От pamir70
К BP~TOR
Дата 03.12.2017 22:21:33
Рубрики 11-19 век;

Спасибо.Не совсем ТО что нужно..но таки "до кучи"

Ибо есть ПРИМЕР исхода "в Москву" князя из рода Гедеминовичей с брянским епископом и князьями Черниговским,Добрянским,Стародубским,Любутским и Рославским.
Летом 1408го. С пожалованием царём московским вновь прибывшим Владимира,Переславля,Юрьева-Польского,Волока Ламского,Ржева и половины Коломны.
Без "деклассации"
От sas
К pamir70 (03.12.2017 22:21:33)
Дата 03.12.2017 23:25:58

Re: Спасибо.Не совсем...

>Ибо есть ПРИМЕР исхода "в Москву" князя из рода Гедеминовичей с брянским епископом и князьями Черниговским,Добрянским,Стародубским,Любутским и Рославским.
>Летом 1408го. С пожалованием царём московским вновь прибывшим Владимира,Переславля,Юрьева-Польского,Волока Ламского,Ржева и половины Коломны.
>Без "деклассации"
Вообще-то это не какой-то там неизвестный "князь из рода Гедеминовичей", а вполне конкретный Свидригайло Ольгердович. И делать из данного выезда какой-то "пример", да еще весь написаный одними буквами, уж точно не стоит.
От pamir70
К sas (03.12.2017 23:25:58)
Дата 04.12.2017 12:54:01

Re: Спасибо.Не совсем...

>Вообще-то это не какой-то там неизвестный "князь из рода Гедеминовичей", а вполне конкретный Свидригайло Ольгердович. И делать из данного выезда какой-то "пример", да еще весь написаный одними буквами, уж точно не стоит.
Я как то не акцентировал прилагательное "неизвестный" И пример вполне себе нормальный)))
От sas
К pamir70 (04.12.2017 12:54:01)
Дата 05.12.2017 14:37:30

Re: Спасибо.Не совсем...

>>Вообще-то это не какой-то там неизвестный "князь из рода Гедеминовичей", а вполне конкретный Свидригайло Ольгердович. И делать из данного выезда какой-то "пример", да еще весь написаный одними буквами, уж точно не стоит.
>Я как то не акцентировал прилагательное "неизвестный"
Вы еще больше "не акцентировали" его имя и отчество.

> И пример вполне себе нормальный)))
И в чем его нормальность? Много раз на русскую службу переходил родной брат полского короля и претендент на литовский престол?
От pamir70
К sas (05.12.2017 14:37:30)
Дата 05.12.2017 19:46:15

Re: Спасибо.Не совсем...

>Вы еще больше "не акцентировали" его имя и отчество.
Я его просто не называл.И что? :)
>И в чем его нормальность? Много раз на русскую службу переходил родной брат полского короля и претендент на литовский престол?
Хм..это разве имело какое-то значение?
На тот момент данный князь не только не был ПРЕТЕНДЕНТОМ( и не на престол..а на великокняжеский СТОЛ) но и даже крупным феодалом ВКЛ..типа князя Курбского )))( в последующей Московии)
От sas
К pamir70 (05.12.2017 19:46:15)
Дата 05.12.2017 20:06:49

Re: Спасибо.Не совсем...

>>Вы еще больше "не акцентировали" его имя и отчество.
>Я его просто не называл.И что? :)
И как бы все. Непонятно только, почему Вы его не называли.

>>И в чем его нормальность? Много раз на русскую службу переходил родной брат полского короля и претендент на литовский престол?
>Хм..это разве имело какое-то значение?
А разве нет?

> На тот момент данный князь не только не был ПРЕТЕНДЕНТОМ( и не на престол..а на великокняжеский СТОЛ)
Насчет ПРЕТЕНДЕНТА не знаю, а вот в качестве претендента он как раз в Москву и подался...

>но и даже крупным феодалом ВКЛ..типа князя Курбского )))( в последующей Московии)
Серьезно? Ну, давайте, сравним. Перед выездом в Москву в уделе Свидригайло была вся Чернигово-Северская земля. Что там было в уделе у Курбского перед выездом? И был ли у него вообще удел?

Кстати, Вы таки не пояснили почему считаете выезд Свидригайло ПРИМЕРОМ, да еще таким, что Вы срочно бросились изучать вопросы "деклассации" носителей княжеского титула".
От pamir70
К sas (05.12.2017 20:06:49)
Дата 05.12.2017 20:17:57

Re: Спасибо.Не совсем...

>И как бы все. Непонятно только, почему Вы его не называли.
Не захотел.
>А разве нет?
Думаю что "нет". Разве иначе стали бы выдавать ЦЕЛОГО брата короля и прочая..буквально через месяц после принятия оного "на службу"? :)
> а вот в качестве претендента он как раз в Москву и подался...
Он сам кому то про это рассказал? :)
>Серьезно?
Абсолютно. Перед отъездом в Москву у оного феодала было хрен да ни хрена в виде городов Брянска и Стародуба ( и ещё ..вероятно :) Галич).Правда некоторые патриоты ему помимо названного вами удела ещё и православное крещение приписывают..что-бы хоть как то обозначить претендентство :)
>Кстати, Вы таки не пояснили почему считаете выезд Свидригайло ПРИМЕРОМ, да еще таким, что Вы срочно бросились изучать вопросы "деклассации" носителей княжеского титула".
Я не изучаю а интересуюсь. А кроме того, я Вам разве что-то должен пояснять? :)Относительно своих интересов?
От sas
К pamir70 (05.12.2017 20:17:57)
Дата 05.12.2017 21:43:24

Re: Спасибо.Не совсем...

>>И как бы все. Непонятно только, почему Вы его не называли.
>Не захотел.
Угу, вот так просто не захотели? Ну-ну...

>>А разве нет?
>Думаю что "нет". Разве иначе стали бы выдавать ЦЕЛОГО брата короля и прочая..буквально через месяц после принятия оного "на службу"? :)

А что, его таки выдали? Серьезно? Надеюсь, Вы в состоянии привести цитату, где описывается сам процесс выдачи, да еще всего через месяц после выезда?


>Он сам кому то про это рассказал? :)
Да, рассказывал. Василию Дмитриевичу, например. Собственно говоря, Вы сами тут выше рассказывали, что Витовт требовал его выдачи.

>>Серьезно?
>Абсолютно. Перед отъездом в Москву у оного феодала было хрен да ни хрена в виде городов Брянска и Стародуба ( и ещё ..вероятно :) Галич).
Итак, как мы видим, даже Вы признаете, что у него было как минимум два города.
Првада, Вы почему-то так и не назвали, сколько же городов такого ранга было у Курбского. Забыли?

>>Кстати, Вы таки не пояснили почему считаете выезд Свидригайло ПРИМЕРОМ, да еще таким, что Вы срочно бросились изучать вопросы "деклассации" носителей княжеского титула".
>Я не изучаю а интересуюсь.
Ок, не вопрос: Вы таки не пояснили почему считаете выезд Свидригайло ПРИМЕРОМ, да еще таким, что Вы срочно бросились интересоваться вопросами "деклассации" носителей княжеского титула". Так Вам больше нравится?

> А кроме того, я Вам разве что-то должен пояснять? :)Относительно своих интересов?
Да Вы, конечно, никому ничего не должны и вообще вольному воля. Зачем только тогда надо было эти рассказы про "2ПРИМЕР" выкладывать? Он ведь у Вас не в первом сообщении приведен.
От pamir70
К sas (05.12.2017 21:43:24)
Дата 05.12.2017 22:23:08

Re: Спасибо.Не совсем...

>Угу, вот так просто не захотели? Ну-ну...
Вы разве не верите?
>А что, его таки выдали?
Убёг...
>Да, рассказывал. Василию Дмитриевичу, например. Собственно говоря, Вы сами тут выше рассказывали, что Витовт требовал его выдачи.
Ну я то могу сослаться на договор с Витовтом где сей пункт( о выдаче имеется).А Вы ?
>Итак, как мы видим, даже Вы признаете, что у него было как минимум два города.
"Даже я"? Приятно
>Ок, не вопрос: Вы таки не пояснили почему считаете выезд Свидригайло ПРИМЕРОМ, да еще таким, что Вы срочно бросились интересоваться вопросами "деклассации" носителей княжеского титула". Так Вам больше нравится?
Потому что не деклассирован ни он.Ни его спутники.
>Да Вы, конечно, никому ничего не должны
А Вам -особенно. Ну так может исключим из Вашего лексикона требования? )
От sas
К pamir70 (05.12.2017 22:23:08)
Дата 05.12.2017 22:57:24

Re: Спасибо.Не совсем...

>>Угу, вот так просто не захотели? Ну-ну...
>Вы разве не верите?
Представьте себе. Собственно, КМК я даже знаю из какой именно книги Вы позаимствовали само словосочетание "деклассация князей".

>>А что, его таки выдали?
>Убёг...
А когда "убег"? Неужто сразу после подписания договора?
>>Да, рассказывал. Василию Дмитриевичу, например. Собственно говоря, Вы сами тут выше рассказывали, что Витовт требовал его выдачи.
>Ну я то могу сослаться на договор с Витовтом где сей пункт( о выдаче имеется).А Вы ?
И тем самым подтвердите, что Витовт считал эту самую выдачу важной для себя. Так что мне и подтверждать ничего больше по поводу его прентентенства не надо. Вы сами все сделали за меня.

>>Итак, как мы видим, даже Вы признаете, что у него было как минимум два города.
>"Даже я"? Приятно
И не говорите. Правда, Вы продолжаете "стесняться" сравнить владения Свидригайла с владениями Курбского. хотя сами такое сравнение предложили. Интересно, почему?
>>Ок, не вопрос: Вы таки не пояснили почему считаете выезд Свидригайло ПРИМЕРОМ, да еще таким, что Вы срочно бросились интересоваться вопросами "деклассации" носителей княжеского титула". Так Вам больше нравится?
>Потому что не деклассирован ни он.Ни его спутники.
И ПРИМЕРОМ чего это служит, да еще и большими буквами? Того, что "деклассация" была не обязательной? Или того, что она быстро не происходит?

>>Да Вы, конечно, никому ничего не должны
>А Вам -особенно.
Меня решили выделить отдельно? Ок.

>Ну так может исключим из Вашего лексикона требования? )
Может и исключим. Когда Вы станете нормальные формулировки писать.
От pamir70
К sas (05.12.2017 22:57:24)
Дата 06.12.2017 18:52:03

Re: Спасибо.Не совсем...

>Представьте себе. Собственно, КМК я даже знаю из какой именно книги Вы позаимствовали само словосочетание "деклассация князей".
Это уже хорошо
>А когда "убег"? Неужто сразу после подписания договора?
Как только узнал -так и убёг
>И тем самым подтвердите, что Витовт считал эту самую выдачу важной для себя. Так что мне и подтверждать ничего больше по поводу его прентентенства не надо. Вы сами все сделали за меня.
А Василий I, соответственно НЕ считал. Зато Иоанн про Курсбского тоже что-то требовал...
>И не говорите.
Спасибо
>И ПРИМЕРОМ чего это служит,
Отсутствия деклассации .Разве не понятно? :)
>Меня решили выделить отдельно? Ок.
Ну так это ведь вопрос моих личных предпочтений, правильно?
>Может и исключим. Когда Вы станете нормальные формулировки писать.
Опять требовать начинаете..Встаньте перед зеркалом. Требуйте :)
От sas
К pamir70 (06.12.2017 18:52:03)
Дата 06.12.2017 21:58:35

Re: Спасибо.Не совсем...

>>Представьте себе. Собственно, КМК я даже знаю из какой именно книги Вы позаимствовали само словосочетание "деклассация князей".
>Это уже хорошо.
Конечно хорошо. Еще лучше было бы, если бы Вы еще прочитали, что думает по поводу данной концепции автор этой самой книги.
>>А когда "убег"? Неужто сразу после подписания договора?
>Как только узнал -так и убёг.
Угу, на что ему предоставили времени как бы не больше, чем прошло с момента его выезда в Москву до подписания этого самого договора :). Т.е. выдавать его как-то не очень торопились.
>>И тем самым подтвердите, что Витовт считал эту самую выдачу важной для себя. Так что мне и подтверждать ничего больше по поводу его прентентенства не надо. Вы сами все сделали за меня.
>А Василий I, соответственно НЕ считал.
Ну да, не считал. Настолько не считал, что вообще Свидригайла не выдал :).
> Зато Иоанн про Курсбского тоже что-то требовал...
Ну, допустим, требовал. И что?

>>И ПРИМЕРОМ чего это служит,
>Отсутствия деклассации .Разве не понятно? :)
Серьезно? А что оная "деклассация" должна происходить мгновенно? Или Вы просто обнаружили в книге интересное словосочетание и даже не поняли, что оно означает?


>>Может и исключим. Когда Вы станете нормальные формулировки писать.
>Опять требовать начинаете..
Что Вы, даже еще не начинал.
>Встаньте перед зеркалом. Требуйте :)
Не надо мне давать советы, исходя из Вашего собственногго опыта стояния перед зеркалом.
От pamir70
К sas (06.12.2017 21:58:35)
Дата 06.12.2017 22:02:26

Re: Спасибо.Не совсем...

>>>Представьте себе. Собственно, КМК я даже знаю из какой именно книги Вы позаимствовали само словосочетание "деклассация князей".
Я прочитал.В дальнейшем..уже не обессудьте, я не буду тратить время на опровержение выдуманных Вами же аргументов касательно моих вопросов.
Хорошо?
Это просто что-бы Вы не обижались на игнорирование :)
От sas
К pamir70 (06.12.2017 22:02:26)
Дата 06.12.2017 22:36:58

Re: Спасибо.Не совсем...

>>>>Представьте себе. Собственно, КМК я даже знаю из какой именно книги Вы позаимствовали само словосочетание "деклассация князей".
>Я прочитал.В дальнейшем..уже не обессудьте, я не буду тратить время на опровержение выдуманных Вами же аргументов касательно моих вопросов.

Да сколько угодно. Но есть нюанс: это не я что-то выдумывал, это Вы тут начали размахивать "ПРИМЕРАМИ" непонятно чего.
От pamir70
К sas (06.12.2017 22:36:58)
Дата 06.12.2017 22:53:23

Re: Спасибо.Не совсем...

>Да сколько угодно.
Вот и славно. И..со всеми остальными Вашими постами я тоже ознакомился.
От pamir70
К pamir70 (06.12.2017 18:52:03)
Дата 06.12.2017 18:56:21

Итак..

Вечер перестал быть томным, пошли требования..наезды.
Теперь моё требование( :)) : фиксируем мой СЛИВ Вам в бурном и непродолжительном споре.
По идее это должно послужить полнейшей сатисфакцией Вашему возмущению.
Дальше ,я пойду лесом разбираться в том что меня лично интересует..Всё таки одну приличную книжку в электронке по интересующему меня предмету я получил
А Вы ...пойдёте полем, выискивать очередную причину Вашего возмущения, для организации процесса принародной сатисфакции.
ИМХО ..неплохой компромисс ...
От sas
К pamir70 (06.12.2017 18:56:21)
Дата 06.12.2017 22:48:31

Re: Итак..

>Вечер перестал быть томным, пошли требования..наезды.
Да ладно Вам, никто пока на Вас не наезжал. Всего лишь выяснилось, что Вы прочли одну книгу (точнее, как минимум две главы первого раздела) про события в Ливе после кончины Витовта, и нашли в данной книге заинтересовавшее Вас словосочетание "деклассация князей". :)

>Теперь моё требование( :)) : фиксируем мой СЛИВ Вам в бурном и непродолжительном споре.
>По идее это должно послужить полнейшей сатисфакцией Вашему возмущению.
Я вообще не возмутился, а скорее повеселился с того, какой таинственностью Вы облекли сначала личность Свидригайло, и как далеко не сразу решили раскрыть источник своего сокровенного знания :).

>Дальше ,я пойду лесом разбираться в том что меня лично интересует..Всё таки одну приличную книжку в электронке по интересующему меня предмету я получил

Это хорошо. Может в следующий раз, вооружившись уже двумя книжками, а не одной, Вы сможете подыскать более корректные "ПРИМЕРЫ" и внятнее ообъяснить, что Вы хотели проиллюстрировать ими.
От pamir70
К pamir70 (05.12.2017 22:23:08)
Дата 05.12.2017 22:31:13

Да.Касательно Договора которым кончилось стояние на реке Угре

Патриотическая общественность пишет " Летописи смутно повествуют, будто Витовт настаивал включить в договор одним из непременных условий мира выдачу Василием своего брата-изменника Свидригайлу. Но московский князь категорически отверг это требование:"
Именно "смутно"..и именно "отверг"
От sas
К pamir70 (05.12.2017 22:31:13)
Дата 05.12.2017 23:28:38

Re: Да.Касательно Договора...

>Патриотическая общественность пишет " Летописи смутно повествуют, будто Витовт настаивал включить в договор одним из непременных условий мира выдачу Василием своего брата-изменника Свидригайлу. Но московский князь категорически отверг это требование:"
>Именно "смутно"..и именно "отверг"
1. Уважаемый, Вы уж как-то сами с собой определитесь: так "выдал" Василий Свидригайло по даннному договору Витовту или "не выдал"?
2. Я смотрю, Вы за аргументами обратились просто к периодике. так давали бы уже ссылку что-ли, раз что-то цитируете. Приходится за Вас данную работу делать: http://www.vest-news.ru/article/61037
От pamir70
К sas (05.12.2017 23:28:38)
Дата 06.12.2017 18:49:09

Re: Да.Касательно Договора...

>1. Уважаемый, Вы уж как-то сами с собой определитесь: так "выдал" Василий Свидригайло по даннному договору Витовту или "не выдал"?
Определяюсь. По договору -выдал. Но Свидригайло "убёг"
>2. Я смотрю, Вы за аргументами обратились просто к периодике.
Неа. Это "антиаргументы". А источник:"Династические войны"
Ну или полнее( для Вас)Сергей Полехов "Наследники Витовта. Династическая война в Великом княжестве Литовском в 30е годы 15 века" издано Москва "Индрик" 2015 г. Институт Российской Истории РАН
От sas
К pamir70 (06.12.2017 18:49:09)
Дата 06.12.2017 21:49:33

Re: Да.Касательно Договора...

>>1. Уважаемый, Вы уж как-то сами с собой определитесь: так "выдал" Василий Свидригайло по даннному договору Витовту или "не выдал"?
>Определяюсь. По договору -выдал.
А откуда Вам это известно? Вы договор читали? Например, Р.В. Беспалов утверждает, что текст договора утрачен.
> Но Свидригайло "убёг"
И когда же он "убег"? Неужели сразу после подписания договора?
>>2. Я смотрю, Вы за аргументами обратились просто к периодике.
>Неа. Это "антиаргументы". А источник:"Династические войны"
>Ну или полнее( для Вас)Сергей Полехов "Наследники Витовта. Династическая война в Великом княжестве Литовском в 30е годы 15 века" издано Москва "Индрик" 2015 г. Институт Российской Истории РАН
Ну почему я не удивлен :). Именно там на стр.84 Вы заодно обнаружили термин "деклассация князей". Правда, там он никакого отношения к Руси не имеет и, более того, данная концепция критикуется автором книги.
От pamir70
К sas (06.12.2017 21:49:33)
Дата 06.12.2017 22:01:11

Re: Да.Касательно Договора...

>А откуда Вам это известно?
Конечно из издания РАН
>И когда же он "убег"?
Сразу как только узнал об том. и "на бег только токмо силу показаша"(с).Конкретный месяц, дата и время в книге не отражено.
>Ну почему я не удивлен :).
"О сколько нам открытий чудных..готовит просвященья дух.И опыт, сын ошибок трудных..."
Естественно термин оттуда.И естественно он не имеет отношения к Руси. Всё?
От sas
К pamir70 (06.12.2017 22:01:11)
Дата 06.12.2017 22:35:14

Re: Да.Касательно Договора...

>>А откуда Вам это известно?
>Конечно из издания РАН
А на что при этом ссылается это самое издание РАН?

>>И когда же он "убег"?
>Сразу как только узнал об том. и "на бег только токмо силу показаша"
(с).Конкретный месяц, дата и время в книге не отражено.
Серьезно? А Вы пробовали прочитать предложение. которое содержит приведенную Вами цитату полностью? Судя по всему, не пробовали.Придется сделать это за Вас: Но Свидригайло вовремя узнал об
этом, и когда в конце 1408 г. войска могущественного ордынского временщи-
ка эмира Едигея разорили Московское княжество, в том числе города, при-
надлежавшие Свидригайлу, то сам «лях» и его приближенные «на бег токмо
силу показаша».
А теперь можете самостоятельно поискать, когда же проходил набег Едигея на Московское княжество, а потом подумать так ли уж сильно хотел Василий Дмитриевич выдавать Свидригайло Витовту. даже если предположить, что заявление Полехова о том, что в договор было включено данное требование, соответствует истине.

>Естественно термин оттуда.И естественно он не имеет отношения к Руси. Всё?
Естественно, не все. Вы забыли добавить, прочитали ли Вы, что Ваш автор думает по поводу данной концепции.
От pamir70
К pamir70 (05.12.2017 20:17:57)
Дата 05.12.2017 20:31:55

"Выслуга"

И..даже Брянск, Стародуб и( вероятно) Галич - не были "вотчиной " а были "выслугами"
От sas
К pamir70 (05.12.2017 20:31:55)
Дата 05.12.2017 21:44:53

Re: "Выслуга"

>И..даже Брянск, Стародуб и( вероятно) Галич - не были "вотчиной " а были "выслугами"
Так что там с городами в "вотчине" или хотя бы "выслуге" Курбского?
От pamir70
К sas (05.12.2017 21:44:53)
Дата 05.12.2017 22:19:37

Re: "Выслуга"

>Так что там с городами в "вотчине" или хотя бы "выслуге" Курбского?
Ничего :)
Я слил за Курбского..Вы торжествуете победу.
Вернусь к моему интересу....
От pamir70
К pamir70 (04.12.2017 12:54:01)
Дата 04.12.2017 13:17:02

Перейдём к примерам Кузьмина параграф 1

Князья Монастырёвы. От внучки Ивана Калиты. Вотчина - от купленных для князя Александра Монастырёва земель у белозерской княгини Федосьи. Родовитая семья. Причины по которым вся семья во второй половине 14 века перестала пользоваться княжескими правами - "не объяснена"
От pamir70
К pamir70 (04.12.2017 13:17:02)
Дата 04.12.2017 13:26:20

И далее предложено следующее

"Потомки БЕЗвотчинных князей, выехавшие в Москву...постепенно теряли не только право на титул но и связь со своей династией....
...Бывшие в своё время на слуху у Великих князей и летописцев, которые не раз отмечали долгую и как правило безупречную службу новых бояр,наместников, воевод, в росписях 16-17 веков они превращались в заурядных предков отдельных фамилий....
Такая тенденция отражала представление служилых людей Московского государства 16-17 веков о более ранних эпохах...
..Выбывая постепенно из боярской среды, далеко не все представители из прежде княжеских семей сумели попасть в Государев родословец.."

Т.е всё же потеря документов и НЕ СПОСОБНОСТЬ потомков некогда княжеского рода -доказать своё происхождение документально?
От Паршев
К pamir70 (04.12.2017 13:26:20)
Дата 05.12.2017 02:14:08

Re: И далее...



>Т.е всё же потеря документов и НЕ СПОСОБНОСТЬ потомков некогда княжеского рода -доказать своё происхождение документально?

А какие документы тогда были в принципе? СВидетельства о рождении, наверное, велись в церквях, да и разрядные книги еще существовали - почему же потомки не могли доказать происхождение?
От pamir70
К Паршев (05.12.2017 02:14:08)
Дата 05.12.2017 19:44:13

Re: И далее...

>А какие документы тогда были в принципе?
Ну, к примеру,грамота о пожаловании удела "как Малдрыка держал" виленскому воеводе Яну Довгирду 1442г, сохранилась в подлиннике
От BP~TOR
К pamir70 (03.12.2017 22:21:33)
Дата 03.12.2017 22:51:46

Там разные случаи рассмотрены

в т.ч. и Шонуровы-Сатины упомянуты
есть и 2й том 2015 г
у автора диссер на тему служилой знати СЗР
От pamir70
К BP~TOR (03.12.2017 22:51:46)
Дата 03.12.2017 23:04:00

Re: Там разные...

>в т.ч. и Шонуровы-Сатины упомянуты
Быстро перескочил посмотреть..и опять то ли "сами сложили"..то ли "было снято княжение". И ..как я понял всё же не в виде "титула" а в виде прав на вотчину.
Ладно..время есть -почитаю
От pamir70
К BP~TOR (03.12.2017 22:51:46)
Дата 03.12.2017 22:54:39

Re: Там разные...

>в т.ч. и Шонуровы-Сатины упомянуты
Ещё не дочитал.В процессе.