этих истребителей. Так что движки там тоже не ахти. Каки обслуживание.

и поэтому они принимают на вооружение однодвигательный Ф-35...
От landman
К talex (24.12.2017 20:49:08)
Дата 24.12.2017 23:22:04

А кто Л-М кормить будет? Боинг хоть что-то может продать гражданским, а Л-М? (-)
От МУРЛО
К МУРЛО (22.12.2017 14:43:39)
Дата 22.12.2017 14:44:09

МиГ-29 - читать МиГ-21 (-)
От Llandaff
К bedal (22.12.2017 09:36:27)
Дата 22.12.2017 13:32:31

Re: один двигатель...

>Потому и в F-35 - один двигатель, именно потому. Движители разные, но разнобой гасится механической связью. Потому и в V-22 или V-280 не обошлись без механической связи, при всех компьютерах.

Механическая связь (вал через крыло) необходим для обеспечения надежности, чтобы аппарат не падал камнем при отказе одного двигателя. Никакой электроникой управления не скомпенсировать умерший двигатель.
От bedal
К Llandaff (22.12.2017 13:32:31)
Дата 22.12.2017 16:15:44

как выяснилось - дело не только в этом, вал нужен и когда оба работают нормально

у винтовых движителей инерция выше, и там флуктуации не так сказываются, как в висении с участием собственно реактивной струи, но всё равно, без жёсткой связи не обойтись - будет болтать нещадно. Разница в скорости управляющих воздействий и возникающих помех практически одинакова. Своего рода аналог "гусиного шага" неизбежен.

Вот при электромоторах скорость управления резко растёт, а уровень флуктуаций резко падает - потому квадрокоптеры успешно летают. Из-за электромоторов, а не из-за квадросхемы.
От Паршев
К bedal (22.12.2017 16:15:44)
Дата 23.12.2017 14:13:58

А не знаете случайно



>Вот при электромоторах скорость управления резко растёт, а уровень флуктуаций резко падает - потому квадрокоптеры успешно летают. Из-за электромоторов, а не из-за квадросхемы.

А трикоптеры не сделали еще? Ведь 4 винта - избыточны
От bedal
К Паршев (23.12.2017 14:13:58)
Дата 23.12.2017 19:51:38

Бывают, но редко, по той самой причине компенсации момента. Подробнее:

https://geektimes.ru/post/258190/

Трикоптер — достаточно редкая разновидность мультироторов. Имея всего три пропеллера, невозможно компенсировать крутящий момент с помощью пар, вращающихся в противоположном направлении, как это делается на квадро-, гекса-, окто- и других коптерах. В трикоптерах вместо этого используется механизм наклона заднего ротора, позволяющий отклонять его вектор тяги от вертикали и таким образом управлять рысканьем. Преимущества данной схемы для моего проекта:

Повышенная маневренность по оси рысканья, которая у обычных коптеров является самой медленной и неточной
Понижение веса за счет использования всего трех моторов
Большое расстояние между передними роторами позволяет разместить камеру так, что пропеллеры не будут попадать в поле зрения, не вынося ее далеко от центра коптера

Недостаток — повышенная механическая сложность, необходим шарнир для крепления заднего мотора, и сервопривод для управления им.
От Ibuki
К Паршев (23.12.2017 14:13:58)
Дата 23.12.2017 17:38:20

крутящий момент

>А трикоптеры не сделали еще? Ведь 4 винта - избыточны
Четное число винтов позволяет компенсировать крутящий момент. Половина винтов вертится в одну сторону, вторая половина в другую, так винты компенсируют крутящий момент друг друга.
От Паршев
К Ibuki (23.12.2017 17:38:20)
Дата 23.12.2017 18:33:40

Так момент-то регулируется, не обязательно иметь все одинаковые (-)
От Ibuki
К Паршев (23.12.2017 18:33:40)
Дата 23.12.2017 19:56:15

а как по курсу управляться?

На квадрокоптере увеличиваем обороты всех винтов вращающихся по часовой стрелки и уменьшаем обороты вращающихся против. Возникает дисбаланс крутящего момента против часовой стрелки. При этом общая тяга остается та же, по тангажу и крену баланс остается, так как винты одинакового вращения установлены напротив друг друга по диагонали.

Трикоптер. Допустим большой винт спереди, два сзади. Увеличиваем обороты на переднем винте вращающимся по часовой стрелке, уменьшаем обороты на двух маленьких винтах сзади вращающихся против. Есть дисбаланс крутящего момента, но одновременно появляется дисбаланс по тангажу, и ЛА будет задирать нос.

Если у нас вертолетная схема с управляемым углом атаки лопастей можно развязать крутящий момент и подъемную силу. Но это сложная механика, весь циммес квадрокоптера (и любого четно коптера) в примитивнейшей, простой и дешевой механике, монолитных лопастях и тяговых моторах одновременно являющихся управляющими органами.
От bedal
К Ibuki (23.12.2017 19:56:15)
Дата 23.12.2017 21:38:14

как раз по курсу - на трикоптере вертлявее, задний винт - поворотный

механически сложнее, но управление углом поворота оси винта даёт больше возможностей. В частности, гораздо выше скорость реакции.
От DM
К Ibuki (23.12.2017 17:38:20)
Дата 23.12.2017 17:45:13

Re: крутящий момент

>>А трикоптеры не сделали еще? Ведь 4 винта - избыточны
>Четное число винтов позволяет компенсировать крутящий момент. Половина винтов вертится в одну сторону, вторая половина в другую, так винты компенсируют крутящий момент друг друга.
Учитывая, что управление по кренам происходит за счет изменения числа оборотов - это не самая большая проблема - реактивный момент каждого винта - величина постоянно изменяющаяся. Тем более, если винтов существенно больше 4 (как на первых летающих "тяжелых" квадрокоптерах)
От Ibuki
К DM (23.12.2017 17:45:13)
Дата 23.12.2017 17:57:30

Re: крутящий момент

>>Четное число винтов позволяет компенсировать крутящий момент. Половина винтов вертится в одну сторону, вторая половина в другую, так винты компенсируют крутящий момент друг друга.
>Учитывая, что управление по кренам происходит за счет изменения числа оборотов - это не самая большая проблема - реактивный момент каждого винта - величина постоянно изменяющаяся. Тем более, если винтов существенно больше 4 (как на первых летающих "тяжелых" квадрокоптерах)
Так уменьшение или увеличение тяги происходит на парах противоположно вращающихся винтов, соответственно происходит автоматическая компенсация изменение крутящего момента.

>Тем более, если винтов существенно больше 4 (как на первых летающих "тяжелых" квадрокоптерах)
У которых число винтов всегда четное и тоже можно регулировать тягу парами противоположно вращающихся винтов.
От Evg
К bedal (22.12.2017 16:15:44)
Дата 23.12.2017 09:22:08

Re: как выяснилось


>Вот при электромоторах скорость управления резко растёт, а уровень флуктуаций резко падает - потому квадрокоптеры успешно летают. Из-за электромоторов, а не из-за квадросхемы.

А есть успешно летающие полноразмерные электро-мультикоптеры?
Игрушечные-то махолёты тоже успешно летают, а большие - нет.
От rust
К Evg (23.12.2017 09:22:08)
Дата 23.12.2017 16:00:01

Volocopter

http://techvesti.ru/node/7046

>>Вот при электромоторах скорость управления резко растёт, а уровень флуктуаций резко падает - потому квадрокоптеры успешно летают. Из-за электромоторов, а не из-за квадросхемы.
>
>А есть успешно летающие полноразмерные электро-мультикоптеры?
>Игрушечные-то махолёты тоже успешно летают, а большие - нет.
От bedal
К rust (23.12.2017 16:00:01)
Дата 23.12.2017 21:50:54

число двигателей показывает трудности создания движков нужной мощности (-)
От Александр Буйлов
К rust (23.12.2017 16:00:01)
Дата 23.12.2017 18:13:29

Ужас

Напоминает:
http://www.zagony.ru/admin_new/foto/2010-5-21/1274440402/pervye_samolety_25_foto_2.jpg


От Ibuki
К Александр Буйлов (23.12.2017 18:13:29)
Дата 23.12.2017 18:27:34

тогда уж лучше вот

>Напоминает:
>
http://www.zagony.ru/admin_new/foto/2010-5-21/1274440402/pervye_samolety_25_foto_2.jpg


 https://www.youtube.com/watch?v=egQjtm1ToB0
http://www.aurora.aero/lightningstrike/

От Evg
К Ibuki (23.12.2017 18:27:34)
Дата 23.12.2017 20:45:35

Re: Не, у этой штуки движки шевелятся.



> https://www.youtube.com/watch?v=egQjtm1ToB0
> http://www.aurora.aero/lightningstrike/

А надо неподвижные, как у игрушки.
В принципе, если монстрик приведёный ув. rust-ом действительно хорошо летает, то можно говорить о "зачёте".
От Александр Буйлов
К Evg (23.12.2017 20:45:35)
Дата 23.12.2017 21:44:40

Ну, что понимать под "хорошо"

>В принципе, если монстрик приведёный ув. rust-ом действительно хорошо летает, то можно говорить о "зачёте".
Эффективность такого движителя в любом случае сильно ниже вертолётного. Скорее всего в разы. А так то есть возможность обеспечить достаточную тягу, пусть и с конскими потерями - "и забор полетит".
Перспективы один фиг никакой, но игрушка модная, потому пытаться масштабировать будут и дальше. Пока мода не пройдёт.
От bedal
К Александр Буйлов (23.12.2017 21:44:40)
Дата 24.12.2017 19:55:59

эффективность зависит от ометаемой площади

Зрительно - близко к значению, какое было бы у вертолётика сходного размера. Ну, несколько меньше, но не критично. Зато потерь 10-15% на компенсацию момента нет.
Здесь, скорее, проблема в массе поддерживающих конструкций. Откровенно говоря, они выглядят избыточными. Но, в сравнении с проблемой массы аккумулятора, это пустяки.